Gefahrenübergangen beim Versand (eBay etc.)

Stark!!!

Nur:

Nach dem Ende einer Ebay Auktion ist Punkt 2 nicht mehr gültig, da dies nicht nach Vertragsabschluss erfolgen kann.

Dafür gilt Punkt 1 nicht wenn der Verkäufer von vornherein schon Versand anbietet.

Die Macher von § 447 kannten noch kein Internet. Bestenfalls Zeitungsinserate

backmagic schrieb:

Nach dem Ende einer Ebay Auktion ist Punkt 2 nicht mehr gültig, da dies nicht nach Vertragsabschluss erfolgen kann.

Steht wo?

backmagic schrieb:

Dafür gilt Punkt 1 nicht wenn der Verkäufer von vornherein schon Versand anbietet.

Steht wo?

backmagic schrieb:

Die Macher von § 447 kannten noch kein Internet. Bestenfalls Zeitungsinserate

Na Und? Geltung hat der Paragraph trotzdem.

Wie irgendwelche Paragraphen im BGB stehen und wie sie letztlich angewandt werden sind zwei sehr unterschiedliche Paar Schuhe.
Für Laien ist das i.d.R. nicht zu erkennen oder nachvollziehbar.
Allerdings sind rechtliche Ratschläge die man in irgendwelchen Foren aufgreift eh mit Vorsicht zu genießen, das sollte jedem klar sein.

Ähm... ich bin zwar selbst kein Jurist, habe aber ein paar in der Verwandtschaft, und bekomme on daher so einiges mit.

Alle Verträge werden grundsätzlich auf Basis des BGB abgeschlossen, außer es wird vor Vertragsabschluß ausdrücklich etwas anderes vereiunbart, wobei verschiedene Paragraphen trotzdem nicht ihre Gültigkeit verlieren.

Das verschicken der Anleitung in Verbindung mit §447 Absatz 2 kann unter Umständen auch als Einseitige (und damit unwirksame) Vertragsergänzug gewertet werden... Wenn natürlich nachdem dem Verkäufer die Anleitung zugekommen ist noch eine Rückmeldung kommt, die ein sinngemäßes "Ok, mach ich" enthält gilt dies definitiv als (nachträgliche) aber trotzdem gültige Vertragsänderung.

@backmagic: es ist egal, ob zum Zeitpunkt als der Paragrapg gültigkeit erlangte das Internet bekannt war oder nicht- Gesetztestexte behalten so lange und für alle Lebensbereiche (also auch das Internet) Gültigkeit, bis sie entweder:
- durch ein anderes bzw. übergeordnetes Gesetz ersetzt werden
- durch den Gesetzgeber geändert werden
- durch Urteil des Verfassungsgerichtes außer Kraft gestezt wurden
- durch den Gesetzgeber ersatzlos gestrichen wurden

Das Ende einer Ebay Auktion ist das Ende einer Ebay Auktion.

Danach kann man nicht mehr rumändern wollen "Basta"

Ist auch egal, zur Verpackung gibts genug Richterliche Grundsatzurteile zur Verpackung.

§447 ist einfach ein Grundsatz der kaum noch anwendung findet. Da die Umstände inzwischen einfach immer andere sind.

Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort,

Und bei 99,9% aller Ebay Auktion findet der Versand entsprechend dem Fernabsatzgesetz.


Warum §447 rauskramen wenn es FernAbsG).

Das ist wie wenn man einen Bj 2010er Porsche mit den Unterlagen zu einem 1950er Porsche Bulldog repariert

http://de.wikipedia.org/wiki/Fernabsatzgesetz

Beiderseitig ja, aber ein Vertragspartner alleine sicher nicht.

Sorry.

Naja, so basta iss nich, weil das Ende einer Auktion ist "nur" gleich zu setzen mit der Unterschrift unter einen Vertrag aus Papier. Und wie zu jedem Vertrag gibt es auch hier die Möglichkeit der nachträglichen Veränderung/ Ergänzung- das Einverständnis beider Seiten natürlich vorausgesetzt.

Und $447 nich nochmal "rauskramen" nur weil er alt ist, kann schlichtweg dumm sein. Das wird dir auch jeder Anwalt bestätigen, und kann sich durchaus im Falle einer Klage vorteilhaft auf das spätere Urteil auswirken.

