Klang von Rundfunksendern

Ist zwar Offtopic:
Wird die Serie noch weitergeführt?
Kennt jemand die Procul Harum CD aus der Serie? Wenn ja, ist sie rauscharm? Bisher habe ich immer nur arg verrauschte Versionen von "A Whiter Shade of Pale" erwischt

Auch nochmal Off:

Kann ich Dir nicht sagen, hatte ich nicht.

Jedoch ist die Deep Purple und S&G nahezu rauschlos- bei den alten Stücken !

Hatte auch mal ein paar CD´s der "Rock Times" Serie von Zounds. Auch kein oder kaum Rauschen

Halt´also die Augen für Deine Scheibe in der Bucht auf

pelmazo schrieb:

jörg-525-touring schrieb: Welche Hersteller wenden diesen Technik tatsächlich an? Bei Autoradios mittlerweile die meisten, zumindest für die etwas teureren Modelle.

Da bin ich jetzt echt verblüfft. Ich stelle es mir ziemlich aufwändig vor, Nutzsignale der ZF im MHz-Bereich in Echtzeit per Software zu bearbeiten. Der dafür benötigte Computer muß wohl einiges an Leistung haben. Aber andererseits... Echtzeit-Videobearbeitung mit 10 MHz Bandbreite scheint bei Flachbildschirmen ja auch zu funktionieren.

pelmazo schrieb:

Aber wenn man beim Analogen bleibt: Wie wird da heutzutage bei "normalen" UKW-Tunern das Stereosignal dekodiert? Wie beim MC1310, bloß mit neueren, verbesserten Chips. Die kommen in erster Linie aus Fernost, z.B. von Sanyo.

Mmmmmh...
Auf http://www.jogis-roehrenbude.de/UKW-Projekt/Dekoder/Dekoder.htm werden verschiedene Konzepte dazu diskutiert. Ich habe vor 20 Jahren mal mit dem MC1310 herumexperimentiert und damit einen Stereodecoder für ein altes Röhrenradio aus den 60ern gebaut. Unter dem Link wird noch der Decoder TDA1591 genannt. Ist das einer von den neuen? Er kommt von Philips (http://www.nxp.com/a.../TDA1591_T_CNV_2.pdf) aus 1992 oder 1996, das wäre für mich schon neu genug Wenn man das Blockschaltbild betrachtet, findet man auf den ersten Blick auch keine Spulen da drin. Jogis Röhrenbude motiviert, daß die korrekte Signalverarbeitung mit analogen Filtern am besten geht.
@pelmazo: Kennst Du einige der neuen Chips? Ich plane ein Revival-Projekt für das alte Röhrenradio und würde in dem Zusammenhang einen besseren Stereodecoder einbauen wollen.
In der Röhrenbude (obiger Link) sind einige Scope-Bilder der Decoder abgebildet. Es wäre mal interessant zu sehen, wie das Ergebnis einer Software-Decodierung aussähe.

jörg-525-touring schrieb:

Da bin ich jetzt echt verblüfft. Ich stelle es mir ziemlich aufwändig vor, Nutzsignale der ZF im MHz-Bereich in Echtzeit per Software zu bearbeiten. Der dafür benötigte Computer muß wohl einiges an Leistung haben. Aber andererseits... Echtzeit-Videobearbeitung mit 10 MHz Bandbreite scheint bei Flachbildschirmen ja auch zu funktionieren.

Das ist in erster Linie eine Frage des Produktionsvolumens. Prozessoren mit einer rohen Rechenleistung von 1 Milliarde Operationen pro Sekunde gibt's für ein paar Euro. Damit kann man schon was machen.

pelmazo schrieb:

Unter dem Link wird noch der Decoder TDA1591 genannt. Ist das einer von den neuen? Er kommt von Philips (http://www.nxp.com/a.../TDA1591_T_CNV_2.pdf) aus 1992 oder 1996, das wäre für mich schon neu genug Wenn man das Blockschaltbild betrachtet, findet man auf den ersten Blick auch keine Spulen da drin. Jogis Röhrenbude motiviert, daß die korrekte Signalverarbeitung mit analogen Filtern am besten geht. @pelmazo: Kennst Du einige der neuen Chips? Ich plane ein Revival-Projekt für das alte Röhrenradio und würde in dem Zusammenhang einen besseren Stereodecoder einbauen wollen. In der Röhrenbude (obiger Link) sind einige Scope-Bilder der Decoder abgebildet. Es wäre mal interessant zu sehen, wie das Ergebnis einer Software-Decodierung aussähe.

Ich bin kein Empfängerentwickler und daher dafür wohl der falsche Ansprechpartner. Überblick über die erhältlichen Chips habe ich nicht, aber ich fürchte im analogen Bereich ist inzwischen nicht mehr viel zu holen, die Weiterentwicklung wird sich da eher im Detailbereich bewegen. Vermutlich sind daher verschiedene aktuelle Chips von den einschlägigen Herstellern auch ziemlich ähnlich in ihren Eigenschaften.

Ich habe mal nach "Stereo Decoder" gegoogelt und auch haufenweise ICs gefunden, offenbar Entwicklungen von Philips und Motorola. Bei genauerer Durchsicht der Datenblätter liest man aber fast überall, daß der Chip für "low-fi" bis "medium-fi" gedacht ist, hauptsächlich für Autoradios. Das ist ja nun aber eher das Gegenteil von dem, was wir in unserem Forum betrachten Gibt es wohl auch "high-fi" PLL-Stereo-Decoder-ICs?

Zum Ursprung des Threads zurückkehrend, habe ich mal
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Audio_Broadcasting
durchgelesen und war besonders im Abschnitt über die BBC entsetzt. Wenn das so weiter geht, kann man, was die Zukunft angeht, den Zusammenhang zwischen "HIFI" und "Rundfunk" wohl vergessen. Wenn selbst die Zuhörerbefragung zu >90% ergibt, daß man 128kBit MP2 höher qualitativ findet als FM, dann man gute Nacht!

