TrueHD, DTS HD = Bitstream vs. LPCM?

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Wulfman
Stammgast

#1 erstellt: 31. Mrz 2010, 12:33

Hi

ich hab ein Problem mit den Begrifflichkeiten und deren für und wieder ...

Mir ist auf jedenfall schon mal klar das die Soft aufm PC und die Hardware nachm PC

TrueHD, Bitstream etc. unterstützen muss. Wir gehen jetzt mal davon aus - kann sie

(gibbet alles noch nicht - ich plane noch)

Und zwar bin ich am Überlegen mir einen HTPC mit einer NVIDIA zu bauen (Cuda). Nvidia kann bekanntlich kein Bitstream über HDMI. Nvidia kann aber, wie Ati auch, dieses 8CH LPCM oder Multichannel LPCM oder wie das auch heißt.

Jetzt hab ich folgende Aussage gefunden:

DTS-HD-Ton kann analog über alle gängigen Ausgänge ausgegeben werden. Je Kanal wird dann ein Kabel benötigt. Digital kann DTS-HD unverändert nur über HDMI übertragen werden.
[...]
Da es technisch egal ist, ob die Dekodierung im Wiedergabegerät oder im AV-Receiver erfolgt, ist die weit verbreitete Annahme, eine echte Nutzung von DTS-HD Master (oder der anderen sogenannten Neuen HD-Tonformate) sei nur mit einer Bitstream-Übertragung möglich, unzutreffend.

Quelle: wikipedia - genauen Artikel weiß ich gerade net.

Heißt ja erstmal: HD-Ton könnte (jetzt nicht explizit gesucht) somit auch mit einer Nvidia möglich sein - allerdings nicht über HDMI und nicht Digital (Bitstream) sondern Analog?! Haben die Nvidias hier noch einen seperaten Soundausgang? Was für Nachteile bringt das?

For these users who do not have a lossless bitstream player keep your player set to Linear PCM output when playing (Blu Ray or HD DVD movies). This allows those formats to decode in your player and be sent as lossless PCM to your receiver. You get the same benefit as the lossless bitstream crowd if you do!

Quelle:

http://www.xpmediace...ng-the-same?p=206052

Also brauch ich eigentlich kein Bitstream um HD Audio unverfälscht zu genießen. Lossless PCM würde auch reichen - das kann Nvidia (über HDMI?!) - irgendwo noch gelesen (hier?!) das man dann im AVR halt kein DTS Audio etc. stehen hat sondern MCH8 PCM oder ähnlich. Was ja eigentlich nicht stört - wenn das Ergebniss das gleiche ist.

Nächstes Szenario: ich habe kein DTS HD-Equipment - nur normal DTS & Co. Ich habe aber eine BD, MKV usw. wo NUR (wirklich NUR!) DTS-HD MA drauf ist (Auch kein DTS-Core oder wie das heißt). Was passiert da bei Ati und Nvidia? Wandeln die das um und schicken normal DTS via HDMI raus? Bzw. wandelt die Software welche ich einsetzten könnte das entsprechend um?

Danke schon mal für die Aufklärung

Das Thema ist noch ein ganz großes Fragezeichen bei der HTPC-Planung - Bilder sind doch einfacher zu verstehen als Töne *G*

Gruß

SanDaniel
Inventar

#2 erstellt: 31. Mrz 2010, 14:33

Um es grob zusammenzufassen.

1. unkomprimierte Ausgabe (DTS-HD/DD-HD bitstream) geht nur ueber HDMI mit ATI 5xxx / Asus Xonar HDAV / Auzentech X-Fi HomeTheater HD und den neuen Intel Clarkdale IGPs .

2. komprimierte Ausgabe (8 LPCM, d.h. der Sender dekodiert bereits) geht mit allen ATI HD4xxx/HD5xxx und IGPs GF8x00/9x000/Intel Gx5.

3. komprimierte Ausgabe (2 LPCM) zudem Nvidia 8/9/.... und ATI IGPs

4. komprimierte Ausgabe (spdif, d.h. DTS-HD/DD-HD Core[b]) wie 2ch LPCM

[b]5. komprimierte Ausgabe (anlog) je nach Soundkarte (hier muessen aber pro Kanal ein Kabel gelegt werden und am AVR muss der Multi-Channel Input genommen werden, d.h. keine DSP's des AVR usw..

Also Qual der Wahl bevorzuge/empfehle ich die Soundausgabe in der folgenden Reihenfolge (je nach Hardware).
1, 2, 4, 3/5

Sozusagen deine Fragen beantwortet.

Nvidia kann bekanntlich kein Bitstream über HDMI. Nvidia kann aber, wie Ati auch, dieses 8CH LPCM

Nur ATI oder Nvidia IGPs.