Und Dein Vergleich mit dem Porsche hinkt ein wenig. Das wäre eher so: Man hat einen Auto von 2010 und einen von 1950 in der Garage stehen. Beim 2010er ist allerdings der Tank leer, du mußt aber dringend weg, und zur Tanke wäre es ein Umweg von 2 Std... Da würdest doch auch lieber den alten nehmen, als den Umweg in Kauf zu nehmen... oder?

Ein Problem welches hier noch nicht angesprochen wurde besteht wenn man Geräte aus dem Ausland über eBay kauft. Ich habe vor etwa fünf Jahren von einem Verkäufer aus UK ein DAT-Deck von Technics ersteigert. Der Verkäufer hat es ordnungsgemäß verpackt und es kam trotzdem beschädigt an. Was war passiert? Die Verpackung wurde vom Zoll geöffnet und nach der Begutachtung schlampig Verpackt wieder auf die Reise geschickt. Wer haftet in solch einem Fall?

Also ich würde sagen der Zoll... und im Zeweifelsfall sogar der Beamte, der das Paket wieder verpakt hat...

Hast Du damal irgendwelche rechtlichen Schritte unternommen?

Gute Frage, da vermute ich der Zoll muss haften. Aber da müsste ich mal nachfragen.

Man müsste wohl grobe Fahrlässigkeit beweisen.

Was sagt Google?

Zitat von:
http://www.rechtslexikon-online.de/Versendungskauf.html

Gemäß § 474 Absatz 2 BGB findet die Gefahrtragungsregelung des §447 BGB beim Verbrauchsgüterkauf jedoch keine Anwendung. Kauft also ein Verbraucher von einem Unternehmer einen Gegenstand, so hat in jedem Fall der Versender - und nicht der Käufer- die Gefahr der Beschädigung oder Zerstörung während des Transports zu tragen.

Sorry x-terminator, aber wenn Du in UK was gekauft hast, dann hat ganz sicher der Zoll das Paket NICHT geöffnet.

Wenn das als Luftpost kommt, kann das nach dem durchleuchten geöffnet und kontrolliert werden.

Ganz interessant aktuell

http://www.mm-logist...tik/articles/290765/

http://weser-ems.bus...terium-_id15659.html

backmagic schrieb:

Und bei 99,9% aller Ebay Auktion findet der Versand entsprechend dem Fernabsatzgesetz. Warum §447 rauskramen wenn es FernAbsG).

Was hat denn der Zeitpunkt des Gefahrenübergangs mit dem Fernabsatzrecht zu tun?!?

Bitte Erklärung!

§447 bezieht sich auf einen Verkauf vor Ort. Der Versand ist hier als Ausnahme eingegliedert. Daher ist der Versand unter §447 ein Sonderwunsch der Verkäufers.

Bei 99% der Ebayauktionen wird aber von vornherein schon ein Versand von seiten des Verkäufers angeboten.

Also der Versand ist teil des Angebotes. Also auch eine Verbindliche Zusage. Eine rechtlich zugesicherte Eigenschaft.

Würde sich im nachhinein z.B. herausstellen das ein Artikel nicht versendet werden kann, wäre der Verkäufer sogar Schadensersatzpflichtig.

Darum richtet man sich hier nach dem Fernabsatzgesetz.

Und dass der Verkäufer in der Verantwortung ist, ausreichend zu verpacken wurde inzwischen "höchstrichterlich" bestätigt.

Und 99% Prozent der Schäden sind auf eine unzureichende Verpackung zurückzuführen, für Schäden durch Krieg, Hochwasser usw. wird evtl der alte Gefahrenübergang interessant.

backmagic schrieb:

§447 bezieht sich auf einen Verkauf vor Ort.

Blödsinn. Warum heißt wohl die Überschrift "Gefahrübergang beim Versendungskauf"

Das Ferabsatzrecht (das Fernabsatzgesetz gibt es schon lange nicht mehr) regelt Verpackungspflicht und Gefahrübergang überhaupt nicht. Es ist ausschließlich zur Regelung der besonderen Rücktrittsrechte normiert worden. Vorher war auch das freiwillig.

Sorry, du hast vom Zivilrecht keine Ahnung!

Das ist deine Meinung. Schau einfach mal nach von wann §447 ist.

Schau einfach aktuelle Urteile an. Da lernst du am meisten.

Lies halt einfach vorher:

§ 447 Gefahrübergang beim Versendungskauf (1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.

Verstehst du den Satz wirklich nicht?

(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort,

Und den Unterschied zu einem Angebot in dem Versand teil der Auktion ist?

