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Fragen zu FM im Kabel+A -A |
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AlexG1990
Inventar |
#1
erstellt: 17. Jun 2015, 01:09
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Hallo! War gerade bei meiner Mutter, wo neben dem LCD auch ein Yamaha-Receiver am KD-Netz (südlich von Mainz / Rheinland-Pfalz) hängt, an dem ich vor längerem alle 33 FM-Programme programmiert hatte. Dabei hatte ich erst jetzt festgestellt, dass KD wohl seit November die FM-Einspeisung ebenfalls auf Backbone-Versorgung umgestellt hat. Muttern hatte den gleichen Sender in der Küche per "Luft-UKW" laufen, und im Wohnzimmer war der auf einmal ca. 2 Sekunden verzögert. Auch das RDS-"Masaker" hatte ich mal schnell untersucht - alles klar... Ich hatte erst gedacht, ich müsste alles neu programmieren, aber KD hat es hier tatsächlich geschafft, dass alle bisherigen Frequenzen beibehalten wurden! Lediglich SWR3, der vorher auf der 87,5 (!) lag wurde auf die 88,7 umgelegt. Auf der 87,5 (die ja wie die 108 eigentlich nicht mehr zum Band gehört) ist jetzt ein hässliches "Surren" zu hören, wenn man das FM-Muting ausschaltet. Auf der 87,8 beginnt dann der erste FM-Sender. Vermutlich wurde die Obergranze des Daten-Uplinks etwas nach oben erweitert, und deswegen musste die 87,5 weg... Nun sind mir ein paar Fragen dazu gekommen: 1. Wie kommen die Radioprogramme ins Backbone von KD? Die (dort verfügbaren) ARD-Programme kommen jedenfalls nicht vom zentralen DVB-S-Abgriff, der ist noch einen Tick später. Auch die digital nicht verfügbaren privaten Regionalsender (RPR1, Antenne Mainz, Rockland, ...) kommen ebenfalls übers Backbone, denn auch die sind nun verzögert. Selbst RPR1/BigFM, die hier vom 3km entfernten Fernmeldeturm abgestrahlt werden, wo sich auch die Kopfstelle befindet... Bei Rockland haben sie es sogar geschafft, statt der Regionalisierung "Mainz/Wiesbaden" von der 107,9/Hohe Wurzel nun die Regionalisierung 88,3/Koblenz einzuspeisen - inkl. RDS!  2. Wieso werden im Kabel eigentlich "nur" ca. 30 FM-Programme verbreitet? Theoretisch könnten doch (bei großzügigem 0,3MHz-Abstand) bis zu 68 (!) Programme verbreitet werden, oder? Das würde theoretisch für die regionalen Privaten und fast den kompletten ARD-Radiotransponder reichen, der per FM verfügbar sein könnte... 3. Warum sind jetzt nun (im Umkehrschluss) nicht auch die per Astra nicht verfügbaren Privatsender auch per DVB-C empfangbar? Jetzt, wo doch sowieso ALLES digital im Backbone liegt, könnte man doch alle Programme (unabhängig der Herkunft) flexibel auf FM und auf DVB-C zu verteilen!? 4. Warum werden per Kabel-UKW eigenlich u.a. "krumme" Frequenzen im 50kHz-Raster verwendet? Mir ist zwar noch kein Tuner/Kompaktanlage mit Koax-Anschluss untergekommen, der keine 50kHz-Abstimmung gehabt hätte, trotzdem frage ich mich nach dem technischen Hintergrund. ? 5. (was ganz allgemeines): Analog-PAL und FM-Radio war/ist im Kabel und "per Luft" ja technisch identisch. Warum musste eigentlich im Kabel ein eigener DVB-C-Standard her, statt dass man im DVB-T(2)-Standard einspeisen würde? Klar, die Fehlerkorrektur muss im Kabel nicht so hoch sein, aber rechtfertigt diese (geringfügige?) Bandbreitenersparnis tatsächlich einen eigenen DVB-Standard? Und wird es DAB+ auch irgenwann im Kabel geben (was dank DVB-T ja eigentlich auch überflüssig ist)? [Beitrag von AlexG1990 am 17. Jun 2015, 01:14 bearbeitet] |
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Radiowaves
Inventar |
#2
erstellt: 17. Jun 2015, 08:09
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Hallo Alex, viele Fragen und ich habe nicht auf jede eine befriedigende Antwort.
Hurra, digitale Modulatoren und Backbone-Anbindung. Offenbar wie bei KBW und Unitymedia. Eine ältere Info zu den KDG-Backbones findest Du hier.
Keine Kunst, da die Frequenzen selbst gewählt worden waren - damals wie heute.
Das hat KDG in vielen (allen?) seiner Netze gemacht. Die 87,5 wurde geräumt, später dann auch höhere Frequenzen bis 88 MHz. Kannst Du hier nachlesen.
Auch diese Beobachtung teilen andere KDG-Kunden. Was es ist, wissen wir nicht. Können auch interne Signale zur Steuerung sein, z.B. zum gezielten Totlegen einzelner Kabelstränge, wenn von dort Rückkanal-Ingress gemeldet wird, der die Internetanwendung in diesem Netzcluster stört, oder ein Pilotton zur Pegelregelung der Verstärker.
Alles, was über 65 MHz läuft, betrachten die in den Kabelnetzen heute verbauten Verstärker als Vorweg und nicht als Rückweg. Und es sind bislang keine Modems im Umlauf, die über 65 MHz senden können, laß ich mal aus berufenem Munde. Andererseits - siehe KDG-Forum: DOCSIS 3.0 Upstream: 5-85 MHz. Es bleibt also bislang für uns unklar, wozu das dient.
Keine Ahnung. Unitymedia macht(e?) es so: in den einzelnen Regionen werden an geeigneten Standorten die UKW-Programme terrestrisch empfangen und digitalisiert, inkl. RDS. Dazu nimmt man Geräte von QBit aus Bruchsal. Das ganze wird dann per Backbone in eine Zentrale geschafft und dort zusammengepackt zu Datenströmen, die alle regionalen UKW-Programme beinhalten. Diese Datenströme werden wieder vorwärts in die Netze gebracht und an jedem Kopfstellen-Standort wurden die für dort vorgesehenen UKW-Programme mit ASI->UKW-Modulatoren von Astro Strobel (V16-Serie) ausgekabelt. Durch diesen Umweg entsteht das Delay.Ob es Kabel Deutschland genauso macht, weiß ich nicht. Ich könnte mir auch vorstellen, daß sie nicht alle bundesweit in ihren Netzen verfügbaren UKW-Programme in die Zentrale schaffen, denn das wären sehr viele... ob es dann einzelne Regionen gibt, in denen das auf dezentralen "Inseln" erledigt wird, weiß ich aber auch nicht.
Scheint alles terrestrisch geholt und übers Backbone zugeführt zu werden. Das heißt freilich auch: UKW ist nun auch datenreduziert (die Bitraten und die Art der Datenreduktion wären schon interessant)...
Entweder Fehlschaltung oder aus Kostengründen auf eine Regionalisierung verzichtet.
Theoretisch ja. Praktisch stehen dem einige Dinge entgegen. 1. 0,3 MHz sind kein "großzügiger Abstand", sondern knapp. UKW ist mit allem drum und dran etwa 270 kHz breit - nicht von der Hubangabe 75 kHz irritieren lassen, das Signal belegt mehr Bandbreite als 150 kHz, warum, kann ich signaltheoretisch jetzt leider nicht vorrechnen, ich weiß es auch nicht im Detail. UKW-Kanäle (die wurden ja früher nummeriert, siehe die Skala alter Radios) sind 300 kHz breit. 2. Mit jedem weiteren belegten UKW-Kanal steigt die Last für den UKW-Tuner an. Doppelt soviele UKW-Programme belegen die Eingangsstufe mit doppelter Signalleistung (3 dB mehr). Die UKW-Frontends reagieren darauf zunehmend gestreßt, fangen an zu zischeln, zu rauschen, erzeugen teils "Geistersender" (hat man in Berlin terrestrisch im Stadtzentrum nahe des Fernsehturms): man hört auf bestimmten Frequenzen in brutaler Lautstärke mehrere Programme gleichzeitig. Mißt man das Signal/Rausch-Verhältnis eines UKW-Tuners, hat man oft folgenden Effekt: am Meßsender, meinetwegen auf 96 MHz eingespeist, benötigt man eine bestimmte Signalstärke für maximales S/N. Ist das Signal zu schwach, rauschts zunehmend wegen zu wenig HF-Leistung. Ist das Signal zu stark, rauschts zunehmend mehr wegen Übersteuerung durch diesen einen einzigen vorhandenen Träger. Das Optimum befindet sich dann z.B. für einen bestimmten Tuner meinetwegen bei 68 dBµV. Weniger und mehr Signalstärke rauschen deutlicher. Speist man hingegen 30 UKW-Träger ein, verteilt über das UKW-Band, alle mit gleichem Signalpegel (also der typische Kabelanschluß), setzt sich mit dem Empfänger auf einen davon und schaut sich das Rauschverhalten an, stellt man erstmal fest: egal wie man pegelt, man erreicht die Rauschabstände von Einzelsenderaussteuerung nicht mehr. Und man muß den HF-Pegel zurücknehmen, um das neue Optimum zu erreichen. Beispielsweise auf 65 dBµV je Kanal oder bei nicht besonders guten UKW-Empfängern noch viel weniger, z.B. 55 dBµV. Und dann hat man dort auch paar dB weniger S/N. Zuviele UKW-Programme verschlechtern also durch Überlastung des Tuners den Empfang. Ideale Empfangsbedingungen hatte man demnach also in den 70er Jahren aufm flachen Land, reflexionsfrei dank flachem Gelände und nur in einer Richtung einen relevanten Senderstandort, meinetwegen in 20 km Abstand 100 kW und den Turm sichtbar. Dessen 3 oder gar 4 Programme waren dann top zu empfangen. 3. Wenn man in der Kopfstelle einen Abschlußwiderstand aufs Kabel macht, das Netz also ohne Einspeisung dicht macht und dan mal von Haus zu Haus geht und an der Dose schaut, was da kommt, wird man feststellen, daß sehr wohl was zu empfangen ist: terrestrische Einstreuungen in die Kabelnetze, durch nicht ordentlich montiert Stecker, nicht ordentlich verlegte Kabel, wackelig verschraubte Stecker, alte Kabel, vor allem auch die Teilnehmeranschlußkabel zwischen Dose und Tuner. Da ist teils gruseligster Eigenbau oder Billigschrott im Einsatz. Einfach mal ein solches Kabel aus der Dose ziehen und am Tuner einen Suchlauf machen - nur mit dem lose am Boden liegenden 2 oder 5 Meter langen Kabel. Das bleibt nicht selten sogar stereotauglich bei den Ortssendern stehen. Es gibt deshalb eigentlich die Regel: je stärker am Ort etwas terrestrisch auf UKW zu empfangen ist, umso breiter muß dieser Bereich im Kabel frei bleiben. Auch die Gegenrichtung ist davon betroffen: UKW aus dem Kabel kann durch Kabel-Lecks terrestrischen Empfang stören. Starke Ortssender (Berliner Fernsehturm innerhalb Berlins, Heidelberg Königstuhl innerhalb Heidelberg, ...) sind deshalb wie Kabelfrequenzen zu behandeln und mit mindestens 300 kHz Abstand einzuplanen. Damit wird die Anzahl belegbarer Frequenzen deutlich geringer, vor allem in Berlin ists dann noch ein Kunststück, 30 Programme reinzufummeln. 4. Wenn man im Kabelnetz nur UKW stillegt, aber TV laufen läßt und dann man mit einem Spektrometer schaut, was auf UKW so los ist, findet man nicht nur UKW-Ortssender, sondern auch Eigenstörungen aus dem Kabelnetz. Da mischen sich z.B. TV-Kanäle zu Störungen im UKW-Bereich zusammen (Differenzbildung). Das passiert in nicht ordnungsgemäß eingepegelten Verstärkern besonders gerne. Die Kandidaten für solche Störungen bei TV-Vollbelegung sind bekannt und sollten nicht mit UKW-Programmen belegt werden. Wieder fallen Bereiche weg. Inwieweit hier DVB-C-Belegungen zu anderem Verhalten führen als analoge TV-Belegungen, kann ich nicht sagen. 5. Es kann durch zu schlecht entkoppelte Teilnehmeranschlüsse zu gegenseitigen Störungen im Radioempfang kommen. Der eine hört ein Programm auf Frequenz x, der andere auf x + 10,7 MHz - und der erste Tuner strahlt seine Oszillatorfrequenz ins Kabel zurück, wo sie sich mit dem Nutzsignal des zweiten Tuners vermischt. Deshalb sollten im Kabel auch nicht Frequenzen mit 10,7 oder 5,35 MHz Abstand belegt werden. Undsoweiter. Du kannst das gerne mal händisch durchplanen für einen Standort. Dafür gibt es von Blankom seit Ewigkeiten eine Planungshilfe, die immer noch online ist. Runterladen und Seite 9 ausdrucken. Seite 8 gibt die "Durchstreichanleitung". Da bleibt dann nicht mehr viel übrig in gut versorgten UKW-Gegenden.Heute sind die Netze wesentlich dichter als noch vor 20 Jahren (oder sollten es sein), schon wegen der Rückkanal-Anwendungen. Deshakb kann man mit der Abstands-Regel zu terrestrisch belegten Frequenzen entspannter umgehen. Statt Dipol-Messung vor Ort geht man besser im Netz zu ausgewählten Anschlussdosen und schaut sich dort das Spektrum an, wenn UKW nicht belegt ist. Geht freilich nicht im normalen Betrieb. Oft ist es so: 32 UKW-Programme schafft man unter Einhaltung der Regeln, 40 UKW-Programme werden schon kritisch, mehr als 40 sind kaum noch unter Einhaltung der Regeln auskabelbar. Mehr als 40 kenne ich aus Halle/Saale und aus Hamburg von der WilhelmTel, die genau das macht, was Du vorgeschlagen hast:
KDG hat in seinem Hamburger Netz 27 (!!!) UKW-Programme, der regionale Konkurrent Wilhelm Tel hat 53 UKW-Programme - inkl. Bayern 2, SWR 2 und noch viel mehr quer durchs Land. Da wäre ich mal sehr an einer Qualitätsaussage interessiert: wie gut kann man das mit durchschnittlich guten Tunern empfangen?Bei der KDG gilt allerdings vermutlich auch: für die verhassten öffentlich-rechtlichen nur der Mindest-Aufwand. Am liebsten nur noch die TV-Grundversorgung (Das Erste, ZDF, das regionale Dritte, arte) und sonst nix mehr. Man liegt ja seit Jahren im Rechtsstreit, weil KDG eine finanzielle Besserstellung gegenüber hunderten anderen kleinen Netzbetreibern im Lande erwartet und durchsetzen will. Das läßt man sich ja auch richtig was kosten: alle ARD-Digitalradioprogramme von 320 auf 192 kbps zu reduzieren und die TV-Programme auf "Plattformstandard" zu kastrieren, kostet schon Geld...