Da es technisch egal ist, ob die Dekodierung im Wiedergabegerät oder im AV-Receiver erfolgt,

Technisch ja, psychologisch nein.

ich habe kein DTS HD-Equipment - nur normal DTS & Co. Ich habe aber eine BD, MKV usw. wo NUR (wirklich NUR!) DTS-HD MA drauf ist

Der DTS Core ist immer im DTS-HD. Ebenso DD bei DD-HD.
Der Core wird quasi aus dem original Ton extrahiert / komprimiert.

[Beitrag von SanDaniel am 31. Mrz 2010, 14:39 bearbeitet]

vstverstaerker
Moderator

#3 erstellt: 31. Mrz 2010, 14:38

bei 1. gehört meines Wissens nach (zumindest sind mir keine Widersprüche bekannt) noch die Auzentech X-Fi HomeTheater HD dazu

SanDaniel
Inventar

#4 erstellt: 31. Mrz 2010, 14:40

Danke, habe es hinzugefuegt.

HiLogic
Inventar

#5 erstellt: 31. Mrz 2010, 19:12

Kann es sein, dass Du die Begrifflichkeiten "komprimiert" und "unkomprimiert" mißverständlich verwendet hast? Mir persönlich wird nicht klar warum 8-Kanal LPCM komprimiert sein sollte. Im Gegenteil. Noch unkomprimierter geht nicht mehr

vstverstaerker
Moderator

#6 erstellt: 31. Mrz 2010, 20:29

Das stimmt, war mir selbst auch nicht ins Auge gesprungen. Die Unterscheidung nach kodiert (Bitstream) und dekodiert (LPCM) trifft es eher.
Danke für deinen Hinweis

SanDaniel
Inventar

#7 erstellt: 01. Apr 2010, 08:23

Aeehhhh ....

ja LPCM ist lediglich dekodiert aber unkomprimiert. Obwohl die Software ja noch "downsampled", wuerde ich es schon als eine Art komprimiert einstufen.

Wulfman
Stammgast

#8 erstellt: 01. Apr 2010, 08:34

SanDaniel schrieb:

1. unkomprimierte Ausgabe (DTS-HD/DD-HD bitstream) geht nur ueber HDMI mit ATI 5xxx / Asus Xonar HDAV / Auzentech X-Fi HomeTheater HD und den neuen Intel Clarkdale IGPs .

2. komprimierte Ausgabe (8 LPCM, d.h. der Sender dekodiert bereits) geht mit allen ATI HD4xxx/HD5xxx und IGPs GF8x00/9x000/Intel Gx5.

3. komprimierte Ausgabe (2 LPCM) zudem Nvidia 8/9/.... und ATI IGPs

4. komprimierte Ausgabe (spdif, d.h. DTS-HD/DD-HD Core[b]) wie 2ch LPCM

[b]5. komprimierte Ausgabe (anlog) je nach Soundkarte (hier muessen aber pro Kanal ein Kabel gelegt werden und am AVR muss der Multi-Channel Input genommen werden, d.h. keine DSP's des AVR usw..

[...]

Nvidia kann bekanntlich kein Bitstream über HDMI. Nvidia kann aber, wie Ati auch, dieses 8CH LPCM

Nur ATI oder Nvidia IGPs.

mhhh IGPs - super ... dachte deren Grakas könnten das auch. Damit ist Ati doch wieder im Rennen. Dann lieber auf Cuda verzichten. 5. fällt weg. 4. wäre dann aber auch nur 2 ch.? Würde dann auch wegfallen. 3 sowieso - Bleibt nur 1. - Bitstream.

ODER: wie sieht es den bei den Soundkarten aus? Schleift man das HDMI-Signal da durch oder geht man dann mit 2 Kabeln zum AVR?

SanDaniel schrieb:

Da es technisch egal ist, ob die Dekodierung im Wiedergabegerät oder im AV-Receiver erfolgt,

Technisch ja, psychologisch nein.

psychologisch ist mir egal

wie schriebs noch einer so schön - "einfach DTS-Aufkleber auf das Display vom AVR pappen - dann passt es auch optisch/pyschologisch" *G*

SanDaniel schrieb:

ich habe kein DTS HD-Equipment - nur normal DTS & Co. Ich habe aber eine BD, MKV usw. wo NUR (wirklich NUR!) DTS-HD MA drauf ist

Der DTS Core ist immer im DTS-HD. Ebenso DD bei DD-HD.
Der Core wird quasi aus dem original Ton extrahiert / komprimiert.

oh dann hab ich da was falsch verstanden - danke!

SanDaniel
Inventar

#9 erstellt: 01. Apr 2010, 09:17

4. wäre dann aber auch nur 2 ch.?

4. war spdif, also auch der DTS-HD/DD-HD Core.

mhhh IGPs - super ... dachte deren Grakas könnten das auch.

Komischerweise nicht. Eine IGP GF9300 kann 8ch LPCM, eine Standalone Graka GF9xxx kann kein 8ch LPCM, nur 2ch LPCM oder den DD-HD/DTS-HD Core via spdif.