Sorry, beratungsresistenz


§ 447 würde sich auf eine Auktion rein an Selbstabholer ohen Versand beziehen, bei der der Käufer den Verkäufer nachträglich zum Versand überredet.

Ändert aber nichts an der nötigen Sorgfalt der Verpackung von seiten des Verkäufers und das sich die Versandsituation in den letzten Jahren drastisch verändert hat.

Tsöss... dabei wäre das soo einfach...
Ist die Ware noch beim Verkäufer haftet natürlich der, ist die Ware beim Paketdienst, haftet der (außer die Ware wurde nicht ordentlich eingepackt, in dem Fall wie es sich für Elektronikgeräte gehört)
ist die Ware beim Käufer angekommen, ist eh alles in bester Ordnung.

Aber leider... in unserem schönen Bürokratieland geht so eine Regelung ja nicht- das würde ja auch einiges vereinfachen... tztztz...

Edit: noch einfacher: derjenige, der das Paket in seinen Händen hält ist auch persönlich haftbar. Das würde dann auch einige Paketboten davon abhalten die Pakete durch die gegend zu werfen oder zu treten...

Darum gehts:

Gib nicht anderen die Schuld wenn du den zusammenhang zu § 447 nicht verstehst.

(1) Beim Einsatz von Fernkommunikationsmitteln zur Anbahnung oder zum Abschluss von Fernabsatzverträgen müssen der geschäftliche Zweck und die Identität des Unternehmers für den Verbraucher eindeutig erkennbar sein. Bei Telefongesprächen müssen sie zu Beginn des Gesprächs ausdrücklich offen gelegt werden. Weitergehende Einschränkungen bei der Verwendung von Fernkommunikationsmitteln auf Grund anderer Vorschriften bleiben unberührt. (2) Der Unternehmer muss den Verbraucher rechtzeitig vor Abschluss eines Fernabsatzvertrags in einer dem eingesetzten Fernkommunikationsmittel entsprechenden Weise klar und verständlich informieren über: 6. gegebenenfalls zusätzlich anfallende Liefer- und Versandkosten, 7. Einzelheiten hinsichtlich der Zahlung und der Lieferung oder Erfüllung,

bzw ab 2002 § 312b
Fernabsatzverträge

"Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat."

Es gibt keine Ebay-Auktion, in der der Versand Hauptleistungspflicht ist!

Der Gefahrübergang bezeichnet den Zeitpunkt, an dem der Verkäufer das seinerseits erforderliche zur Leistungspflichterfüllung geleistet hat, d.h. den Zeitpunkt, ab dem einen eventuellen Untergang der Käufer zu vertreten hat (v privat zu privat).

Sorry, keine Ahnung von Vertragsrecht, aber große Klappe.

Zudem: Der Versand ist nicht Ebay-Standard, sondern aufgrund der Größe der meisten angebotenen Waren schlicht und ergreifend der bequemste Weg, und daher auch der am meisten gewählte.
Ich möchte mal denjenigen sehen, der ein Haus in Ebay (ja das gibt es auch) verkauft und dann versenden will bzw. per Post zugestellt bekommen möchte
Natürlich rede ich von einer Immobilie und nicht von einem Spielzeug oder so

Dazu kommt noch, daß gerade bei HiFi-Geräten dem Käufer oft die Wahl gelassen wird zwischen Versand oder Selbstabholung. Das sind Faktoren, die mMn nicht unbeachtet bleiben dürfen.

Ist es so schwer zu verstehen dass wenn in der Auktion Versand incl dessen Kosten angegeben ist, ist es Vertragsbestandteil.

Aber wenn man das nicht verstehen will, kann man auch nicht mehr helfen.

Man kann sich auch ins kleinkarrierte verrennen.

backmagic schrieb:

Ist es so schwer zu verstehen dass wenn in der Auktion Versand incl dessen Kosten angegeben ist, ist es Vertragsbestandteil.

Aber nur, wenn nicht alternativ die Selbstabholung angeboten wird...

Jeder Schaferhund ist ein Hund aber nicht jeder Hund ist ein Schäferhund.

Gibt der Verkäufer Versand und Abholung an, ist beides Vertragsgrundlage und im Entscheidungsbereich des Käufers.

Warum muss da überhaupt drüber reden?

Es geht doch wirklich nur darum wenn der VK Versand anbietet das er auch dessen fähig sein muss.