Weil man KDG ist und nicht will. Das wäre doch Geldverschwendung, kaum ein Kunde nutzt Radio. Mainstream ist TV und vor allem Internetnutzung. Darüber wird das Geld verdient. Radio ist was für Minderheiten, da investiert man nicht. Wo Freaks sitzen und keine Heuschrecken, passiert auch radiotechnisch was. Nimm Dir mal die Wilhelm Tel - Digitalbelegung und staune, was da auf DVB-C so drauf ist. Ich frage mich da bei vielen, wie sie das überhaupt ranholen. Die werden doch nicht die Livestreams von MP3 auf MP2 umsetzen?
...um überhaupt noch bei allen bestehenden Einspeise-Kritierien (siehe die "Streichliste" oben) genug Frequenzen zu finden.
DVB-T2 gab es damals noch nicht. Also DVB-T. Klick Dir mal die maximale Nettodatenrate für DVB-T zusammen: http://www.saschateichmann.de/dvb-t-hf.htmlDVB-T, 8 MHz, Guard-Intervall 1/32, Modulation 64QAM, FEC 7/8. Da kommen mit Mühe 31,6 MBit/s netto raus. Sowas wird tatsächlich verwendet, um in Hotel-Anlagen DVB-T auszukabeln, von Sat umgesetzt. Stationär läuft das im Kabel also. Aber das reicht nichtmal, um einen normalen DVB-S-Transponder komplett umzusetzen: http://www.saschateichmann.de/dvb-s.htmlDVB-S, Symbolrate 27500, QPSK, FEC 3/4 -> sind netto knapp über 38 MBit/s. Und mehr geht gleich gar nicht, z.B. eine typische DVB-S2-Konfiguration: DVB-S2, Symbolrate 22000, 8PSK, FEC 3/4 -> sind 49 MBit/s netto, paßt gerade noch in DVB-C mit 256QAM. DVB-T war dafür also generell zu "sicher" gebaut, das ist nicht fürs Kabel gedacht.
DAB im Kabel wurde in den 90er Jahren in Thüringen erprobt - bis hin zur Gleichkanalbvelegung (!!!) mit analogem TV. Es geht. Blankom hatte sogar einen Umsetzer, der 4 DAB-Pakete zu einem mit 4 Blöcken A, B, C, D belegten Kabelkanal zusammenpackte. Ich habe vor 2 Jahren versucht, dieses Gerät zu finden (in Jena, das Netz gehört dort inzwischen aber nicht mehr denen, die es damals betrieben, sondern der TeleColumbus), ohne Erfolg. Ich hätte das Teil gut gebrauchen können für ein andere Netz, in dem wir tatsächlich DAB laufen haben, leider unter Blockade von 3 Kanälen (je 1 Paket). Hier die alte technische Doku:http://www.tlm.de/tlm/aktuelles_service/publikationen/tlm_schriftenreihe/tlm3.pdf Mal ne grobe Rechnung: 4 DAB-Pakete okkupieren einen Kabelkanal (8 MHz Breite) und erlauben im schwächsten Fehlerschutz etwa 4 x 9 = 36 Radioprogramme in 192 kbps MP2 und faktisch keine weiteren Zusatzdienste. Geht man auf HE-AAC mit 96 kbps brutto, sind es 72 Programme, also der komplette Hörfunktransponder. Dafür wären aber über 60 Recodings von 320 MP2 auf 96 HE-AAC durchzuführen (das kostet) und die Qualität wäre ruiniert. DVB-C schafft es aber schon, allein in 64QAM auf einem 8-MHz-Kanal den gesamten ARD-Radiotransponder und noch 2 von der Datenrate her mittelmäßig mickrige TV-Programme (ARD alpha, SR TV) auszukabeln. Ginge man auf 256QAM, könnte man noch locker 30 weitere Radioprogramme in 320 kbps dazupacken. Da ist schon ein Unterschied.  Ich hätte dennoch gerne ein Gerät, das 4 DAB-Blöcke aufsammelt und zu einem vollbelegten Kanal kombiniert. Könnte ich sofort gebrauchen. Und stellte mir jemand ein Gerät vor die Tür, das aus meinetwegen 6 oder 8 Sat-Transpondern 4 DAB-Blöcke mit z.B. wahlweise transparenter MP2-Durchleitung (DLF, DKultur, DWissen, je 256 kbps MP2 bzw. einige private, 192 kbps MP2) oder Recoding auf 256 oder 192 kbps MP2 (ARD-Radios) macht, wäre ich auch sehr begeistert. Das sind zwar Nischen-Anwendungen, aber die zunehmende Verbreitung von DAB/UKW-Kombigeräten ruft förmlich danach, auch wenn die Audioqualität niedriger (Recoding) wäre als original. Dafür könnte man diese oft besser bedienbaren Geräte sinnvoll ausnutzen und auch DAB-Altgeräte ohne "+" einer guten Verwendung zuführen. Sowas gibt es durchaus in einigen Stereoanlagen (Harman Kardon, Denon, Sony, ...). [Beitrag von Radiowaves am 17. Jun 2015, 08:52 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
#3
erstellt: 17. Jun 2015, 08:14
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Im Kabel wählt man i.d.R. Frequenzen, die NICHT über Antenne empfangbar sind. Hintergrund ist, das es selbst bei Strahlungslecks in der Kabelanlage keine Störungen der Kabelsender durch die Antennensender gibt bzw. diese deutlich vermindert sind. Was die ARD angeht, so werden die Programme von der ARD direkt zugeführt und nicht über den Umweg Satellit oder Antenne. Signalverzögerungen im Kabel sind völlig normal und technisch nicht vermeidbar. Das liegt u.A. daran, das zwar in beiden Fällen das Signal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen wird, aber die Lichtgeschwindigkeit in Kupfer nur ca. 200.000 km/s beträgt und nicht ca. 300.000 km/s (die gilt nur im Vakuum.) Hinzu kommt die Signalbearbeitung (Umsetzen auf andere Frequenzen, Verstärker, etc.). Die Programme der Sender, die die nicht direkt zuführen, werden an nur sehr wenigen Kopfstationen ins Netz eingespeist. Da ist es normal, das man nicht unbedingt seine Regionalsender im Kabel hat. Ich habe Kabel über UM. Da wurde mein Wohnort vor einigen Jahren auf einen anderen Netzknoten geschaltet. Seit dem sind einige Lokalsender aus meinem Landkreis nicht mehr im Kabel vorhanden, sondern die aus dem Nachbarlandkreis. Ragionalnachrichten aus meinem Landkreis bekomme ich da nur noch über Antenne bzw. bei TV gar nicht, da die Regionalsender ihr Programm nur im Kabel verbreiten und nicht über Antenne oder Satellit. Grüße Roman |
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Batchman99
Hat sich gelöscht |
#4
erstellt: 17. Jun 2015, 08:17
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Das Rundfunkband II geht nach wie vor von 87,5 bis 108Mhz ;-)
Manchmal werden sie digital "remastered", oder es werden bereits digitale Übertragungen abgegriffen, dann entsteht durch die kurze serielle Übertragung eine kurze Verzögerung
Weil das Rundfunkband II im Kabel und terrestisch gleichzeitig verwendet wird. Im Kabel werden möglichst nur Frequenzen belegt, die terrestisch nicht belegt sind. Da ein Antennenkabel nicht "unendlich" hoch dämpfen kann, würde es zu sogenannten "Gleichwellenstörungen" kommen: Ein terrestischer starker Sender stört einen Sender im Kabel auf gleicher Frequenz, was sich durch Stereorauschen und/oder "leisem "Gezwitscher" bemerkbar macht
Dafür ist (normalerweise) kein Platz. Deswegen muss man eine "Auswahl" treffen, ich weiß nicht, ob es noch genauso gehandhabt wird, aber früher war die Vergabe der Kabel-TV-Sender so: - Zuerst alle öffentlich-schrecklichen Sender - Dann alle Sender, die in diesem Bundesland lizenziert sind - Dann Sender, die an dieses Bundesland angrenzen - Möglichst nicht zuviel Sender von einem Genre, z.B. 20 Musiksender So haben z.B. scheinbar zwei gleiche Radiosender in der Lizenz die Zielgruppe "14-49 Jährige", der andere Sender "39 jährige bis Grabstein"
Um noch ein klein wenig diese "gleichkanalstörung" zu umgehen, wenn es sehr eng wird. Ein UKW-Rundfunksender hat eine technische Bandbreite von 180khz, wenn aber ein Sender im Kabel und via Antenne um 50khz verschoben sind, gibt es deutlich weniger Störungen.