Hallo,

ich denke, dass wohl viele Zuhörer schlechte Klangqualität verbinden mit:

- Rauschen (MCs oder bei schwacher Feldstärke)
- Verzerrungen (Mehrwegempfang)
- Knistern (von LPs)
- Dumpf (von schlechten MCs).

Die mp3 Artefakte hören wohl viele gar nicht. Sie sind auch einem Unbefangenen nicht so leicht zu erklären.
Wenn es also nicht rauscht, zerrt, knistert und nicht dumpf ist, wird es als gut empfunden.
Oder, was meint ihr?

Gruß
Bernhard

Meinen Respekt an diesen Thread, hier hat sich schön Fachwissen verdichtet. Frage: Ein Sender wurde noch nicht erwähnt: Sputnik. Ich beziehe ihn über Sat und bilde mir ein, daß er ziemlich gut klingt. Ebenso bin ich überzeugt, daß die im Studio am Signal rumbasteln, weil die Bässe ziemlich fett rüberkommen. Trotzdem wirkt es ausgewogen. Kein Vergleich beispielsweise zum Berliner Rock Radio "Star FM". Über UKW ist das nicht zu ertragen.

Bertl100 schrieb:

ich denke, dass wohl viele Zuhörer schlechte Klangqualität verbinden mit: - Rauschen (MCs oder bei schwacher Feldstärke)

stimmt wohl, die alte DIN 45500 sagte auch was über einen Mindest-Rausspannungsabstand aus... aber bei guten MCs hört man sehr wenig Bandrauschen, bei LP-Überspielungen kann man auf den MCs gut das Rauschen der LP hören, und wenn man FM in HiFi-Qualität hört, dann hat man typischerweise mit geeigneten Antennen schon für genügend Feldstärke gesorgt... oder die Post'ler haben es vor dem Einspeisen ins Kabelnetz getan... Und wie TSD-15 schrieb, Teilweise kommt das Rauschen auch vom Masterband und könnte super HiFi-mäßig über UKW übertragen werden. Zusammengefaßt: Das Rauschproblem ist eigentlich gelöst, ob mit UKW, Tonband oder Digitalaufzeichnung. Das verbliebene Restrauschen stört mich zumindest nicht.

Bertl100 schrieb:

- Verzerrungen (Mehrwegempfang)

Hmmmmmm.... diese Phänomene kenne ich nicht. Wie äußern sich die?

Bertl100 schrieb:

- Knistern (von LPs)

Ja.... aber wenn ich mich zurückerinnere an 1984, als wohl noch im wesentlichen von Tonband und von LP gesendet wurde, so habe ich da so gut wie nie (!!) über UKW irgendwelches LP-Knistern gehört. Die vom Rundfunk müssen extrem pfleglich mit ihren Platten umgegangen sein.

Bertl100 schrieb:

- Dumpf (von schlechten MCs).

Ja, stimmt.... aber auch dieses Problem sollte eigentlich schon lange gelöst sein, denn wenn man seine MCs und Tonbänder gut behandelte und das Aufnahme- und Abspielgerät gut eingemessen hatte, kam Dumpfheit eigentlich nicht vor.

Bertl100 schrieb:

Die mp3 Artefakte hören wohl viele gar nicht. Sie sind auch einem Unbefangenen nicht so leicht zu erklären. Wenn es also nicht rauscht, zerrt, knistert und nicht dumpf ist, wird es als gut empfunden.

Ja, dabei klingen diese neuen, künstlich erzeugten Verzerrungen wirklich grausig. Man hört auch die komprimierte Dynamik mancher Sender deutlich heraus.

Weitere Highlights an Low-Fidelity:
Betrachte eines der letzten Lieder von Madonna (Name vergessen). Dort hört man nach jedem Schlag auf die (künstliche) Bass-Drum ein langsames Anschwellen der Lautstärke höherer Frequenzanteile. Unmittelbar bei jedem Schlag wird fast das ganze Spektrum weggeregelt. Sowas von unglaublich fürchterlicher Dynamikkompression ist wirklich schauderhaft. Und das hat man absichtlich so zusammengemischt, damit es "cool" klingt!
Nächstes Beispiel: Eines der letzten Lieder von Nelly Furtado weist seltsame Verzerrungen bei der Wiedergabe der Bass-Drum auf. Hier klingt es so, als ob die Bass-Drum völlig übersteuert ist und gnadenlos das Clipping einsetzt. Auch das hat man absichtlich so gestaltet, weil es wohl ziemlich "cool" klingt. Dynamik in der Pop-Musik scheint völlig "out" zu sein.

Bertl100 schrieb:

Die mp3 Artefakte hören wohl viele gar nicht. Sie sind auch einem Unbefangenen nicht so leicht zu erklären. Wenn es also nicht rauscht, zerrt, knistert und nicht dumpf ist, wird es als gut empfunden. Oder, was meint ihr?

So, dann melde ich mich aucn mal wieder hier
Ich denke eher, daß es an einer guten Marketingstrategie liegt. "CD-Qualität, glasklarer Sound, brilliante Höhen dank digitaler Übertragung" oder so, auch wenn das von der Realität meilenweit entfernt ist. Das System ist neuer, es steht "digital" drauf, also muß es besser sein.