Es geht doch nur drum wenn der VK Versand anbietet und das Gerät defekt und mies verpackt ankommt, das er nicht sagen kann; Sorry, habs so gut verpackt wie mir möglich, Kann es halt nicht besser, war aber dein Risiko!"

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Eben dann ist es kein Vertragsbestandteil, sondern eine kostenpflichtige Option, und exakt das macht den Unterschied aus.
Das ist exakt das gleiche, ob du jetzt beim Conrad in die Filiale gehst, oder ob du dir das gleiche Teil bei denen von der Website aus bestellst...

Edit: Nur mit dem kleinen Unterschied, daß der Kaufvertrag bei Ebay mit Auktionsende (wo man als "Kunde" noch nicht angegeben hat, ob man den Versand wünscht oder abholen möchte) abgeschlossen wird bzw. bei Conrad beim bezahlen an der Kasse bzw. mit Versand der Ware...

Du kapierst es wirklich nicht oder?

Ich erkläre es Dir als wärst du 10 Jahre alt:

Wenn der Verkäufer anbietet die Ware für 7 Euro zu versichern ist das ein verbindlicher Vertragsbestandteil.

Er kann dann nicht plötzlich sagen, oh, ich hab mich vertan, der Versand kostet ja 12 Euro.

Und er kann auch nicht sagen, Hoppla, das Gurtmass ist 361 cm oder das Ding wiegt 41 KG, ich kann gar nicht versenden.

Nenne es Option, deswegen ist es trotzdem eine vertraglich zugesicherte Eigeneschaft. Und wenn der für ein Euro bei Ebay versteigerte Artikel statt wie angegeben für 7 Euro nun für 200 Euro von einer Spedition transportiert werden muss, muss der Verkäufer das tragen.

Nach § 447 wäre die Reihenfolge eine andere. Der Artikel wird verkauft und der Käufer trägt den tatsächlich anfallenden Versand.

Nochmal anders ein Webshop, da wäre der Versand ein unverbindliches Angebot das erst bei Annahme z.B. durch den tatsächlichen Versand erfolgt.


Ich muss hier wirklich die einfachsten Grundlagen der aktuellen Rechtssprechung wieder und wieder durchkauen.

Ich glaube das will nicht verstanden werden?

Ich setze das Thema nun auf ignorieren, schau auch nicht mehr rein, dazu ist mir wirklich meine Zeit zu schade.



Abschliessend an alle die es interessiert:


Ihr habt ein Paket mit defekten Inhalt erhalten. Setzt euch mit dem Versandunternehmen in Verbindung. Die stellen euch ein Dokument aus, in dem bestätigt wird, das die Verpackung für den Versand nicht ausreichend war.

Damit bekommt man in aller Regel vom Versender sein Geld zurück.

Das kann man bis ca 7 Tage nach erhalt des Paketes anfordern, auch wenn man das Paket ohne Schaden angenommen hat.

Schaut dann so aus:

Meiner Meinung nach Wichtige Sachen hervorgehoben!

Ich schrieb:

Zitat von: http://www.rechtslexikon-online.de/Versendungskauf.html Gemäß § 474 Absatz 2 BGB findet die Gefahrtragungsregelung des §447 BGB beim Verbrauchsgüterkauf jedoch keine Anwendung. Kauft also ein Verbraucher von einem Unternehmer einen Gegenstand, so hat in jedem Fall der Versender - und nicht der Käufer- die Gefahr der Beschädigung oder Zerstörung während des Transports zu tragen.

Gefahrübergang bei ebay-Kauf
JurPC Web-Dok. 43/2004
http://www.jurpc.de/rechtspr/20040043.htm
Sihe auch:
http://www.aufrecht....3-az-18-o-11703.html

2. Bei Verkäufen über Internet-Plattformen wird regelmäßig ein Versendungskauf nach § 447 BGB vereinbart, in dessen Rahmen die Gefahr erst dann übergeht, wenn der Kaufgegenstand an eine "zur Versendung bestimmte Person" übergeben worden ist. Wird dies nicht behauptet bzw. unter Beweis gestellt, trägt der Verkäufer die Gefahr hinsichtlich der Möglichkeiten, dass das zum Versand gegebene Paket die Ware gar nicht enthielt oder die Kaufsache auf dem Transportweg verlorenging.