du bist schon auf dem richtigen Weg ;-) Die drei Standards unterscheiden sich durch ihre Fehlerkorrektur. Bei den unterschiedlichen Übertragungswegen gibt es unterscheidliche "Komplikationen", die korrigiert werden müssen. Bei DVB-T gibt es Reflektionen und Mehrwegempfang, der gebügelt werden muss. Bei DVB-S gibt es sowas nicht, dafür aber ein sehr schwaches Signal. Bei DVB-C gibt es beides nicht, deswegen ist dort die Fehlerkorrektur am geringsten und die Nutzbandbreite höher als bei -S und -T
DAB+ ist ein völlig anderer Standard. Hier liegt der Korrektur-Schwerpunkt auf mobilem Empfang, die Datenpakte haben einen größeren Abstand zueinnander, um Laufzeitunterschiede auszugleichen. Nicht alle Sender aus einem DAB-Paket will man auch im Kabel haben, also muss das Paket empfangen, getrennt und neu geschnürt werden. Ein viel zu großer Aufwand, da holt man sich den einzelnen Sender billiger von einem anderen Übertragungsweg. Achim |
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Batchman99
Hat sich gelöscht |
#5
erstellt: 17. Jun 2015, 10:45
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(Sorry, BB-Codes funktioniert nicht) ------------------------------------- Alles, was über 65 MHz läuft, betrachten die in den Kabelnetzen heute verbauten Verstärker als Vorweg und nicht als Rückweg. Und es sind bislang keine Modems im Umlauf, die über 65 MHz senden können, laß ich mal aus berufenem Munde. ... Es bleibt also bislang für uns unklar, wozu das dient ------------------------------------- Das 4m Band der "Blaulichtbehörden" (BOS, 68-87Mhz) ist heilig, da muss jegliche "Signalabstrahlung" vermieden werden. Das betrifft z.B. auch das Steckdosen-Internet (Powerline), diese Geräte benutzen Frequenzen bis maximal 68Mhz ------------------------------------- UKW ist mit allem drum und dran etwa 270 kHz breit - nicht von der Hubangabe 75 kHz irritieren lassen, das Signal belegt mehr Bandbreite als 150 kHz, warum, kann ich signaltheoretisch jetzt leider nicht vorrechnen, ich weiß es auch nicht im Detail. UKW-Kanäle (die wurden ja früher nummeriert, siehe die Skala alter Radios) sind 300 kHz breit. --------------------------------------- Da muss man Unterscheiden zwischen der Kanalbreite (300khz) und der Sendesignalbreite, die geringer sein muss, sonst gäbe es ja kein "Schutzabstand" zwischen den Kanälen. Grob erklärt, steckt in einem zu übertragenen "Spektrum" von knapp 59khz ein Stereosignal, ein Monosignal und ein RDS-Signal. zusammen mit dem Modulationshub von maximal 75khz macht das ungefähr 250khz Signalbandbreite eines FM-Stereosenders ---------------------------------------- Mit jedem weiteren belegten UKW-Kanal steigt die Last für den UKW-Tuner an. Doppelt soviele UKW-Programme belegen die Eingangsstufe mit doppelter Signalleistung (3 dB mehr). .....Zuviele UKW-Programme verschlechtern also durch Überlastung des Tuners den Empfang. ...... --------------------------------------- Huch! Das habe ich ich 35 Jahren Hochfrequenz auch noch nicht gehört ;-) Wenn das stimmt, könnte man in der Nähe von vielen starken Sendern ja nichts oder kaum was hören.... Nein, ein Empfänger interessiert sich grundsätzlich nur für die eingestellte Frequenz. Dieses Signal wird erst gepegelt (AGC) und dann auf eine oder mehrere feste Zwischenfrequenzen (ZF) gemischt. Zuerst eine hohe ZF, die starke Nachbarsignale ausfiltert, dann auf eine niedrige ZF, um das "saubere" Signal billig und hoch zu verstärken. Dies gilt nicht nur für UKW-Tuner, sondern eigentlich für die meisten Emfängerkonzepte, die mit 2 oder 3 Zwischenfrequenzen arbeiten. |
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fotoralf
Inventar |
#6
erstellt: 17. Jun 2015, 17:26
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Aha? Also solche Phänomene wie Intermodulation, die hier auf der Erde mit der Anzahl und Stärke der anliegenden Signale zunimmt, Kreuzmodulation, Spiegelfrequenzen usw. gibt es auf Deinem Planeten nicht? Das muss ja ein echtes Idyll sein... Ralf [Beitrag von fotoralf am 17. Jun 2015, 17:27 bearbeitet] |
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Batchman99
Hat sich gelöscht |
#7
erstellt: 18. Jun 2015, 04:40
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Natürlich gibts das auch auf "meinem Planeten", das sind zwar teilweise auch Auswirkungen einer "Sendervielfalt", werden aber hauptsächlich durch einer schlechten Signalverarbeitung im Empfänger begünstigt. Ein Empfänger kann sich immer nur so gut um die eingestellte Frequenz kümmern, wie es seine Filter und Verstärker zulassen. ...ich wollte für den TS nicht zu sehr in die fachliche Tiefe gehen.... Achim [Beitrag von Batchman99 am 18. Jun 2015, 04:43 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
#8
erstellt: 18. Jun 2015, 08:10
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Stimmt. Die Großsignalfestigkeit ist im Kabel wichtig. Und da gibts zwischen den Tunern schon rel. große Unterschiede. Von völlig kabeluntauglichen Tunern bis zu Tunern, die du auch mit einer 18 Elemente Antenne ausgerichtet auf einen 100kw-Sender in 10 Metern Entfernung nicht übersteuern kannst. Grüße Roman |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
#9
erstellt: 18. Jun 2015, 12:40
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Kennst du da einen? Ja klar, du hast bewusst ein wenig übertrieben, mit PIN-Dioden im Eingang geht da schon ´ne Menge. Trotzdem dürften sich die bei deinem Beispiel in Blitz und Rauch auflösen.   Grüße - Manfred |
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Passat
Inventar |
#10
erstellt: 18. Jun 2015, 13:43
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Naja, bei vielen ehemaligen Spitzentunern lässt sich die erste Verstärkungsstufe umgehen (i.d.R. mit HF-Bandbreite o.Ä. bezeichnet). Die Empfindlichkeit sinkt dabei zwar deutlich, aber dafür steigt im gleichen Maße die Großsignalfestigkeit auch sehr deutlich. Grüße Roman |
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Batchman99
Hat sich gelöscht |
#11
erstellt: 19. Jun 2015, 07:47
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Das ist eigentlich Sache der Verstärkerregelung (AGC) im Eingang, je nachdem, welchen Dynamikumfang die hat. Reicht der nicht aus, helfen zusätzliche schraub- oder schaltbare feste Dämpfungselemente im Antenneneingang.
Das ist zwar richtig, das mit einem breiteren Träger-Signal auch die Festigkeit gegenüber großen Signalen steigt, das geht aber sofort zu Lasten der Nachbarkanalselektion und der Eingangsempfindlichkeit. Also könnte man ja im Umkehrschluß einfach ein ganz schmales und hochempfindliches Signal machen, das man sehr gut selektieren kann. Leider besagt ein physikalisches Gesetz, das zu einer bestimmten Datenrate auch eine bestimmte Signalbandbreite notwendig ist.Daher muss man immer den Kompromiss zwischen notwendiger Bandbreite und Empfindlichkeit (=Reichweite) eingehen. Durch den "Kompressions-Trick" mit der Emphasis und dem Beschneiden des Audiospektrums auf 30-15000Hz wäre die notwendige Bandbreite bei UKW-Stereo eigentlich noch größer, konnte man so aber auf etwa 200-250khz "drücken". |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
#12
erstellt: 19. Jun 2015, 11:06
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Hallo, ich denke nicht, dass wir über das (absichtlich stark übertriebene) Beispiel Passats diskutieren müssen. Da würde jegliche Regelung versagen. 
Verstehe ich nicht.  Die Nachbarkanalselektion wird alleine vom ZF - Verstärker und den eingesetzten Filtern bestimmt.Wenn man die Vorstufe umgeht, vermeidet man - unter Verlust von Empfindlichkeit und Selektion (nicht Nachbarkanalselektion!) - Intermodulation in der Vorstufe. Und weil der Pegel am Mischer sinkt, erhöht sich auch da die Intermodulationsfestigkeit. Die oft angewndte Regelung von DG.- Mosfets hat zwei grundsätzliche Probleme: - Wo nehme ich die Regelspannung ab? Breitbandig gleich hinter dem Tuner, oder schmalbandig irgendwo von der ZF? Beides ist nicht ideal. - Die Regelkennlinie eines DG - Mosfets durchläuft Bereiche, in denen IP3 größer ist, als im ungeregelten Arbeitspunkt. Die von mir bereits angesprochene Regelung am Eingang des Tuners mit PIN - Dioden ist ein einigermaßen tragbarer Kompromiss. Das Problem, woher beziehe ich die Regelspannung, bleibt aber. Allerdings sind all diese Probleme von gestern. Heute wäre es kein Problem, Spitzentuner mit hoher Großsignalfestigkeit, hoher Empfindlichkeit und Selektivität (digitale Signalverarbeitung!) zu konstruieren. Braucht blos keiner mehr. Ich z.B. höre Radio über Sat. Und in der Küche für Nachrichten reicht ein Taschenradio.  Und was Probleme am Kabel betrifft, so hilft hier in den allermeisten Fällen ein (regelbares) Dämpfungsglied. Grüße - Manfred |
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Passat
Inventar |
#13
erstellt: 19. Jun 2015, 11:11
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Wurde und wird sogar gemacht. Im CarHifi-Bereich von Blaupunkt bei den Geräten mit Digiceiver-Tuner und bei Accuphase beim T-1000 und T-1100. Die haben alle eine grobe analoge Vorselektion und dann wird die HF digitalisiert und digital weiterbearbeitet. Grüße Roman |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
#14
erstellt: 19. Jun 2015, 11:31
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Ich besitze selbst einen sog. "Weltempfänger", bei dem (fast) alles digital gemacht wird. Das Ergebnis ist - naja... Aber in diesem Fall geht es natürlich um Kosten und die wären rein analog für ein ähnliches Ergebnis wahrscheinlich x5.
Werden die Digiceiver-Tuner noch produziert? Ich glaube nicht. Accuphase war mir nicht bekannt, bin da nicht mehr auf dem Laufenden. Grüße - Manfred |
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Passat
Inventar |
#15
erstellt: 19. Jun 2015, 11:42
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Nein, die Blaupunkt werden nicht mehr gebaut. Das letzte entsprechende Radio stammt von 2008 (Bremen MP78). Blaupunkt gehört inzwischen einem Finanzinvestor und die Radios ab 2008 mit Ausname o.g. Radios haben mit den früheren Blaupunktradios nichts mehr zu tun. Was den Accuphase angeht: Hier gibts den deutschen Prospekt: http://www.accuphase.com/cat/t-1100_g.pdfDer Tuner hat sogar einen Digitalausgang, obwohl es nur ein UKW-Tuner ist. Grüße Roman |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
#16
erstellt: 19. Jun 2015, 12:02
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Danke Roman, bissel teuer...  Hätte aber auch gar keine artgerechte Verwendung für den Accuphase. Und selbst wenn (entsprechender Standort, Drehantenne), dann würde die Freude mehr als getrübt wegen des allgemein übertrieben genutzten Soundprozessings. Grüße - Manfred |
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fotoralf
Inventar |
#17
erstellt: 19. Jun 2015, 21:26
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Seit wann hat ein Signal eine Empfindlichkeit?
Sowas nennt sich SDR für Software-Defined Radio und kann eine Qualität haben, die mit analogen Empfängerkonzepten kaum zu erreichen ist. Ich hatte einen Weile einen Perseus SDR, zu dem es auch einen UKW-Vorsatz gibt, und der von der Empfangsleistung her so ziemlich alles andere an die Wand spielt.Ralf [Beitrag von fotoralf am 19. Jun 2015, 21:30 bearbeitet] |
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Batchman99
Hat sich gelöscht |
#18
erstellt: 20. Jun 2015, 09:57
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Nicht nur alleine, aber in weiten Teilen schon. Es ging in Verbindung um die Signalbreite. Wenn ich eine Eingangsbreite von z.B. 500khz habe, kann ich keine Kanäle im 200khz Raster selektieren.