Acurus-Heiko schrieb:

Ein Sender wurde noch nicht erwähnt: Sputnik. Ich beziehe ihn über Sat und bilde mir ein, daß er ziemlich gut klingt. Ebenso bin ich überzeugt, daß die im Studio am Signal rumbasteln, weil die Bässe ziemlich fett rüberkommen. Trotzdem wirkt es ausgewogen. Kein Vergleich beispielsweise zum Berliner Rock Radio "Star FM".

da wird mit Sicherheit am Signal gebastelt, allerdings be den öffentlich-rechtlichen generell sensibler als im Privatfunk. Außerdem kommt hinzu, daß die selbstfahrenden Moderatoren da meistens noch wissen, wie man richtig aussteuert.
Von der reinen Hardware her könnten nahezu alle deutschen Sender gut klingen.

jörg-525-touring schrieb:

Das Rauschproblem ist eigentlich gelöst, ob mit UKW, Tonband oder Digitalaufzeichnung. Das verbliebene Restrauschen stört mich zumindest nicht.

Mich auch nicht. Gehen wir mal davon aus, daß wir einen Fremdspannungsabstand von 35 dB erreichen, was schon relativ mies ist und von jedem Küchenradio locker geschafft wird. Jetzt wird da Popmusik übertragen, die, wenns hoch kommt auf einen Dynamikumfang von 15 dB kommt, dann noch ne normale Abhörbedingung im Wohnraum bei Zimmerlautstärke... da kann mir doch niemand sagen, er höre die Vorteile einer komplett rauschfreien Übertragung raus.
Das Problem bei Analog ist eher die "Verarbeitungskette". Bei jeder Kopie addieren sich das systembedingte Rauschen und die Verzerrungen auf.

jörg-525-touring schrieb:

- Verzerrungen (Mehrwegempfang) Hmmmmmm.... diese Phänomene kenne ich nicht. Wie äußern sich die?

Bei Mehrwegempfang erreichen die elektromagnetischen Wellen die Antenne einmal direkt, aber auch auf Umwegen, beispielsweise durch Reflexionen an Hauswänden - und dadurch zeitlich leicht verzögert. Das hat zur Folge, daß trotz ausreichender Feldstärke das Signal vor allem in den Höhen kratzt und zerrt.
Eine andere Möglichkeit, den Empfänger zum Zerren zu bringen, ist Überpegel am Antenneneingang. An meinem Wohnort brettert der stärkste Sender mit 106 dBµV (!) rein. Da muß ich das Signal schon vor dem Antenneneingang abschwächen oder nur eine Seite des Dipols anschließen und ihn leicht wegdrehen, sonst klingts ganz fürchterlich. Zugegebenerweise fahren hier (in Belgien) auch alle Kampfhub (Ausnahme der deutsche BRF), die Sender liegen dicht beieinander und der Saba-Tuner ist recht empfindlich und nicht gerade Großsignalfest.

jörg-525-touring schrieb:

Weitere Highlights an Low-Fidelity: Betrachte eines der letzten Lieder von Madonna (Name vergessen). Dort hört man nach jedem Schlag auf die (künstliche) Bass-Drum ein langsames Anschwellen der Lautstärke höherer Frequenzanteile. Unmittelbar bei jedem Schlag wird fast das ganze Spektrum weggeregelt. Sowas von unglaublich fürchterlicher Dynamikkompression ist wirklich schauderhaft. Und das hat man absichtlich so zusammengemischt, damit es "cool" klingt!

Ja, das ist Zeitgeist... Und vergleicht man mal ne "vollgas"-Produktion aus den 70ern - nimm irgendwas von The Who, das war auch immer sehr fett gemischt - mit ner "vollgas"-Produktion von heute, frag ich mich auch immer, was das soll. Haupsache den lautesten Tonträger ever abliefern...
Auch so ne Nummer: die Californication der Red Hot Chili Peppers. Komprimiert ohne Ende. Gefällt mir aber von Vinyl wesentlich besser, da die (kleinen) unzulänglichkeiten des Systems diesen Wahnsinn besser kaschieren als die dafür viel zu ehrliche CD-Wiedergabe.

Hi,

Nun beim klanglichen Erlebnis "Musik aus dem Äther" gibt es verschiedenes, was zu beachten ist. Ich bin seit zig Jahren Liebhaber des Radioempfanges innerhalb meiner Anlage. war immer ein tolles Thema für mich. Wobei ich aber hauptsächlich bei der Klassik, beim Jazz und Weltenmusik angesiedelt bin.

Zum einen beschneiden die Rundfunkanstalten.

Die Auswahl der Genres stellt hierbei natürlich ebenfalls ein Problem dar. Die meisten Pop und Schlager CD´s sind halt generell im Nachteil. Den gleiche Nachteil hat man bei den Konserven im eigenen CDP. Auch da gibt es eben den Unterschied das eine Karajan Decca oder Aufnahmen spezieller Label´s wie Darbringhaus & Grimm nur als Beispiel mehr Qualität umsetzen als die meisten Cd von Michael Jackson oder Madonna.

Dann kommt weiterhin hinzu, das Tuner nicht gleich Tuner ist. Für recht kleines Geld konnte man im Hause denon über die Jahre sehr oft einen recht guten Tuner an Land ziehen.

Ich betreibe meinen Tuner sogar am Kabel (Kabel deutschland). Damit noch nichtmal wie es jeder Tunerfreak machen würde, also analog mit richtig guter Antenne. Und dennoch auch hier im Kabel ist nicht alles so wie es manchmal als Schrott hingestellt wird.

Ich bekomme bei mir im Saarland über Kabel zwir Franzosen (France Music und France Inter) sehr gut und voll rein. Schwerpunkt dieser Sender natürlich Jazz, Klassik.

was da reinkommt bei mir, also von diesen Sendern, da kann sich der große Rest eine gute Scheibe abschneiden. Die kommen voll und satt auch mit Dampf rein.

dann arbeite ich mit DAB. Leider nicht viel Auswahl für meine Genres. Ich konnte so aber unseren saarländischen Kultursender (SR2), ebenfalls Schwerpunkt Jazz, Klassik, Weltenmusik super durch bloßes Umschalten austesten. Von FM nach DAB. Das ganze mit einem NAD C445.