Auf Deutsch = Der Versender benötigt einen Aufgabenachweis = Paketnummer oder Einschreibezettel bei kleinen Sendungen(Kuvert mit Waren)


Beispielsweise Unversichert Versendet trotz Angabe Versicherter Versand:

Zitat von:
http://dejure.org/gesetze/BGB/447.html

§ 447 Gefahrübergang beim Versendungskauf (2) Hat der Käufer eine besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt und weicht der Verkäufer ohne dringenden Grund von der Anweisung ab, so ist der Verkäufer dem Käufer für den daraus entstehenden Schaden verantwortlich.

Na ja dann erst mal einen Wunderschönen

backmagic schrieb:

Wenn der Verkäufer anbietet die Ware für 7 Euro zu versichern ist das ein verbindlicher Vertragsbestandteil.

Falsch. Keine Hauptleistungspflicht.

Selbst wenn: was ändert das am Gefahrenübergangstatbestand?!?

Sorry, du blickst es nicht!

Hallo,

ich muss dazu einfach mal was schreiben *g*.

Wenn man die "Denkweise" des User Backmagic für richtig bzw. für voll
nimmt, so ist der Versender NICHT schuld/haftbar, wenn das Paket
verschwindet, odern beschädigt wird.

Wie war das noch(laut dem User Backmagic); Gibt der VK als OPTION
den Versand an, so wird das Vertragsbestandteil(VK ist dann "Schuld").

Im Umkehrschluss(wenn OPTION VERTRAGSbestandteil) hat dann
aber der KÄUFER dem Vertragsbestandteil auch zugestimmt.

BINGO *ggg*

Und VERTRAGSbestandteil ist REGELMÄßIG, das der VERKÄUFER
die "Dienstleistung Versand" einem DRITTEN übergibt.

Konkret steht also in der Auktion drinne, das z. B. mit HERMES, DHL, etc.
versendet wird. Und DIESEM Vertragsbestandteil stimmt der Käufer mit seinem
"Bietenangebot" zu.

Man KANN also auch sagen, das der KÄUFER dann auch den Vertragsbedingungen
des FREMDdienstleisters zustimmt(siehe oben, vertragsbestandteil Lieferung über gabe der Dienstleistung an dritte).

WEnn jetzt z. B. bei Hermes der Artikel defekt ankommt, wird es dann für den KÄUFER
ganz krass(wie gesagt, ZUSTIMMUNG(Käufer) der Vertragsbedingungen).

Sinngemäß sagt nämlich Hermes(Vertragsbedingungen), das ein INTAKTER Karton
auch eine INTAKTE Ware bedingt. Also WENN Karton OK, kann dann nicht(mehr)
eine Ware(defekt) reklamiert werden. Oder im Umkehrschluss(bei beschädigten Karton, MÜSSTE
dann der KÄUFER die Karton/Warenabgabe VERWEIGERN...

Wie gesagt, sinngemäss.

Ist /war gerade Thema bei Reclambox, Thread muss ich mal raussuchen....

Gruss

Turtleman schrieb:

Konkret steht also in der Auktion drinne, das z. B. mit HERMES, DHL, etc. versendet wird. Und DIESEM Vertragsbestandteil stimmt der Käufer mit seinem "Bietenangebot" zu. Man KANN also auch sagen, das der KÄUFER dann auch den Vertragsbedingungen des FREMDdienstleisters zustimmt(siehe oben, vertragsbestandteil Lieferung über gabe der Dienstleistung an dritte).

Würde ich so nicht sagen. Denn der Käufer hat durch den Kaufvertrag mit dem Verkäufer noch keine Rechtsbeziehungen mit dem Frachtführer Hermes. Den Auftrag an Hermes erteilt formell der Verkäufer, auch wenn er sich die Gebühren vom Käufer erstatten läßt. Also hat nur der Verkäufer einen Vertrag mit Hermes. Der Käufer kennt im Zweifel doch gar nicht die detaillierten Vertragsbedingungn von Hermes und muß diese auch nicht kennen, weil er eben keinen Vertrag mit Hermes, sondern nur mit dem Verkäufer hat.

Mal eine Frage:

Wie viel Zeit hat man rechtlich gesehen bei einem Privatkauf nach Zahlungseingang das Paket zu verschicken?

Ich warte nun schon seit 2 Wochen, dass der Verkäufer das endlich mal losschickt. Vor 4 tagen kam die letzte Mail von ihm. Seit dem schreib ich ihm jeden Tag ne email, aber ohne Antwort. Ich bin schon drauf und dran zur Polizei zu gehen, da ich den Verdacht habe, dass das ein Betrüger ist. Wäre das jetzt schon ratsam?