Seit wann hat das Forum eine Goldwaage? ;-) Ich gehe mal davon aus: Wenn du dir einen Kurzwellenempfänger für 800€ leisten konntest, weißt du sicherlich auch, was mit einem "empfindlichen Signal" gemeint ist  Der Vergleich bezog sich auf den Signal-Rausch-Abstand im Empfänger, der mit einem schmaleren Sigal anteigt. Aber wie schon gesagt, das wird für den TS wohl zu technisch Achim |
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fotoralf
Inventar |
#19
erstellt: 20. Jun 2015, 10:06
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Nein. Ein Funksignal hat ebenso wenig eine Empfindlichkeit wie eine Mohrrübe Appetit hat.
Das wird ja immer schlimmer.
Offenbar nicht nur für den... Ralf [Beitrag von fotoralf am 20. Jun 2015, 10:08 bearbeitet] |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
#20
erstellt: 20. Jun 2015, 10:26
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Ich weiß nicht, ob du ein Problem mit der Semantik hast, unter "Eingangsbreite" verstehe ich die HF-Kreise eines Tuners. Und da kommt man auch mit mehreren kaum unter 1Mhz. Und daraus ergibt sich, dass das unten Zitierte - bezogen auf Nachbarkanalselektion - falsch ist:
Grüße - Manfred |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
#21
erstellt: 20. Jun 2015, 10:32
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So wie Batchman99 das schreibt, ist es unsinnig. Ich vermute mal, dass er damit sagen will, dass bei geringerer Kanalbreite die Empfindlichkeit ansteigt, da die Rauschbandbreite geringer wird. Grüße - Manfred |
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Batchman99
Hat sich gelöscht |
#22
erstellt: 20. Jun 2015, 17:01
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Das geht schon in die richtige Richtung
Dann bin ich hier mit meinen Erklärungsversuchen aus 35 Jahren HF-Erfahrung am Ende. Man muss sich schon entscheiden, ob hier die Funkprofis unter sich sind oder ob man etwas für einen Fragesteller erklären soll. Ich wünsche dir noch viel Spaß beim Thema. 73, Achim [Beitrag von Batchman99 am 20. Jun 2015, 17:04 bearbeitet] |
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AlexG1990
Inventar |
#23
erstellt: 23. Jun 2015, 22:12
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Hallo! Melde mich mal wieder zurück! Da habe ich ja wieder eine hitzige Diskussion gestartet^^!
Eigentlich ja keine schlechte Idee, nur nervt es beim gleichzeitigen Betrieb mit anderen Radios die terrestrisch empfangen. Damit ist FM im Kabel auch nur noch Analogübertragung auf "der letzten Meile" - aber natürlich qualitätiv auf einem anderen Level als Digital-TV 576i in 16:9-Letterbox über Analog-FBAS-TV...das kann wirklich langsam weg... Naja, terrestrisches UKW ist ja eigentlich auch seit Ewigkeiten "Digitalradio", auch wenn's im Kabel wohl nochmal datenreduziert wird...
In dem verlinkten Thread steht was davon, dass es evtl. wegen dem Abstand zum BOS-Band sein muss. Allerdings könnte man dann schon wieder bei der auch terrestrisch zugelassenen 87,6 weitermachen. Außerdem dürfte dann da dann auch nicht dieses "Surren-Signal" liegen, von dem wir nicht wissen was es ist...
Hatte ich auch in deinem Link gelesen - DOCSIS3.0 geht bis 85 - da wäre der Abstand zur 87,5 aber noch groß genug, außerdem könnte (falls das der Grund sein sollte) dabei auch das BOS-Band gestört werden. Es soll wohl zwischen 65..85 MHz noch (!) Probleme mit einigen Hausverstärkern geben...
Das ist ja ein interessanter Kasten! Dann haben die an den entsprechenden Kopfstellen wohl tatsächlich noch Ringdipol-/Yagi-Antennen und holen die Programme aus der Luft. Samt komplettem RDS als MPEG-TS ins Backbone. Ist wohl einfacher und qualitätiv besser, als es von anderen Quellen zu holen, zumal die meisten Regional-Privatsender nur per FM und als Webstream verfügbar sind - das ist FM-Abgriff samt RDS dann deutlich besser. Und DAB+ scheidet als Abgriff ja qualitätiv sowieso aus. Und dann gibt es hier Privat-/Regionalsender, die gar nicht auf DAB+ sind: Z.B. Antenne Mainz, Antenne Bad Kreuznach...und Rockland ist erst gar nicht so "dumm", auf DAB+ zu gehen... Damit hat die KDG dann alle FM-Programme tatsächlich digital mit vollem RDS im Backbone. Also die könnten die dann auch via DVB-C einspeisen, und umgekehrt auch DVB-Sender auf die FM-Modulation legen! Dann könnte man theoretisch auch (wenn auf dem ARD-Transponder mal wieder mehr Sender unprocessed übertragen werden sollten), die Sender ohne Soundprocessing auf FM legen, zusammen mit dem RDS der terrestrischen Zuführung (oder andere Scherze)... Das erklärt auch, warum man über die FM-Modulatoren dann auch durchaus wieder das Original-RDS ausspielen kann, es sei denn man manipuliert bewusst! Bei SWR3, SWR1, HR3 usw. ist beim RT der Original-Text drin (allerdings werden die freien Stellen am Ende mit "_" aufgefüllt), der PS-Name ist aber "linkbündig" - also neu generiert. Manche Regional-/Privatsender haben jetzt ganz "eigensinnige" PS...
Also bei den QBit-Empfängern steht MPEG - also warscheinlich MP2. Das hieße, die Programme durchlaufen hinter dem lieben Studio-Optimod erstmal eine MP2-Strecke zu den terrestrischen FM-Sendern, werden wieder empfangen, erneut MP2-komprimiert übers Backbone gejagt, und erneut FM-moduliert. Also eine weitere MPEG-Strecke - aufgefallen ist mir bewusst jetzt nix negatives... Dann wäre es leider schlechter - ich müsste mal mit 2 Tunern parallel ein paar Sender aus der Luft und aus dem Kabel aufzeichnen, und mal die Kanaldifferenz bilden - dann wüsste man mehr! (Mal sehen wie ich das umsetzen kann? Meinen Tuner mitnehmen, und mit 2 Audio-Interfaces am Laptop aufzeichnen - au weia!)
Offensichtlich letzteres...ist immernoch so. Betrifft aber nur die Nachrichten. An der Stelle ist es schade, dass man nicht das Kabel und eine Dipol-Antenne für lokale Terrestrik parallel den FM-Receiver bekommt. (Per T-Stück produziert man ein schönes Kabelleck  - aber warum nicht auch Kabel-Radio auf dem Duschradio?  )
Naja, mit nem anständigen Digitaltuner ist das doch kein Ding. Klar, auf ein billigen Tevion-Küchenradio mit 10cm-Drehskala geht sogar die nur leicht schwächere 101,1 SWR3 durch die starke 100,6 RPR1 (25kW auf 3km Sichtweite) völlig unter - das sind 0,5 MHz. Aber so ein billiges Ding hängt auch keiner ans Kabel...
Okay...verstehe sowieso nicht, wieso die keine Kanal-Nummern mehr haben. Weil man sonst "Kanal 17,333" für die Zwischenschritte gebraucht hätte? Man hätte auch einfach 205 Kanäle (1: 87,5...2: 87,6...205: 108,0) definieren können - aber das hat man wohl einfach nicht gemacht. Wäre "schöner", weil die TV-Kanäle von VHF-1 bis UHF-V ja auch alle nummeriert sind... Mein altes ITT-Schaub-Lorenz hat auch noch Kanal-Nummern...
Das verstehe ich nicht so ganz - das müsste den Tunern in den TVs dann doch auch so gehen, oder? An der Multimedia-Dose dort liegt sowohl auf der TV-, als auch auf der Radio-Buchse das VOLLE Spektrum (5...863 MHz) an, das bekommt der Tuner doch auch alles ab!
Kenne ich! Bin mal mit dem Autoradio auf der "Radio-Paloma"-Kabelfrequenz durch's Ort gefahren, und da gabs bestimmte Straßenecken, da kam der ganz gut! "Aus dem Rauschen erkennbar" war er eigentlich die die ganze Straße lang... Bei Handwerkern bei nem Kumpel in einem Altbau hatte ich auf meinem alten ITT-Koffer problemlos Kabelsender in der ganzen Wohnung - wenn da dann irgendwo z.B. Sunshine Live kommt, ist's direkt klar... Auch mit dem Handy (per Headset-Antenne) habe ich schon in manchem Keller Kabelradio bekommen. Wäre mal interessant, an wie vielen Stellen es dank der undichten BK-Netze noch "terrestrisches PAL-Analogfernsehen" gibt - dann sogar auf den Sonderkanälen! - müsste man mal mit der VHF/UHF-Zimmerantenne und Analogtuner durchs Ort fahren...Für DVB-C per Zimmerantenne wird es aber wohl nicht reichen... Wie weit könnte man eigentlich "vor" dem Haus-Verstärker ins Kabelnetz "reinknallen"? Würde das in der Nachbarschaft noch ankommen? Da könnte man auch witzige Sachen machen...UKW-Modulator (SUP1 von ELV), oder der PAL-Modulator in nem alten VCR...  Oder mit nem UKW-Sender per Yagi auf den speisenden Ballempfänger knallen, und sich auf FM und DVB-C in halb Deutschland im Kabel akustisch breitmachen^^
Ja, diese "Spiegelungen" machen dann aber nicht einfach zwischen den definierten Bändern (VHFI/II/III/UHF) halt. Also kann das wohl sehr komplex werden, v.a. weil bestimmt FM-, PAL- und DVB-Kanäle unterschiedliche Störungen verursachen. Aber ich verstehe jetzt warum das so "ungleichmäßig" belegt ist. Kann es sein, dass diese Störungen/Spiegelungen auch (trotz gutem Signalpegel/Anschluss) auch dafür verantwortlich sind, dass bei manchen PAL-Sendern ab und zu leichte diagonale Interferrenz-Wellen durchs Bild laufen (und das mit jedem anderen Tuner (TV, VCR, DVDR) etwas unterschiedlich ist)? Bei FM äußert sich das dann wohl eher als leichtes "zwitschern"...
Die sind ja krass drauf! Auch auf DVB-C-Radio...das gibt's ja sogar RPR1 auf DVB-C...in Hamburg! Erzähl das denen mal in Ludwigshafen^^. Sowas können die eigentlich nur vom Webstream abgreifen - oder sie kaufen der KDG ein UKW-"Digitalisat" aus RLP an...
Naja, um die ganzen HD-/SD-TV-Sender und Radios live zu Re-Encodieren reichen doch 20 Intel i7-Kisten locker aus...
Also das DVB-C ist dann wohl die "effizienteste" DVB-Variante, mit der größten Netto-Datenrate pro Kanal. Alles klar - das scheint sich wirklich zu lohnen, gegenüber DVB-T oder DAB... DVB-S ist ja was ganz anderes... Finde es insgesamt sehr interessant, was man da so alles machen kann bzw. *könnte* - das BK-Netz ist ja quasi sowas wie "ein zweiter Äther"... ========= Und die Tuner-Diskussionen sind mir teils tatsächlich etwas "hoch"... Ich habe meinen Yamaha RX-E400 als Hifi-Tuner, der ist sowohl per Antenne, sowie per Kabel für mich absolut OK. Betrifft das eigentlich alle Tuner? Egal um welches Band es geht, und ob hinter einem Tuner nun ein FM-, PAL- oder QAM-moduliertes Signal rauskommt ist doch eigentlich irrelevant - Übersteuerungen und verschelchtertes S/N müsste doch ALLE Arten Tuner betreffen, oder? SDR-Tuner finde ich auch interessant - wollte das schonmal mit meinem DVB-T-Stick ausprobieren. Eigentlich sind doch alle DVB-/DAB-Sticks SDRs, oder? Und per Software könnte man theoretisch auch FM demodulieren... Könnte man per SDR auch einen 7MHz-breiten FBAS-TV-Träger auf diese Art demodulieren, sodass hinten ein YUV-Datenstrom in 576i (bzw. 625i samt Austastlücke) herauskommt? Oder bräuchte man da einen zu hohen Rechenaufwand? Das wäre mal interessant... [Beitrag von AlexG1990 am 23. Jun 2015, 22:21 bearbeitet] |
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Radiowaves
Inventar |
#24
erstellt: 24. Jun 2015, 11:02
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Ja, dann hat man halt ein Echo zwischen Wohnzimmer und Küche...