Ergebnis: Fantastisch. Vielmehr Power drinn und auch in allem anderen mehr qualität. Man macht sich bei einer guten Jazzübertragung einfach keine Gedanken mehr auf seinen CDP umschalten zu müssen. Wenn zudem aus der Konzerthalle live übertragen wird, macht man sich eh keine gedanken mehr. Dann hat die Liveübertragung einfach Vorteile. Diese Athmosphäre bekomme ich so mit der CD nicht hin.

Also auch hier im Radioempfang eine Möglichkeit Qualität und Genuß zu steigern. Nun, so ein NAD der zwei separate Eingänge hat kostet halt dann 600,- Euro. Wobei die Resteks ja noch teurer sind.

Ich hab demnach positive Eindrücke über viele Jahre hinweg. Das macht echt Spaß. Verzichten darauf, nein, könnte ich mir nur schwer vorstellen. Tunerbetrieb zeitlich gesehen macht bei mir 70% aus.

Grüße

*threadrauskram*

Ich hab mir einen DAB-Tuner gekauft (Harman/Kardon TU, 970 II), da ich im DAB-Paradies Bodensee wohne (bekomme Sender aus Bayern, BW, Schweiz rein. Mit Dachantenne wohl auch Österreich) und damit derzeit 37 Sender empfangen kann.

Soweit so schön. Obwohl ich die Sender aus Bayern ziemlich schwach reinbekomme klingen diese recht audiophil (jaja, ich weiß, Digitaltechnik *g*). Bei den baden-württembergischen SWR-Sendern fiel mir auf, dass diese bei lauten Tönen verrauscht klingen. Kann das jemand bestätigen oder bilde ich mir das nur ein? Maximal sind beim SWR auch nur 128 kbit/s drin, während Rockantenne aus Bayern mit 192 kbit/s sendet.

Einige Schweizer Sender bekommt man auch nur mit grausigen 56 kbit/s... Wer denkt sich sowas aus?

Hallo Leute,
der Klang von Rundfunksendern ... ein weites Feld!
Fast alle Sender bringen ihre Programme gleich bearbeitet zu den UKW-Sendern und zum Satellit. D.h. wenn ein Optimod verwendet wird, ist das Signal über UKW und Satellit gleich komprimiert. Der Frequenzgang des Rundfunksignals reicht von ca. 30Hz bis max. 15kHz. Der Hessische Rundfunk und andere Sender machen über die Leitungen zu den UKW-Sendern die Steuerung derselben und die Leitungsüberwachung. Dafür wird der Frequenzbereich unterhalb 15kHz verwendet, sodass die eigentliche Modulation bei etwa 14kHz aufhört. Steilflankige Filter verhindern die Ausstrahlung höherer Frequenzen. Die heute digitalen Zuleitungen zu den Satelliten sind meist solche der Telekom oder anderer Anbieter. Diese haben eine Taktfrequenz von 32kHz, sodass nach dem Shannon'schen Abtasttheorem maximal 16kHz auf die Leitung gehen können. Man bleibt aus Sicherheitsgründen etwas darunter. Somit ist der Unterschied zu UKW im Frequenzgang unbedeutend. Da die Leitungen zu den UKW-Sendern heutzutage alle ebenfalls digital geführt sind, gibt es im Frequenzgang keinen Unterschied zwischen UKW und Satellit, bei letzteren ist es auch egal, ob analog oder digital ausgestrahlt wird.
Unterschiede gibt es allenfalls in der Dynamik des Signals. Hier dürfte das digitale Signal des Satelliten etwas besser sein.
Leider ist aber meistens das Quellsignal - sprich die Aufzeichnung oder die Live-Sprache - so schlecht, dass die Sendestrecke auf keinen Fall das schwächste Glied in der Strecke ist.
Nach meinen eigenen Untersuchungen liegt die heutige schlechte Klangqualität weder an den Mikrofonen oder der Art der Aufzeichnung, sondern ausschließlich an der oft miserablen Qualität der Mikrofonvorverstärker! Hört Euch mal alte Schallplatten aus den 60er oder 70er Jahren an. Abgesehen vom Rauschen und Knistern ist der Klang an sich jeder heutigen Aufzeichnung überlegen. Und das trotz angeblich besserer Technik.
Ein typisches Beispiel von heutigem gutem Klang liefert der Bayerische Rundfunk in seinem Programm BR5, solange es vom Mikrofon kommt. BR5 verwendet keine Voice-Prozessoren, keinen Optimod oder sonstigen Schnickschnack, sondern ausschließlich einen Begrenzer, der dafür sorgt, dass die Leitungen und die Sender nicht übermoduliert werden.
Woran liegt das? Der BR5 verwendet ein altes Mischpult mit diskret aufgebauten hochwertigen Mikrofonvorverstärkern. Wenn Ihr die Lautstärke und den Klang von BR5 mit beliebigen anderen Sendern bei Sprache vergleicht, werdet Ihr feststellen, dass der BR5 immer lauter ist (bei hoher Klangqualität), als andere Sender reihum! Erst wenn Beiträge von Reportern oder von anderen Sendern gesendet werden, fällt die Klangqualität deutlich ab. Es klingt dann gequetscht, als ob man den Sprechern den Hals zudrückt, oder es klingt näselnd und aggressiv. Wegen der Nichtverwendung von Modulationsaufbereitern der genannten Art ist der Klang aber immer noch relativ erträglich im Vergleich zu anderen Sendern, besonders der Privaten.