Das liegt aber ausschließlich in eurer Verantwortung. Ist das noch ein Röhren-TV? Falls es ein LCD ohne DVB-C-Tuner sein sollte: eBay hat Receiver mit HDMI für weniger als 50 EUR. Inkl. Aufnahmefunktion auf USB. Für die freien (Öffis SD/HD und Private in SD) reicht ja sogar einer ohne CI+.
Da hast Du sehr wohl Recht...
Mit allen mir bekannten. Das ist kein Rückweg. Das müßte alles getauscht werden, mindestens die Diplexer-Module, so steckbar. Eher der ganze Verstärker. Und davon gibt es viele...
Vermutlich ja. Wissen tu ichs nicht. Seitdem die Kabelnetze meist Heuschrecken gehören, lassen sie kaum jemanden hineinschauen und damit beauftragte Unternehmen schweigen sich aus Sicherheitsgründen auch aus. Das ist verschwiegener als zu Bundespost-Zeiten geworden.
Früher holte man die ortsüblichen UKW-Programme mit UKW-Yagis (teils mit den richtig robusten 50-Ohm log-per-Antennen von Kathrein) und setzte sie in den einzelnen Kopfstellen um in die UKW-Kabelbelegung. Später (schon in den 90er Jahren) hatte man aber wohl teils Ringleitungen in einzelnen Bundesländern. Das wurde noch später sogar wieder liquidiert und nun erfindet man den Backbone neu.
Prinzipiell vermutlich ja. Nur werden sie das nicht machen. Die Investition dient der Kostensenkung und nicht der Programmvielfalt.
Bei der ARD geht es zunehmend zur kompletten radikalen Aufschaltung der verbogenen UKW-Zuführungen auf alle Wege. Auch beim SR sind wohl die Tage der sauberen Aufschaltung gezählt. Die ARD hat intern festgelegt, alle Wege mit dem kaputten Signal zu belegen. Und ich wünsche ihnen den baldigen Ruin, sie haben ihn sich verdient.
Die Zuführung zu UKW ist nicht überall MP2. Beim BR wars auf den Hauptstrecken APT-X, beim hr hieß das System einst "Capella" und seine Datenstruktur kenne ich nicht. Beim MDR ists ein Mix aus MP2 (via DVB-S bei MDR Info und Sputnik) sowie wohl linearer Anbindung. Aber im Sendesystem vor dem Mischpult hat man normalerweise schonmal MP2, wenn auch in fetten 384 kbps. Es gibt also Kaskadierungen.
Du wirst im Wesentlichen Synchronisationsprobleme bekommen und die Unsauberkeiten der UKW-Tuner im Ergebnis haben.
Es geht darum, daß Du kaum enger selektieren kannst, ohne das gewünschte programm nicht slebst anzukratzen. Klar kann man da mit Methoden wie DYNAS (oder einer heutigen digitalen Entsprechung) noch was reißen, aber man kann nicht zaubern.
Letztlich ist das auch so. Übersteuerter analoger TV-Empfang ist auch auf dem Bildschirm zu erkennen.Beim Digitalempfang fängt das die Decoder-Hardware erstmal lange Zeit ab, es schlägt also nicht sofort bis ins Bild durch. Aber die Pegelempfindlichkeit von z.B. Samsung-TVs auf DVB-C ist ja schon reichlich diskutiert. Sie existiert.
Habe ich mal an einem fiesen Kabelleck probiert mit nem Meßempfänger. Ohne bessere Antenne war da nix zu bekommen, nur schemenhafte Ahnung von analogen Resten.
Am nächsten Verstärker wäre Schluß. Bis dorthin käme man durch die passive Verteilung durchaus. Man braucht aber schon gut Pegel, um die Entkopplung der Teilnehmeranschlüsse zu überwinden. So insgesamt 30-40 dB sollten es schon sein zzgl. zum Pegel, den man ohnehin im Vorwärts-Weg braucht. Habe sowas nie versucht, aber da könnte man rückwärts mit vielleicht 80 dBµV noch in der Nachbarwohnung ankommen, selbst wenn sie hoch entkoppelt auf nem Abzweiger im Keller liegt. Mach bitte nie so etwas!
Müßte man wohl im Einzelfall schauen, wo das herkommt. Brumm durch Verstärker mit verreckendem Netzteil, Störungen durch andere Empfangsgeräte, Störungen durch den Modulator im VCR, Einstreuungen von DAB, ...
kabelradio ist doch belanglos. Dann geh gleich zu nem UKW-Sender, von dem man weiß, er ist per Ballempfang angebunden und zünde ihn weg. Das wurde gemacht. Wie wäre es mit einer alten Aufzeichnung von MDR Life auf einer terrestrischen Frequenz von MDR Jump?
Ich behaupte: es betrifft alle Tuner, mehr oder weniger. Bei Digitalempfang hat man aber die Gutmütigkeit des Systems dahinter. Man ist als Zuhörer / Zuschauer ja nicht direkt mit dem demodulierten Empfangsergebnis konfrontiert, da fängt ja der Decoder noch viel ab. Aber dazu mögen die Fachkundigen mehr sagen. |
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AlexG1990
Inventar |
#25
erstellt: 24. Jun 2015, 23:45
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Nein...ich habe meiner Mom vor 1 1/2 Jahren einen modernen 42er Grundig Smart-TV hingestellt - als Ersatz für die die alte 68er-Röhre. Samt analogem Audio-Out an die Yamaha-Anlage RX-E400 (die für Radio analog.per FM am Kabel hängt). Den TV habe ich natürlich komplett auf DVB-C programmiert - alle ARD-Programme in glasklarem 720p... Nur im Schlafzimmer hat sie noch eine 12 Jahre alte 55er Röhren-Billig-Gurke, die Analog-PAL empfängt - aber da kommt in Kürze auch noch ein einfacher 32er-Flat an die Wand (gebraucht...werde aber auf integrierten DVB-C-Tuner achten) - dann hat sich das erledigt. Ist besser investiert als in einen DVB-Receiver... Trotzdem kann man mit den TVs auch noch analoges FBAS-PAL empfangen - das schlimmste ist halt das 4:3-Letterbox (was nocht sein müsste), also im Prinzip ist das ja seit Jahren nur noch 432i/p mit ca. 480 "Pixel" Bandbreite... Mit den meisten modernen TVs kann man das analoge "Schneegestöber" gar nicht mehr richtig manuell durchscannen, weil da dann die Digitizer dicht machen. Mit einem alten Panasonic DVD-Recorder als Digitizer, per HDMI am Flat, geht das aber noch problemlos. Im UHF-Bereich (v.a. zwischen 30 und 69) findet man da am Kabel auf manchen Kanälen auch interessante "Muster", was auch immer das genau ist...
Mich würd's ja reizen, in einem lokalen Stadt-Kabelnetz mal richtig was auf die Beine zu stellen! Inkl. DVB-C (Radio & TV), PAL und FM...da würde ich mich richtig austoben...
Das ist schade...wäre doch viel besser, wenn das alles offengelegt wäre! Das ginge seitens der Anbieter natürlich nur, wenn auch was geliefert würde, nicht "nur" zum reinen Geldverdienen...
Leider! Die technischen Möglichkeiten wären enorm! Zu angemessenen Gebühren mit ordentlichem Leistungsumfang, unter Ausreizung des technisch möglichen, wäre ein Kabelanschluss sicher deutlich attraktiver!
Ja leider. Die sollten lieber mal umdenken, in allen Studios die R.128 einführen, die Optimods rausschmeißen, und überall, inkl. UKW unprocessed draufgehen...möglich wäre das! Ich war neulich auf einer längeren Tour durchs Saarland gefahren und hatte die 88,0 SR1 drin - der IST auch merklich processed, aber trotzdem war's eine Wohltat! Da ich eine Nacht im Auto verbracht hatte, hatte ich später SWR3 über die ARD-Popnacht über die 88,0 drin - das schien mir auch auf UKW völlig unprocessed zu sein! (Auf DVB-S ist es genauso.) Sitz zurück machen und mal aufdrehen - so hatte ich SWR3 noch nie gehört! Ich erkannte die Moderatoren kaum wieder! Und die Musik (die wird natürlich dadurch auch nicht anders) klang wie direkt vom MP3-Player. Ich bin sogar manchmal erschrocken, als Jingles eingespielt wurden, oder sie den Regler im Studio nachgezogen haben - also es geht! Beim Umschalten auf die 101,1 vom Donnersberg bekam ich jedenfalls im direkten Vergleich sofort das Kotzen... An sonsten finde ich (für deutsche Verhältnisse) den Sound von "DASDING" ziemlich Hammer! Da ist mal richtig echter Druck drin, und nicht das typisch dünne "Gezischel" - das macht wirklich Spaß! Den Sender finde ich überhaupt ein überdurchschlittlich gutes "junges Programm". Abgesehen vom "üblichen" Tagesprogramm sind die Spezialsendungen á la "Lautstark" etc. echt hörenswert - und bei allen großen Festivals (RAR, Southside, ...) sind die abends auch immer live drauf! Bin vor 2 Wochen samstags Abends spät noch von Mainz nach Mendig zu Rock am Ring hochgefahren (und sogar am letzten Tag noch reingekommen - andere Story ). Da hatte ich dank denen trotz hartem "UKW-Massaker" (die Mainzer 105,2 bis Bingen, dann kurz die 90,9 50W-Funzel aus Bad Kreuznach, dann die 102,2 Weinbiet, bis etwas hinter Kastellaun die Koblenzer 99,4 übernommen hat) die ganze Fahrt herrliche Live-Mukke vom "Ring". Das klang im Auto über DASDING wirklich fast wie live vor der Bühne!Da lobe ich mir auf der umgewidmeten Weinbieter 102,2 mit 25KW dann doch lieber ein paar echte Live-Stromgitarren statt Geigenklänge von SWR2^^ - aber das ist Geschmacksache,.. Generationenproblem...
Was denn für Sync-Probleme? Wenn ich mit 2 RX-E400 per Rec-Out 1x terrestrisch und 1x per Kabel aufzeichne, dann kann ich die doch nachher Sample-Genau zur Deckung bringen... Die "Unsauberkeiten" im Differenzsignal dürften sich wohl auf den leichten Rauschteppich des Stereo-Signals beschränken. Die Yamaha-Tuner haben keine Stereo/Mono-Überblendung - entweder Stereo ist voll da (bis zu einer bestimmten Rauschgrenze, danach Mono).
Also mein JVC-Autoradio kann an manchen Orten auch schwache Sender im 0,1MHz-Abstand zu einem starken Ortssender selektieren (in Mono). Die Filterbreite lässt sich zwischen "Fixed-WIDE" und "Auto" umschalten - bei "Wide" zerrt es dann merklich, aber auf Auto kann ich dann selbst in diesem Extremfall praktisch kaum Störungen vernehmen...
Wundert mich eigentlich, dass Analog-TV per Kabelleck so viel schlechter geht als FM (was ja teils recht gut geht)! Normal kommt da doch immernoch ein Bild, selbst wenn nur schemenhaft um Rauschen, bevor der Zeilentraffo (Röhre) bzw. der A/D-Wandler den Sync des FBAS-Signals nicht mehr erkennt und das "Bild" anfängt durchzurollen...