Ursache des Problems sind wie gesagt die Mikrofonvorverstärker, die in der Regel mit Bipolar-Transistoren aufgebaut sind, entweder diskret, oder als integrierte Schaltungen (Operationsverstärker). Leider haben die Bipolartransistoren (BPT) einen schwerwiegenden Nachteil: Bevor zwischen dem Kollektor und dem Emítter irgendetwas passiert, wenn sich die Basisspannung verändert, vergeht eine gewisse Zeit, in der die Minoritätsladungsträger auf der Basis abgeführt werden müssen (daher der Basisstrom!). Da Operationsverstärker eine hohe Leerlaufverstärkung aufweisen und die Verstärkung über die Gegenkopplung eingestellt ist, ergibt sich ein nicht zu vernachlässigendes Problem. Wegen der Zeitverzögerung in der Schaltung spricht die Gegenkopplung (GK) zu spät an. Ein erster Impuls wird voll verstärkt mit der Leerlaufverstärkung, nur begrenzt durch die Betriebsspannung des Verstärkers. Dadurch entstehen heftige Verzerrungen, die dann dem Gegenkopplungszweig aufgezwungen werden. Das verspätete und viel zu starke GK-Signal erreicht den Eingang und "duckt" dann das Eingagssignal zu stark. Das Signal wird also zu viel abgeschwächt, bis die GK "merkt", dass sie zu gering ist. Dadurch entstehen immer kurz nach einem ersten Impuls, wie es bei Sprache ständig der Fall ist, hochfrequente Schwingungen im Mikrofonvorverstärker. Dies äußert sich als Breitbandrauschen und ist grafisch nachweisbar. Die Schwingfrequenz wird durch die ansteuernden Impulse angeregt. Deren Frequenzspektrum ist aber ausschließlich von der Schaltung abhängig. Die Folge ist ein näselnder Klang und andere recht unangenehme Effekte.
Mir fiel die Sache auf, als ich im Jahr 2001 zufällig Nachrichten vom hr aufgenommen hatte von hr1 und von hr4, die ich jeweils in Mono auf zwei Spuren eines Kassettengerätes aufgenommen hatte. Nach der Einspielung in den PC sah ich, dass der eine Kanal bei der Hüllkurve ins Positive, der andere ins Negative verschoben war. Wie denn das?
Genau die gerade beschriebenen Unarten der Mikrofonvorverstärker bewirken, dass der erste Impuls je nach Polarität den Verstärker in die positive oder negative Richtung kurzzeitig stärker aussteuert, bevor die Gegenkopplung wirksam wird. Dadurch konnte ich feststellen, dass das eine Programm gegen das andere verpolt war. (Die Messtechniker des hr haben das anfangs heftig bezweifelt. Der Fehler lag in einem Empfänger, der nicht normgerecht gepolt war.) Normalerweise sind Audiosignale ansolut symmetrisch!!!!
Diese einseitigen "Überschwinger" verhindern aber wegen der Spitzenbegrenzung in den Sendeleitungen eine korrekte Aussteuerung. (Ich nenne diese einseitigen Überschwinger "Unsymmetrische Wellen".) Anders ausgedrückt: Die einseitigen Spitzen tragen zur Leistung kaum etwas bei, die andere Halbwelle ist zu klein, es gibt einen heftigen Leistungsverlust. Nach meinen Untersuchungen liegt dieser bei 8,5dB. Somit hat das Sendesignal aus schlechten Mikrofonvorverstärkern nur ein Viertel der Leistung, das es eigentlich haben könnte. Man empfindet das fast als die halbe Lautstärke. Natürlich haben die Sender das bemerkt, dass die Leistung so gering ist. Also, was benötigt man? Optimod, Kompressoren und und und ... Leider ist aber der Klang schon hinter dem Vorverstärker "versaut". Und mit keinen technischen Hilfsmitteln wird der Klang besser, höchstens etwas lauter. Der Nachteil einer unsymmetrischen Wellenform (resultierend aus nichtlinearen Verzerrungen) ist der, dass man ein solches Signal höchstens um ca. 3dB (!) lauter bekommt, bevor es so unsäglich verzerrt klingt, dass man die Hörer verjagt!
Die einzige Abhilfe sind Mikrofonvorverstärker, die mit Röhren aufgebaut sind, oder mit Feldeffekttransistoren (FET). Beide Bauelemente sind feldgesteuert und weisen eine minimale Verzögerung auf. Nach wie vor ist der alte Mikrofonverstärker V-76 das Maß aller Dinge! Ohne Zusatzbeschaltung ist dieser linear von 5Hz bis 200kHz, hat Verzerrungen, die das Ohr nicht wahrnimmt und einen Klang, der alles, was später kam, in den Schatten stellt.
Ihr seht, das Problem des schlechten Klangs sind nicht die Übertragungsstrecken! Diese sind allemal sehr sehr gut. Ich weiß, wovon ich rede. Die Ursache ist die heutige Aufnahmetechnik und in deren Gefolge die unsägliche Lautheitsmanie. Nehmt Röhrenverstärker und es funktioniert!
Ich habe Euch hoffentlich nicht gelangweilt.

Gruß
WaLu

Diese "Unsymmetrie" kommt meines Wissens nach nicht aus den beteiligten Verstärkerstufen, sondern ist der menschlichen Sprache zugehörig. Dieser Effekt verhindert natürlich, daß der Übertragungskanal weiter ausgesteuert werden kann, deshalb verwendet man gerne einen sogenannten "Phasenrotator" im Sprachweg. Der kann die Unsymmetrie (die durchaus je nach Stimme bis zu 6 dB betragen kann) zu einem Teil plattmachen - auf Kosten der Klangqualität.