Habe ich auch nicht wirklich vor... Ich spinne nur manchmal ein bischen rum, was man theoretisch so alles anstellen *könnte*... Z.B. die Sky-Bundesliga-Konferenz per Scart vom Decoder auf einen HF-Modulator (VCR), und dann per umgedrehtem Haus-Verstärker per UHF auf die alte Dachantenne... Für UKW-FM habe ich bisher nur einen einfachen "LineX" als Spielzeug, wobei mich der SUP1 von ELV schon mal reizen würde  . Aber für ne spontane Parkplatz-Party-Beschallung reicht auch der LineX...v.a, wenn ein paar Karren noch nen fetten Sub drin haben 
Das wird doch gleich bemerkt... Gibt's nicht irgendwo einen FM-Rückempfang mit Astra-DVB-S-Uplink? Das wäre die Freifahrkarte für einen "offenen Klinkenstecker" nach ganz Mitteleuropa - das wär geil! Ein Internet-Stream ist doch langweilig...
Würde eher ein paar Perlen aus meiner 5000-Titel-Sammlung vom Smartphone raushauen^^ Aber keine Angst - aber in der Theorie macht das Spaß! [Beitrag von AlexG1990 am 24. Jun 2015, 23:46 bearbeitet] |
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Radiowaves
Inventar |
#26
erstellt: 25. Jun 2015, 07:04
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Ich habe Zugang zu so einem Netz. Ist nur ein Stadtteil-Netz, mit etwa 1200-1300 Haushalten dran. Ich könnte 40 mal UKW machen (16 terrestrisch von Antennen umgesetzt, ohne Zeitverzögerung, 24 von Sat umgesetzt aus max. 8 unterschiedlichen Transpondern). Ich hätte sogar die Möglichkeit, 4 vollgepackte DVB-T-Pakete zu erstellen (es ist derzeit 3 x terr. DVB-T auf den vor-Ort-Originalkanälen drin). PAL ist raus, aber sowas von. 3 Programme noch (Das Erste, ZDF, regionales Dritte) - warum sollte man da investieren? Dafür experimentiert man mit DAB-Einspeisung (leider wegen fehlender Kanalumsetzung inklusive Totalblockade des jeweiligen Kanals), vergeigt aber einen mehrwert gegenüber terrestrischem Empfang durch fehlerhaft montierte Band-III-Antennen (vertikal polarisiert, aber direkt an vertikales Standrohr montiert). Wir könnten sonst evtl. sogar 4 oder gar 5 DAB-Belegungen anbieten: Bundesmux, MDR Thüringen, BR Bayern, Bayern privat, Sachsen-Anhalt privat. Die Realität: jede Veränderung führt dazu, daß Dir Kunden weglaufen. Du kannst nachträglich faktisch nichts verändern, nichtmal Dinge, die technisch notwendig geändert werden müßten. Also verharrt alles in einem Status, den Du gar nicht haben willst und der teils qualitativ schädlich ist. Auf DVB-C stimmen Pegelabstufungen nicht und können nur durch Umlebegung geändert werden, weil die Doppel-Umsetzer von Wisi keine ausgangskanalgetrennte Pegelung erlauben und 64QAM/256QAM-Mischbetrieb damit eigentlich nicht sauber möglich ist. Auf UKW rauschts, weil uralte (aber riesige, vergleichbar Stolle US-14) Antennen erstens in die falsche Richtung zeigen (Empfang dann in der Nullstelle des Richtdiagramms!) und zweitens baujahrbedingt hinter 103 MHz stocktaub werden und bei 108 MHz von vorne schlechter empfangen als ein Dipol, dafür von hinten aber ganz gut usw. Dazu kommen ungünstig belegte UKW-Ausgangskanäle und eine oberschräge Programmauswahl bis hin zum stundenweise schweigenden russischen Kirchenfunk, den man sich von Hotbird reingeholt hat - warum auch immer. Auch machena uskabelungen wie Inselradio Mallorca nicht unbedingt Spaß - schon gar keinen qualitativen. Die NIT auf DVB-C ist vom Stand 6/2012 (die hab ich mal geschrieben) und nach zig dann doch konzeptionslos erfolgten Umbelegungen völlig obsolet. Manche TVs finden deshalb manche wichtigen Programme nicht. Ich darf daran nichts ändern. Jede Änderung führt irgendwo zu Suchläufen, und da kündigen die Leute sofort und gehen auf Sat. Keine Ahnung, ob das eine Spezialität dieses Menschenschlags dort ist (sie hassen sowieso alles und jeden und ziehen hinter dem Rücken über jeden her, alle anderen sind sowieso viel dümmer als sie und alle "da oben" haben sie sowieso immer schon nur reingeritten) oder ob das anderswo genauso ist. Nee, mit der Kundschaft verlierst Du die Freude am Kabelnetz. Es ist ja auch nicht mein Netz, ich hatte mich da nur engagiert, als auf DVB-T gar nichts ging (weil NIT völlig fehlerhaft) und kenne mit mit der Kopfstelle recht gut aus. Im Notfall greife ich da auch nach nur wenigen Blicken in die Bedienungsanleitung der UKW-Steuerung ein und belege mal was um, wenns wirklich klemmt in der Zuführung. Aber formal darf ich nicht. Eine geile UKW-Liste (aus meiner Sicht, mit vielen Kulturprogrammen) liegt hier seit einem Jahr in der Schubladen. Es soll nicht passieren.
Niemand hat Interesse, seine Geschäftsinterna offenzulegen. Und dann kommen - vor allem bei so einem Thema wie Kabelanlagen - schnell die Freaks und wollen dieses oder jenes realisiert haben, ohne zu beachten, daß sie nicht die einzigen angeschlossenen Kunden sind. Das kann schnell ätzend werden. Im Falle der großen Netzbetreiber (ganz übel Unitymedia und Kabel BW, etwas entschärft bei KDG, sehr entschärft bei TeleColumbus) bestehen ja auch noch große Defizite bei den Öffis in HD. Da ist es "besser", man verbarrikadiert sich als netzbetreiber, um die Kunden nicht hören zu müssen. Schließlich geht hier ja Gier nach (aus meiner Sicht ungerechtfertigten) Geldern und "Politik" vor jegliches Kundeninteresse.
Internet-Downstream? Läuft bei Kabel Deutschland auf E30-E37 und E45-E55. Das sollte am analogen PAL-Tuner doch auch nicht anders aussehen als Digitalfernsehen, ist doch auch QAM.
Wäre er. Alle Öffis 1:1 durchleiten (bei TeleColumbus ist es beinahe so) und schon wäre viel geholfen. DAB-Umsetzungen auf einer 4er-Blockbelegung machen, unter Verwendung von MP2 und Umsetzung von DVB-S, damit wären auch ältere DAB-HiFi-Tuner in Stereoanlagen weiter sehr gut nutzbar - es gibt dafür keine Geräte und es wäre ein Nischenprodukt. Meinetwegen die analogen komplett raus und auf 4 oder 6 Kanälen vollgepackte DVB-T-Belegungen machen (kann man heute problemlos) von den SD-Programmen der Öffis und der Privaten - für die Zweitgeräte und die älteren Flachbild-TVs. Auch das ist Nischenprodukt. Die Realität sieht so aus: der normale TV-Gucker zappt zwischen maximal zwei Dutzend Pogrammen hin und her. Der Rest ist egal. Eine weitere Realität: wenn arte ausfällt, bekommt das der Netzbetreiber 3 Wochen später mit, wenn er sein Netz mal checkt. Wenn QVC oder HSE24 ausfällt, kommen nach 2 Minuten die ersten Anrufe: "ich kann nicht mehr einkaufen". Bei solcher Kundschaft muß man sich auch nicht sonderlich um Vielfalt bemühen.
Die ersten, die R128 mit viel Trara und Pressemeldung eingeführt haben, waren SWR Info vor etwa 2 Monaten. Ergebnis: es pumpt wie ein Wasserwerk, es regelt wild hin und her und ist völlig kaputt. Habe nach ein paar Tagen dann aufgegeben, auf Besserung zu warten. Selbst ein ARD-Tonmensch vom TV meinte dazu, das wäre alles mögliche, aber kein richtig verstandenes und richtig angewendetes R128. Die Optimods bleiben auch nach R128 drin - der Hörer soll kaputtgemachten Sound bekommen. Das will die ARD so, warum auch immer. Es sind kaum noch Programme ohne diese Zerstörung auf DVB. Letztlich nur noch die Kulturwellen und der SR (bei dem die Tage wohl gezählt sind). Es wirkt auf mich generell so: die ARD will mit Gewalt erreichen, daß sie ihre Achtung in der Bevölkerung verliert - auch bei denen, die sie noch geachtet haben. Na dann meinetwegen. Aber dann bitte auch weg mit der Rundfunkgebühr.
Das ist aber das ganze Gegenteil von sauber...
Das ist kein Generationenproblem, wie immer wieder betont werden muß, auch wenn das selbst innerhalb der ARD gern anders argumentiert wird. Es ist eine Frage von Kultur gegen Kommerz. Auch DASDING ist kein Kulturprogramm, also kein Jugendkulturprogramm. Dann klänge es anders. Und auch die Kulturwellen haben junges Publikum. Die Musikszene im Bereich Klassik und Jazz hätte sonst schon lange keine Musiker mehr, wenn es keinen Nachwuchs gäbe. Und die Tonmeister und Toningenieure, die da bei der ARD Klassik betreuen, sind zuweilen jünger als 30. Das ist keine Rentnerveranstaltung, das wird nach außen nur so dargestellt, weil man knallharte kommerzielle Interessen verfolgt.
Solange beide Soundkarten identisch getaktet sind, also z.B. es eine Mehrkanal-Soundkarte ist, dann geht es. Schon getrennte Soundkarten ohne Sync laufen Dir gegeneinander weg. Und zwar meist recht schnell.
Na dann nimm mal nur ein Stereoprogramm und in den Nachrichten dann die Kanaldifferenz. Alleine da hört man oft schon Kratzen und Zerren, obwohl das Signal aus der Mitte kommen und sich auslöschen sollte. Bitte nicht bei DKultur machen, da hört man da freilich die 192 kbps MP2 der UKW-Zuführung...
Kurz nach dem Mauerfall gab es in Ostdeutschland Antennengemeisnchaften, da wurde zusammengelegt, ein Teleclub- oder dann Premiere-Abo abgeschlossen, der Receiver kam in die Kopfstelle und... ja, Wildwest im Osten. Lange her. Daß in Thüringen und drumherum mindestens 3 UKW-Piratensender um 2000 - 2008 herum das Programm von Radio Top40 verbreiteten, weils dort ansonsten nicht zu bekommen war, ist auch kein Geheimnis. Eine dieser Piranten-Veranstaltungen beschallte mit ca. 100 - 230 Watt ERP den halben Landkreis und wurde sehr viel gehört. Alles seit 2008 weg, als das Programm relauncht wurde und bei den alten Hörern in Ungnade fiel.
Schlecht zu bedienen und klanglich auch nicht das gelbe vom Ei. Mit Popmusik braucht man davor eigentlich immer einen die Emphasis berücksichtigenden Transientenlimiter. Für den vorgesehenen Zweck (Direktanschluß an Tuner zum Abgleich) hat er etwa 40 dB zuviel Ausgangspegel. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Andererseits reichen die 0,25 mW, die da an 75 Ohm rauskommen, nun auch nicht sooo weit. Da müßte man dann schon eine anständige Antenne anschließen, um bissl was zu reißen. Das lästige Radio in der Schwimmhalle, mit dem (gewiß, ohne an die GEMA zu zahlen) wahlweise einer der öffentlich-rechtlichen oder privaten Dummdudler über die Deckenlautsprecher gespielt wird und das sie nicht ausschalten ("die Badegäste wollen es so"), scheint allerdings per Kabelanschluß versorgt zu werden. Der im Handtuch eingewickelte und mit kurzer Drahtantenne versehenen SUP-1 schaffte es nicht, die Programme wegzudrücken. Schade, wäre wirklich gut gewesen. Man zahlt Eintritt in eine Schwimmhalle, will sich erholen und wird mit diesem Alltagsdreck beschallt. Und dann zählt man nicht einmal als Gast, denn man tut es ja angeblich auf Wunsch der Gäste. Auch das ist typisch für diese verkommene Gesellschaft.