Hier ein älteres Beispiel, ich hatte es seinerzeit in ein anderes Forum gestellt: der BR hatte einst ein Programm namens "BR Mobil" und das war sehr dezent prozessiert. Bayern 3, die Popwelle, nutzte das übliche Brachialprocessing, hauptsache plärrig-laut. Die Nachrichten liefen auf beiden Wellen parallel, also konnte man schön vergleichen. Auf BR Mobil sprach ein Mensch, auf Bayern 3 ein Cyborg... beides war der gleiche Sprecher!



Sehr schön ist die Wirkung der Symmetrisierung zu erkennen - eben auf der klanglich miesen Welle Bayern 3. Der Mikrofonvorverstärker (Modell unbekannt) war in beiden Fällen freilich der gleiche, er führte jedenfalls nicht zu schlechtem Klang, wie auf BR Mobil eindrucksvoll bewiesen. Auch gut zu erkennen: auf Bayern 3 wird zusätzlich komprimiert, die Hüllkurve sieht schon rein optisch "dichter" aus. Über die starken Verfärbungen will ich lieber gar nichts schreiben...


Links zum Thema:

http://masterdigital.com/24bit/radioprocess.htm
http://www.aphex.com...OR_White%20Paper.pdf


Btw., Gegenkopplungen laufen mit Lichtgeschwindigkeit (im jeweiligen Medium, also bei Leiterbahnen zzgl. des Verkürzungsfaktors) durch Schaltungen. Zeitliche Verzögerungen bzw. Phasenverschiebungen entstehen freilich an allen (gewollten oder ungewollten) RC-, RL-, oder LC-Gliedern. Das kann man aber gut darstellen - über Grenzfrequenzen und Phasenverschiebungen zwischen Ein- und Ausgang. Ein Aufschwingen des Verstärkers im konstruktiv vorgesehenen Frequenzbereich ist mir nicht bekannt, ich stecke derzeit abe rnicht so tief in der Materie drin.

Hallo Radiowaves,
war längere Zeit nicht mehr hier. Ihre Ansicht, dass elektrische Signale auf Platinen (fast) mit Lichtgeschwindigkeit laufen, ist richtig, Aber ich spreche von Bipolar-Transistoren. Was die Meßtechnik seither als "Anstiegszeit" definierte, muß m. E. "frequenzabhängige Laufzeit" genannt werden. D. h.: Je höher die Frequenz, desto länger die Laufzeit = Verzögerungszeit im Transistor. Das Schlimme daran ist nicht unbedingt die Verzögerung von oft nur wenigen Picosekunden (das alleine wäre nicht bemerkbar), sondern die dadurch entstehende Übersteuerung in den Transistorstufen, weil ja die Verstärkung i. d. R. durch die Gegenkopplung (GK) bestimmt wird. Anfangs gibt es aber keine GK! Das GK-Signal kommt zu spät, der Verstärker hat die volle Leerlaufverstärkung und fährt in die Sättigung. Der Maximalpegel wird dabei durch die Betriebsspannung begrenzt und damit zusätzlich verzerrt. Und der Abbau der Ladung eines gesättigten Transistors dauert ein Vielfaches der Einzel-Verzögerungszeiten der hintereinander geschalteten Verstärkerstufen.
Gerade bei Sprache (das hatte ich schon erwähnt) ist die Tonfolge vergleichbar mit ständigem Ein- und Ausschalten der Modulation. D. h. der Verstärker muß aus dem Leerlaufbetrieb ständig in den stationären Betrieb wechseln. Und genau da zeigen sich die in Ihrem Bild links dargestellten Unsymmetrien.
Die Aussage, bei Sprache gäbe es diese Unsymmetrien schon von Natur aus, ist eindeutig falsch. Die Messungen erfolgen doch wohl immer über ein Mikrofon mit nachgeschaltetem Verstärker! Und genau darin passiert der Fehler.
Dass es auch anders geht, beweist eine CD mit Gert Froebe "Morgenstern der Ihre", wo Herr Froebe Gedichte von Christian Morgenstern rezitiert (vor Publikum).
Diese Aufnahme ist so "fett", dass kein heutiger Rundfunksender in der Lautstärke mithalten kann. Allenfalls die Werbung schafft das, weil dort Röhrenmikrofon-Vorverstärker verwendet werden, wie offensichtlich bei der Froebe-Aufnahme.
Übrigens habe ich vor mehreren Jahren mit einem LEM-Mischpult experimentiert, wo ich lahme Operationsverstärker uA741 gegen Hochgeschwindigkeits-ICs ausgetauscht habe. Der Klangunterschied in den Mikrofonkanälen war eine Offenbarung, obwohl immer noch nicht 100%ig optimal.
Um nochmals auf den "BR5 Info" zu kommen. Man hat dort Ende letzten Jahres das Studio komplett erneuert durch Technik von LAWO. Habe beobachtet, dass ab dem Zeitpunkt des Umzugs in das Ausweichstudio und zurück in das derzeitige "richtige" Studio die Lautstärke von BR5 deutlich abgenommen hat. Der Sender reiht sich also in der schlechten Lautstärke ein in die Riege anderer Sender. Auch hier gilt, dass ein "versautes" Signal durch keinen Optimod, Begrenzer, Kompressor oder sonst ein Gerät verbessert werden kann. Höchstens ein wenig lauter wird es bei starkem Klirrfaktor. So, als müßten die Sprecher(innen) schreien, wobei ihnen jemand den Hals zudrückt. Einfach fürchterlich!

WaLu

Hallo WaLu,

ich hätte jetzt wirklich Lust, eine DC-gekoppelte bipolare einstufige Verstärkerschaltung aufs Brett zu löten, irgendwie prellfrei ein definiertes und hochkonstantes DC-Eingangssignal oder einen extrem sauberen Rechteck anzulegen und den Ausgang zeitlich hochaufgelöst aufzuzeichnen. Klar, da muß ein Einschwingverhalten sein... aber auf welcher Zeitskala?

Leider habe ich weder Brett noch Lötkolben und schon gar keinen schnellen Speicheroszi zur Hand - und ich arbeite nicht täglich mit so etwas, also kann ich auch nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen. Ich muß das also leider offenlassen und kann nur gefühlsmäßig sagen, daß ich mir nicht vorstellen (!) kann, daß eine sauber konstruierte bipolare Verstärkerschaltung für den Hörbereich nicht in der Lage wäre, deutlich schneller als 10 µs (entsprechend ca. dem ansteigenden Viertel eines 20-kHz-Sinus') zu reagieren und dann deswegen gnadenlos zu übersteuern. Ja, ich weiß, Sprache hat mit Sinus rein gar nichts zu tun, sondern besteht zu großem Anteil aus Pulsen, deswegen bin ich schon auf 20 kHz gegangen in meinem Beispiel.

Ich habe dazu gerade mit meinem Patenonkel telefoniert, der Jahrzehnte in der Rundfunk-Studiotechnik gearbeitet hat, sowohl auf technischem Gebiet (Entwicklung von Übertragungstechnik und elektronischen Klangerzeugern) als auch im künstlerischen Bereich. Er kennt die Unsymmetrien der menschlichen Stimme natürlich auch und ist sich ganz sicher, diese schon auf Oszilloskopen gesehen zu haben, als weit und breit keine einzige Transistorschaltung im Funkhaus existierte, sondern ausschließlich Röhrentechnik eingesetzt wurde. Er ging sogar so weit zu behaupten, man müsse diese Unsymmetrien eigentlich auch unter dem Mikroskop in den Rillen alter Schellack-Platten finden können. Für ihn sind diese Effekte ganz klar stimmphysiologisch begründet und dem "Instrument" menschliche Stimme zuzuordnen.

Leider kann ich hier keine eigenen Untersuchungen zum Thema anbringen.

Was Bayern 5 betrifft: ich kann den vorher/nachher-Vergleich nun leider nicht mehr ausführen, ahne aber, daß man im Neubau halt mit anderen Einstellungen (ebenfalls anderer) Begrenzerverstärker arbeitet als vorher und möglicherweise bestimmte (digitale) Funktionsblöcke ungünstig betreibt. Wer von uns soll denn wissen, durch welche DSP-Algorithmen das Signal geschickt wird, wo die Einsatzpunkte der Begrenzer liegen, ...?

Aus meinen wenigen Rundfunk-Einsätzen weiß ich, daß ich im Studio immer als erstes unter den Tisch gekrochen bin, um den im Mikrofonweg eingeschleiften Kompressor auf Bypass zu stellen. Mit ihm klang es schon im Pult grauenvoll, ohne ihn so, wie ich es erwarte: blitzsauber, mit "schnellen" Höhen, sauberen S-Lauten und viel Luft. Auf Sender war ohnehin alles Brei dank des Summenprocessings. Ich wollte wenigstens einen ästhetisch anständigen Belegmitschnitt haben, wenn das Sendesignal schon kaputt ist. Übrigens auch da mit deutlicher Unsymmetrie (Neumann TLM103 auf irgendein Soundcraft-Rundfunkpult, eingefangen mit einem Sony PCM-R500):




Und: Deine Abhöre... ist die komplett Röhre oder FET oder werkelt da irgendwo zwischen Demodulator im Tuner und Lautsprecheranschluß irgendwo auch was bipolares? Woher willst Du dann wissen, ...?

Wie gesagt: zu gerne würde ich zum Zeitverhalten jetzt nachmessen, leider fehlt mir die komplette Infrastruktur dazu. Zu Deinem uA741 finden sich aber Datenblätter im Netz und selbst dieses betagte Schätzchen hat laut Seite 4 ein Anstiegsverhalten mit zwar deutlichem Überschwinger, aber nach 1 µs ist alles gegessen. Weiter oben hantierte ich mit der Größenordnung 10 µs - selbst der uA741 ist da weit auf der sicheren Seite. Und der Überschwinger fällt so gering aus (ca. 1 mV bei 20 mV Ziel-Wert), obwohl der OpAmp mit +/- 15 V betrieben wurde und da nach Deiner Theorie heftig "reinlangen" gekonnt hätte.

Auch m.W. sind Sprachsignale von Natur aus unsymmetrisch. Man macht sich deswegen auch beim Processing extra die Mühe, sie zu symmetrieren, um sendeseitig Hub zu sparen.

Daß eine Schaltung mit µA741 als Mic-Pre nicht der Knaller ist, glaube ich sofort - aber die Dinger sind auch uralt und wirklich lahm (Slew-Rate 0,5 V/µs, GBW gerade mal 1 MHz, da geht bei 40-60 dB Nennverstärkung schon im kHz-Bereich die Open-Loop-Verstärkung aus). Schon bei NJM4580 oder NE5532 sieht es da deutlich besser aus, und die sind immer noch "jellybean class". Die ersten ernstzunehmenden OPs auch für HiFi-Zwecke waren 4558er und TL07x.

Die Geschichte mit den (schon lange nicht mehr) "zu langsamen" Halbleitern wurde ja schon diskutiert. Da kommt letztlich das Thema Slew-Rate rein, und frühe Transistor-Leistungsverstärker hatten hier noch so ihre Problemchen. Das Thema war aber spätestens Ende der 70er gegessen. Ärger gibt es normalerweise nur dann, wenn so'n OP wirklich clippt und in die Sättigung geht oder aber am unteren Rand des Aussteuerbereichs die Phase-Inversion zuschlägt, alles schön im Tietze-Schenk nachzulesen.

Hallo alle zusammen,

vorschlag von mir eine Liste.