Sei Dir da mal nicht so sicher. Nicht an jedem Standort hocken dauerhaft Mitarbeiter. Klar, nach ner STunde sollte man vom Acker sein. Im urbanen Gebiet vielleicht noch schneller.
Gab es: SWF 3 Astra analog (wurde auch angeblich mal eine Stunde lang weggezündet, "Kptn. Kirk" spielte dann angeblich einen Mix aus Metal und Volksmusik), RBB 88acht auf ADR (Rückempfang der Scholzplatz-88,8 in Potsdam-Babelsberg am Uplink), eventuell auch andere RBB-Masurenalleeprogramme, keine Ahnung. Im TV-Bereich noch viel schlimmer. Da wurde angeblich etliches auf Astra terrestrisch abgegriffen. Dann gab es "Störung Teufelskopf K.."-Dias über Satellit. Da hätte man viel wirksamer reingreifen können. |
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Batchman99
Hat sich gelöscht |
#27
erstellt: 30. Jun 2015, 20:15
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Das ist einer von mehreren Pilottönen, mit denen früher Kabelgerät "erkannten", wenn sie am Kabelnetz hingen. Damit wollte man verhindern, das mit den Geräten andere Funkdienste "abgehört" werden konnte. Heute werden die Pilottöne zum (automatischen) Einmessen von Leitungsverlusten beim Endkunden genommen, die mit steigender Frequenz anstiegen. [Beitrag von Batchman99 am 01. Jul 2015, 10:50 bearbeitet] |
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AlexG1990
Inventar |
#28
erstellt: 15. Jul 2015, 23:14
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Moin... Interessant deine Argumentation, @Radiowaves... Ja, stimmt wohl, dass da immer einige verärgert sind, wenn was umbelegt wird. Aber das passiert ja auf Astra auch ab und an (wenn auch in letzter Zeit nicht mehr so häufig)... Auch terrestrisch auf FM gibt's sowas ja: In Bad Kreuznach z.B. wurden an der 50W-Kautzenburg-Füllfunzel des SWR vor Jahren auch mal alle Frequenzen umgeknetet. Da freut sich die "Omma", wenn morgens Dasding statt SWR4 aus dem Radiowecker kommt...
Ja, hatte mich vor paar Jahren mal gewundert, warm der UHF-Modulator eines alten VHS-Recorders scheinbar nicht mehr funktionierte (braucht man, wenn man einen 70er-Jahre-TV anfahren will ), solange das ganze am Kabel hing...dann hatte ich schon sehr schnell rausgefunden, dass auf UHF36 im Kabel alles "zugeblasen" ist. Habs dann auf CH69 umgestellt - dann ging's...
Ja, sie müssten ja nicht die komletten Transponder übernehmen, sondern könnten durchaus die einzelnen Sender-Streams herausnehmen und neue Pakete schnüren - allerdings eben ohne Re-Encoding...
Dann inzwischen wohl eher DAB+ (kann ja auch MP2). Alte DAB-Tuner sind doch eher gering verbreitet . Wobei die auch FM können, und das hat am Kabel ja nun auch praktisch keine Nachteile...
...wäre aber "nett"!
Tja, das "Staatsradio" hat sich dann eben den Privaten angeglichen. Soundmatsch überall, egal wo - na dann... Der SR klingt immernoch herrlich, auch terrestrisch per FM (wenn auch nicht mehr ganz so "clean" wie es mal war). Auch FFH ist seit ein paar Jahren wieder "besser". Interessant ist, dass die Stadt-Radios der "Radio Group" hier nahezu allesamt besser (weniger processed) klingen, als die ORs!
Klar..."sauber" ist daran nichts . Ich meine nur, dass es nicht "ganz" übel ist. Auf jeden Fall deutlich besser als manche Pop-Welle. Man hört deutlich, dass es bei harten Bass-Passagen erst ordentlich reinprügelt, und nach 2-3 Sekunden regelt die AGC langsam ab (gut zu hören z.B: bei "Wiz Khalifa - See you again)...Aber der ist zumindest hörbar...und vom Programm her auch eine andere Liga als etwas BigFM oder YouFM (hr). Sound-Technisch aber natürlich alles Meckern und Loben auf "sehr niedrigem Niveau".
Kultur- und Klassik-Programme hätte ich jetzt auch in keine Alters-Schublade gesteckt, nur eben generell wenig gefragt. Problem ist wohl das enge in Verbindung bringen von Kulturprogramm und Klassischer Musik. Diese würde ich heute vorsichtig als "Sparte" bezeichnen. Speziell für Speed-Metal und HipHop bietet die ARD auch keinen eigenen Sender. Naja, Klassik und (Kultur-)Wortprogramm ist eben eng verwoben - wobei ich sagen muss, auf SWR2 auch schon andere Sachen (inkl. Hintergrund-Berichten) gehört zu haben! Naja...schwierige Sache.
Ach so, jetzt verstehe ich erst, wo du das Problem siehst. Ja, so einfach geht es dann nicht... Das wäre aber so genau auch nur nötig, wenn ich die "Differenz der Kanal-Differenzen" (terrestrisch/Kabel) bilden wollte. Ich hatte einfach daran gedacht, von beiden Aufnahmen (Kabel/terr.) jeweils getrennt die Kanaldifferenz zu bilden, und dann einfach hin und her zu switchen - da muss es dann nichtmal Sample-genau sein... Oder man greift die Stereo-Differenz "elektrisch" als Mono-Signal ab: RCA-"L"-Tip zu RCA-"R"-Tip... Das Differenz-Mono von Tuner1 dann auf Links und Tuner2 auf Rechts der Soundkarte... Und am Schluss gleich nochmal Mono-Summe von Tuner 1/2 auf L/R, dann kann man mal exakt die Verzögerung messen, und schauen ob sich durch die Umsetzung was am Audio-Pegel geändert hat...
Kenne ich, wobei das ja auch nicht stört, wenn man nur per Gehör die Kompressionsartefakte vergleichen will...
Wusste gar nicht, dass der SUP1 so "schwach" ist?!? Das LineX-Spielzeug hat ja laut Datenblatt 50mW!
Geile Idee! Wobei, ich habe noch kein Schwimmbad erlebt, wo Musik gelaufen wäre...gibt wohl nichts was es nicht gibt... Was hättest du denn draufgegeben, wenn du die Frequenz getroffen hättest? Müsste ich mal im Baumarkt machen...bei uns läuft im "Bauhaus"-Markt immer Radio über die ELA-Anlage (klingt sogar erstaunlich gut!). In Hechtsheim FFH (105,9) und in Mombach HR1 (94,4). Ist definitiv Luft-FM, da es auch über die Außenlautsprecher am Parkplatz geht, und da kann man ja leicht gegenchecken. Da das von der Lautstärke her schon gut hörbar ist, und man ja auch nochmal gut 6dB lauter pegeln kann als die öffentlichen Sender, wäre das schon cool: Micro dran, und dann: "Der Mitarbeiter vom Sanitär bewegt jetzt endlich mal zügig seinen Anus in Richtung Abteilung, der Kunde braucht ne neue Schüssel, sonst fliegst du raus! Saftladen hier!" Oder im Schwimmbad: "Verehrte Badegäste, bitte verlassen Sie unverzüglich das Becken, auf Grund einer akuten Penisfisch-Epidemie"... Für's Android-Handy gibts so eine tolle Micro-App, die live vom Mikro aufnimmt und es auf den Line-Out durchschleift... Das schlimmste was ich mal gehört hatte, war HR3 über die Notdurchsage-Anlage an einer Sommerrodelbahn in der Röhn...über die billigen Druckkammer-Lautsprecher (!) an jedem Mast... GRAUSAM!
Oh ja...stimmt! Astra Analog-TV via Antennen-PAL zuballern...yeah! Da wäre man GARANTIERT gesehen worden ...sogar mit Bild-Kanal!Erst gibt's einen nagelneuen Hollywood-Streifen (in Russland von der Leinwand abgedreht und über Kinox.to geladen), und dann filmen wir mal das Equipement... Und an nem anderen Tag senden wir die Bundesliga... Analogtechnik ist nach wie vor...Toll! Gruß Alex (sorry für die vielen Smiles, ich bin schlimm!^^) [Beitrag von AlexG1990 am 15. Jul 2015, 23:24 bearbeitet] |
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Radiowaves
Inventar |
#29
erstellt: 16. Jul 2015, 07:11
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Ach, da gibt es genug DAB-Altgeräte für daheim, sogar für die Stereoanlage: Harman Kardon, Denon, Sony, Technics, Pioneer. Klar, die können (meist) auch UKW, aber was soll das denn? Man könnte sie mit 192 oder 256 MP2 nach wie vor im Kabel sehr gut versorgen und aufgrund des niedrigeren Fehlerschutzes bekäme man auch mehr Programme rein in ein DAB-Paket fürs Kabel. Natürlich wieder nur ca. halb so viele wie in AAC.
Daran merke ich, daß sich bei mir was verändert hat. Der Interpret sagt mir nichts. Bei der Gelegenheit stelle ich mal wieder fest, daß ich absolut nicht sagen kann, was die Jugend™ heute so hört. Ich bin raus, und zwar völlig. Keine Namen, keinerlei Idee, was sich dahinter verbirgt, nichtmal Lust, es nachzu"googeln". Ich habe keinen Bedarf daran, mir das Gejammer und Gestammel, das ich tagsüber auf der Straße des öfteren schon von Grundschulkindern (!) ausm Smartphone hören darf, auch noch wissenschaftlich anzueignen. Diese Welt findet inzwischen komplett ohne mich statt. Und das ist schon witzig, denn unseren Eltern ists genauso gegangen mit uns... Unterschied: ich höre auch das nicht mehr, was ich als Teenie gehört habe. Ich habe mich von meiner Vergangenheit getrennt. Das letzte, was mich musikalisch bewegt hat, waren die Stereoaufnahmen von 1943/44 aus dem Haus des Rundfunks (SFB, RBB) in der Berliner Masurenallee. Vor allem der Bruckner (4. Satz aus Sinfonie Nr. 8 c-moll). Wenn man bedenkt, unter welchen Umständen die damals gearbeitet haben und war für großartige Leistungen dabei vollbracht wurden, ...
Das kann in der Tat so manchen abschrecken. Und auch ich bin ja est vor wenigen Jahren überhaupt das erste mal mit Klassik in Kontakt gekommen, hatte es vorher auch immer abgelehnt. Dennoch habe ich heute nichtmal mehr das Bedürfnis, z.B. FM4 zu hören, gilt ja so weitgehend als "Kulturprogramm", ohne Klassik. Es spricht meine Seele nicht mehr an und ich behaupte: es hat sie nie angesprochen. Seit die Seele erwacht ist und in meinem Leben was mitbestimmen will, geht das alles nicht mehr.
Die Idee ist nicht von mir. Ich habe sie von einem ARD-Tonmenschen, der so einst bei Freunden von ihm für mülfreie WG-Parties gesorgt hatte. Du Glücklicher, ein Schwimmbad ohne Musik. Ich würde den doppelten Eintrittspreis zahlen für eine Stunde ohne diese Folter. Einmal haben wir es geschafft, daß sie es ausgeschaltet haben. Da war ich zu etwa 50% durch mit meinen Bahnen und der Unterschied war extrem spürbar: eben noch wie Robben durch Schützengräben unter feindlichem Dauerfeuer, plötzlich Stille und Weite, ich merkte richtig, wie die Sinne wieder zurückkamen, die sich während der Beschallung komplett zurückgezogen hatten. Die Halle wirkte plötzlich doppelt so groß ohne diese erdrückende Beschallung. Ach so, was ich draufgegeben hätte, wenn es funktioniert hätte? Stille. Nen leeren Träger.