Der Klang von Radiosender.

Deutschlandfunk: Super, sauber, klar
DKultur: Super, sauber, klar
Deutsche Welle 1: Super, sauber, klar
Deutsche Welle 2: Super, sauber, klar
1Live: grottig.
1live diggi: grottig
WDR2: schlecht
WDR2 Klassik: schlecht
WDR3: ok
WDR4: sauber und klar
WDR5: sauber und klar
NDR1 Niedersachsen: schlecht bis grottig

Gruß

Peter

Zum Thema Mikrofonverstärker: Interessanter neuer Aspekt, aber ich glaube nicht recth daran. Auch klang es mir stark richtung Röhre gefärbt. Wenn schon, dann als Fazit sagen: Nehmt FET-Mic-Pres und es klingt. Allein, ich glaub's nicht. Die Sender verbiegen Frequenzgang und Dynamik dermaßen, daß alles andere wohl nebensächlich ist. Hört Euch mal die Stimmen an und überlegt, wie stark da Bässe und Höhen angehoben sind, damit es angeblich besser klingt. Kein Mensch produziert derart viele Bäße und ß-Laute, wie man sie im Radio hört.
Zum Thema Sender-Hitliste: Ergänzung:
NDR2: schlecht bis ok
FFN: schlecht bis ok
Radio 21: ultra-super-grottig, Mittelwellen-mäßig.

Update

Der Klang von Radiosender.

Deutschlandfunk:
Super, sauber, klar

DKultur:
Super, sauber, klar

Deutsche Welle 1:
Super, sauber, klar

Deutsche Welle 2:
Super, sauber, klar

1Live:
grottig.

1live diggi:
grottig

WDR2:
schlecht

WDR2:
Klassik: schlecht

WDR3:
ok

WDR4:
sauber und klar

WDR5:
sauber und klar

NDR1:
Niedersachsen: schlecht bis grottig

NDR2:
schlecht bis ok

NEU FFN:
schlecht bis ok

NEU Radio 21:
ultra-super-grottig

NEU Radio 21:
Mittelwellen-mäßig.

Gruß

Peter

Hallo alle zusammen,

jörg-525-touring schrieb:

Hallo zusammen! Seit einiger Zeit bilde ich mir ein, daß der Klang von Rundfunksendungen (UKW Pop-Brei à la 1LIVE, FFN, NDR2 etc.) irgendwie seltsam ist. Die hochfrequenten Anteile meine ich verzerrt zu hören, so als ob eine Art Clipping einsetzt, Übersteuerungseffekte, zu geringe Basisvorspannung :-). Mal ganz davon abgesehen, daß die Dynamik seltsam komprimiert erscheint, wenig Lautstärkeunterschiede. Bisher habe ich das auf die Tuner geschoben.

Ich habe das auch alles gehort und wollte mein Tuner ( Revox B160 ) in die Reparatur geben, da der Tuner so schlecht emfängt. Als ich das erste mal die Sendung Top 15 auf NDR1 Niedersachen gehört habe, war die hochfrequenten Anteile teilweise so verzerrt zu hören das ich den Sender gewechselt habe.

Durch diesen Beitrag wird mir einiges klar, danke jörg-525-touring.

Gruß

Peter

PS: Kein Werkstatt besuch gemacht

Das passiert wenn standards gekippt werden und jeder ein "hifi" Gerät bauen darf. Und die damalige "hifi" norm war schon nicht wirklich hifi, sondern eher nur fi. Bestimmt gibts Kabelklang... Die "norm" existiert nicht, die absolut billigsten Materialien werden genommen. Ein "normgerechtes kabel" "klingt" dann "besser".



Ich könnt kötzen. Im Studio ist es bestimmt nicht besser. Es erwartet keiner mehr saubere Aufnahmen zur Zeit. Hauptsache musik!

ev13wt schrieb:

...... Es erwartet keiner mehr saubere Aufnahmen zur Zeit. Hauptsache musik!

Das ist wohl das Problem der heutigen Zeit und die mehr saubere Aufnahmen möchten sind zu wenig .

Was also machen

Ich Höre jetzt WDR 4, und nicht mehr NDR1 Niedersachsen.

Gruß

Peter

PRW schrieb:

Ich Höre jetzt WDR 4, und nicht mehr NDR1 Niedersachsen.

Kann ich verstehen, NDR 1 Niedersachsen ist so ziemlich das Übelste, was hier über DVB-S hereinkommt.
Der abgesonderte Klangbrei steht wahrlich nicht hinter der Qualität der meisten französichen Stationen zurück.
Traurig!

- Gruß, Wilfried

Hallo Wilfried,

und dafür zahle ich auch noch Rundfunkgebühren.

Gruß

Peter

Ich habe von etwa 2000 bis 2003 immer die ODC40 von MTV2 mitgeschnitten. Damals noch über Analog-SAT mit einem Grundig-Receiver und einer Creative Audigy.

Und irgendwie klangen diese Aufnahmen besser als jede CD...
Kann es sein dass MTV2 - zumindest damals - noch mit wesentlich mehr Dynamik sendete als zur gleichen Zeit auf CDs landete?

Edit: Was machen denn die Sender, die nur per Netz senden?

Edit2: In anbetracht des Loudness-War bei Radiosendern bekommt jedenfalls der Werbespruch von Welle 1 eine ganz andere bedeutung
("Sind wir zu laut bist du zu alt")

Das wurde mal auf radioforen.de diskutiert. Soweit ich mich erinnere, waren Videos teils nicht so derbe komprimiert und geclippt wie Kauf-CDs. Auch die Bemusterung des Rundfunks (heute mit Dateien) soll mitunter mit brauchbarerer Qualität erfolgen als das, was im Laden steht. Mir fehlt leider der direkte Vergleich.