Oh Gott... übles Thema. Im Baumarkt am Ort meiner Eltern jault MDR Jump. Den ganzen Tag. Ich könnte dort nicht arbeiten. Schon das Einkaufen ist eine Folter, ich meide jeden Besuch dort. Es ist halt das akustische Kleid einer Gesellschaft, mit der ich nichts zu tun haben will. Ganz übel waren auch die 3 Stunden Notaufnahme des Klinikums mitten in der Nacht, die ich mal wartend auf einen Angehörigen verbringen mußte. Auch da dudelte Jump. Grauenhaft. Es müßte, ähnlich den Gesetzen zum Nichtraucherschutz, sowas auch für Beschallung geben. Also, daß im öffentlichen Raum, der klar erkennbar kein "Club" für eine kleine Zielgruppe ist, Stille zu herrschen hat. |
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DB
Inventar |
#30
erstellt: 16. Jul 2015, 14:15
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Es ist der gut geglückte Versuch, die geistige Leere dieser Epoche in Töne zu fassen. MfG DB |
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Nick11
Inventar |
#31
erstellt: 16. Jul 2015, 19:13
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Oh ja, bitte machen! Und ein kleines Video davon mitbringen..... |
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Radiowaves
Inventar |
#32
erstellt: 16. Jul 2015, 20:24
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Erinnert mich an das kleine Arschloch und die Fusseln, die schwul machen...(nix für Menschen mit gutem Geschmack, sorry!) |
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Nick11
Inventar |
#33
erstellt: 16. Jul 2015, 21:21
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Macht nix, wir sind ja unter uns. |
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AlexG1990
Inventar |
#34
erstellt: 17. Jul 2015, 22:58
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Och...ab und an finde ich sowas ganz lustig...
Wenn schon, denn schon... Ich würd's vorher aufnehmen, dann fällts nicht so auf^^Wer bezahlt mir den 10W-Sender um den starken Ortssender wegzudrücken? Die Autos auf der benachbarten Autobahn kriegen die kurze "Durchsage" dann eben auch noch mit...
...löst aber manchmal einfach pure Emotion aus. Geistig fit halten kann ich mich durchaus auch anders.========= Dazu noch was:
Die würdest du dann doch selbstredend von der unprocessten AC3-Spur via DVB-S abnehmen und auf FM geben, oder? Bei Kabel-FM ist man ja, anders als terrestrisch, auch nicht an diese fragliche MPX-Leistung im Minutenmittel gebunden. Und leicht übermodulieren (>75kHz) könnte man theoretisch auch (wobei das dann meist gar nicht nötig wäre). (?) ... ... ...
Ich habe schonmal in einem anderen Thread sehr interessiert ein paar längere persönliche Statements deinerseits gelesen. Mag vielleicht etwas komisch klingen in meinen noch "halbwegs" jungen Jahren, aber ich glaube es teilweise sogar zu verstehen - zumindest was du mit "seelischer Selbstfindung" meinst. Bei mir ist es scheinbar genau umgekehrt wie bei dir. Ich selbst kämpfe mich mit einigen harten neurologischen Vorbelastungen und aus ungünstigen familiären Verhältnissen kommend durchs Leben. Ich war nie richtig teil dieser Gesellschaft, einfach sehr anders. Ich bin erst so mit 12/13 "seelisch erwacht", und seit dem führe ich einen ziemlichen Kampf: Meine Seele will genau DA REIN, wo deine raus will, und das besser gestern als heute oder morgen. Ich war mit 12 garantiert so engstirnig und eingefahren wie manch 70-jähriger, ich kannte es nicht anders. Und heute bin ich viel "jugendlicher" als vor 10 Jahren, obwohl ich es schon längst nicht mehr sein dürfte - auf der Suche nach der Ruhe *nach* dem Sturm. Dass das nicht unbedingt einfach ist versteht sich von selbst...aber irgendwann bahnt sich das Innere seinen Weg nach außen, manchmal muss der Druck nur erst groß genug werden. Dann passiert unglaubliches. ...und zu alle dem kommt mir der "Soundtrack der geistigen Leere" da sogar oft sehr gelegen, wobei ich abseits davon (laut anderen) schon immer einen "reifen" Musikgeschmack hatte, wenn auch sehr mainstream- und leicht rock-lastig. Der hat sich jedenfalls seit ich 12/13 absolut null geändert. Manchmal sucht man einfach das, was unerfüllte Sehnsüchte, Emotionen, Lebensgefühle und den inneren Drang vertont, und einem manchmal einfach "aus der Seele schreit"... Klingt alles etwas seltsam, aber es ist so. Von Klassik werde ich nicht zwangsweise klüger, aber auch von BigFM und MDR Jump nicht "dümmer"! Musik ist für mich Emotion pur - und da kommt zur rechten Zeit alles gelegen. Zum Radio habe ich eben so meinen "Draht" auch aus dieser Zeit als ich weder Kumpels mit großer MP3-Sammlung, noch Internet hatte. Meine Aiwa-Anlage, eine Wurfantenne und so einige TDK SA-90 war alles was ich da hatte. Und wie ich mich dran erinnere, mit 7,8,9 zu hinten auf dem Rücksitz zu Reamonn und Robbie Williams zu träumen, während sich vorne zwei die Köpfe eingeschlagen haben..."hört auf, und dreht lieber das Radio lauter"... Auch mein ganzes technisches Interesse basiert auf einer Art frühem "Spezialinteresse", und da erschrecke ich manchmal selbst, wie detailiert ich mich mit vielem auskenne, vom Tonkopf-Azimuth bis hin zu den Innereien des Windows-Systems... Frag mal den Alex, der schließt dir jede Kaffemaschine ans Duschradio an... "Gelernt" habe ich nichts davon, nur ganz vieles "verstanden", intuitiv angeeignet... Ich will das alles als "Hobby" durchaus halten, aber ich werde mich nie mehr so tief darin verbohren...das macht sonst nämlich KRANK... Anderes Thema... [Beitrag von AlexG1990 am 17. Jul 2015, 23:09 bearbeitet] |
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Radiowaves
Inventar |
#35
erstellt: 18. Jul 2015, 08:14
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Effizienter: such Dir nen UKW-Sender aus, der per Ballempfang zugeführt wird (gibt es heute noch, auch größere Anlagen), fahre an dessen Gelände und "zünde" ihn weg. Kein Witz, es gibt Videos von sowas: MDR Jump weggedrückt und eine alte Aufnahme von MDR Life drübergespielt. Wurde dann freilich vom Sender brav übertragen.
Nein. Könnte und würde ich nicht. Erstens sind die Umsetzer ausschließlich in der Lage, MP2 zu decodieren, AC3 können sie nicht. Ich müßte das also separat zusammenfrickeln aus Satreceivern mit analogem Ausgang und "UKW-Sendern" für Kabeleinspeisung. Teuer, platzraubend und nicht praktikabel. Manche Umsetzer sind nichtmal in der Lage, DVB-S2 umzusetzen. Ist jetzt nicht das Thema, verhindert aber ab 1.3.2016 z.B. die Auskabelung von Schweizer Radioprogrammen ins UKW-Kabel, denn der SRF wird auf 8PSK umstellen. Zweitens haben die UKW-Kabelmodulatoren bestenfalls (sollten sie haben) einen 15-kHz-Tiefpaß integriert in ihrem Signalprocessing, aber keinen Peak-Limiter. Damit sind Spuckeffekten durch zu hohen Spitzenhub bei Pegelspitzen auf der unbearbeiteten AC3-Spur Tür und Tor geöffnet. Man müßte deshalb sehr niedrig aussteuern, was wiederum ungünstig wäre. Nee, für Kabel-UKW-Modulation ist es schon ein Segen, daß die MP2-Spur ein UKW-Processing drauf hat. Ist ja nicht klangzerstörend wie bei den Popwellen. Das zeigt auch das Problem, in dem die Anstalten stecken: für UKW-Modulation brauchts ein Processing, für Anhören über die Stereoanlage brauchts keins. Als in Sachsen die TV-Umstellung analog->DVB-T war, beschwerten sich Kunden der Kabel Deutschland über spuckenden Ton. Ursache war: Kabel Deutschland hatte - wie medienrechtlich gefordert - die DVB-T-Abstrahlung der regionalen TV-Programme für die Analogumsetzung genommen (mit regional richtiger Werbung) statt der Sat-Abstrahlung. Der MDR hatte aber für DVB-T - ist ja nun alles ohne Preemphasis und schön linear - den Ton frei durchgelassen bis 20 kHz. Die Umsetzer bei Kabel Deutschland packten das angeblich ungefiltert mit der fetten analogen Premphasis auf die Tonträger... dem MDR blieb nichts weiter übrig, als auf DVB-T auch auf 15 kHz zu begrenzen und den emphasiskorrigierten Peak-Limiter einzuschalten.
In welcher Form? Wie äußerte sich das? Ich habe mich jahrelang verzweifelt bemüht, irgendwie Teil dieser Gesellschaft zu werden, aber in entscheidende Bereiche kam ich nicht rein. Die waren mir immer verwehrt. Für einen Zugang dort fehlten mir offenbar wichtige Dinge (Coolness, Dreistigkeit, das bekannte "ist doch alles easy", ...). Heute erkenne ich, daß es sehr gut war, da nicht reinzukommen. Ich wäre dort restlos zum Zombie geworden. Doch dort, wo meine Seele wirklich zu Hause ist, kam ich auch nicht rein, weil ich zuviele Merkmale hatte, die mich dafür disqualifizierten (Physiker, Kopfmensch, lange Zeit kein Herzmensch). Damit stehe ich zwischen allen Stühlen und bin nirgendwo wirklich angekommen.
Eine Phase radikaler Euphorie hatte ich um 2000 herum, mir 26. Da wunderte sich das Umfeld: was ist denn mit dem los? Es war aber nur eine Projektion und die war schnell vorbei. Der Absturz kam dann 2001 und den hätte ich beinahe nicht überlebt. 2013 las ich dann ein Buch, in dem solche Zustände beschrieben werden - also kein Einzelfall. Heute muß ich sagen: gut, daß diese Euphorie vorbei ist, sie war auch nicht das, wonach meine Seele eigentlich brauchte. Wäre es damals nicht zum Absturz gekommen, wäre ich heute sehr weit weg von meinem Wesenskern und hätte die wichtigsten Dinge, die ich bislang erlebt habe, nie erleben können.
Gut erkannt. Dieser Zusammenhang besteht wirklich nicht, zumindest ist es nicht so, daß Klassik-Hören irgendwie zwangsweise bilden würde. Auf Kulturprogrammen erkenne zumindest ich aber noch eher eine Chance, Ausdruck einer Seele hören zu können. Das wäre auch auf Programmen mit Popmusik möglich, wird aber gezielt verhidnert durch die Art und Weise, wie diese Programme "programmiert" werden und wie sie umgesetzt werden. Es gibt freilich auch restlos entseelte Klassikprogramme, z.B. dieses unsägliche Klassikradio.
Oh ja, da erkenne ich einiges wieder. Dieses Spezialinteresse hatte ich auch, ich galt deshalb als sozial unerträglich, war aber immerhin gut genug, um später im Bekannenkreis die Stereoanlagen und PCs zu warten, um nach getaner Arbeit vor die Tür gesetzt zu werden. Ich bin froh, daß heute auch diese Phase überwunden ist. |
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fotoralf
Inventar |
#36
erstellt: 18. Jul 2015, 18:45
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Erstaunlich, dass das früher funktioniert hat, als es diesen ganzen Prozessorquatsch noch nicht gab. |
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Radiowaves
Inventar |
#37
erstellt: 18. Jul 2015, 19:01
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Das funktioniert beim DLF und bei den Kulturwellen ja auch bis heute. Das ganze klangverbiegende Gedöns braucht man ja nicht. Es ist doch herrlich, wenn heute der Optimod nur noch zum Kaputtmachen verwendet wird und man die UKW-Konformität durch einen dahintergeschalteten Jünger d07 realisiert... |
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#1
erstellt: 17. Jun 2015, 
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