ODER: wie sieht es den bei den Soundkarten aus? Schleift man das HDMI-Signal da durch oder geht man dann mit 2 Kabeln zum AVR?

Das HDMI geht von der Graka (DVI/HDMI Out) zur Soundkarte (HDMI In). Die Soundkarte packt dann das Audiosignal dazu und schickt (ueber HDMI out) es weiter.
Diese Art des HD-bitstreaming ist meiner Meinung nach vom Austerben bedroht. Spaetestens, wenn Nvidia auch den PAP unterstuetzt.

"einfach DTS-Aufkleber auf das Display vom AVR pappen

Naja muss schon ein DTS-HD Aufkleber sein.

[Beitrag von SanDaniel am 01. Apr 2010, 09:19 bearbeitet]

HiLogic
Inventar

#10 erstellt: 01. Apr 2010, 09:26

SanDaniel schrieb:

Obwohl die Software ja noch "downsampled", wuerde ich es schon als eine Art komprimiert einstufen.

Würde ich persönlich nicht so sehen. Ausserdem schafft das unnötige mißverständnisse. Es ist Downsampled aber nicht komprimiert. Mit der richtigen Software ist es auch nicht Downsampled

SanDaniel schrieb:

Komischerweise nicht. Eine IGP GF9300 kann 8ch LPCM, eine Standalone Graka GF9xxx kann kein 8ch LPCM, nur 2ch LPCM oder den DD-HD/DTS-HD Core via spdif.

Ja und ehrlichgesagt nervt mich das tierisch ab. Will ich eine dedizierte Grafikkarte aber gleichzeitig auf 8-Kanal LPCM nicht verzichten, dann MUSS ich eine Ati nehmen... Ich frage mich was das für eine sch*iss Geschäftspolitik seitens Nvidia ist.

SanDaniel
Inventar

#11 erstellt: 01. Apr 2010, 11:35

Ich frage mich was das für eine sch*iss Geschäftspolitik seitens Nvidia ist.

Naja evtl hat Nvidia ein Interesse an dem Weiterverkauf der Xonar HDAV.

Es ist Downsampled aber nicht komprimiert. Mit der richtigen Software ist es auch nicht Downsampled

Korrekt. PowerDVD "sampled down", Arcsoft auch?

HiLogic
Inventar

#12 erstellt: 01. Apr 2010, 11:42

SanDaniel schrieb:

Korrekt. PowerDVD "sampled down", Arcsoft auch?

Soviel ich weiss, nein.

cswayne
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 01. Apr 2010, 11:56

powerdvd sampled down wenn man die falschen audioeinstellungen macht.
Es gibt 3 einstellungen unter audio in PDVD (vorausgesetzt die Hardware stimmt):
1. decodiertes audio an externes gerät (alles wird decodiert)
2. nicht decodiertes DTS und Doblby Digital an externes Gerät (HD Tonformate werden downgesampled und decodiert alles andere nicht)
3. nicht decodiertes HD-Audio an externes gerät (alle Formate werden raw als bitstream übertragen)

Bitte nagelt mich nicht auf den korrekten Wortlaut fest

Bei mir funtzt das 1A. allerdings ist für 3. ggf. ein Patch nötig. Den bekommt man

hier .
bei ATI 5000er serie ist auch der neuste CCC erforderlich.

Gruß

SanDaniel
Inventar

#14 erstellt: 01. Apr 2010, 12:00

Alles was nicht DD-HD/DTS-HD bitstreaming ist, muss logischerweise dekodiert werden. Dazu zaehlen DD/DTS via spdif, als auch 2/8ch LPCM.

cswayne
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 01. Apr 2010, 12:01

nicht wenn du eine av recierver per hdmi angebunden hast. per spdif musst du sowieso alles decodieren und kannst die Formate nicht raw übertragen.

SanDaniel
Inventar

#16 erstellt: 01. Apr 2010, 12:04

Die Anbindung sagt ja nix ueber dessen Uebertragung aus.
Wenn du ueber HDMI den unkomprimierten HD Ton bit-per-bit uebertraegst, dann muss nicht dekodiert werden. Ueber HDMI kann man aber auch 8ch LPCM oder DD/DTS uebertragen. Das muss dann schon dekodiert werden.

cswayne
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 01. Apr 2010, 12:12

jo, das korrekt, dann hatte ich dich falsch verstanden. Aber ich denke die Frage war ja, ob generell decodiert wird von PDVD. und das ist nicht der Fall (Einstellungssache).
Bin halt der Meinung, dass wenn man keine super soundkarte hat, der AV Receiver wesentlich besser mit den Audioformaten umgehen kann. Daher bin ich eher für bitstream zum AV Receiver und ihn tun lassen wofür er da ist

SanDaniel
Inventar

#18 erstellt: 01. Apr 2010, 12:40

Aber ich denke die Frage war ja, ob generell decodiert wird von PDVD.

Die Frage war eher, ob PDVD "downsampled". Missverstaendlich hatte ich dieses "downsampling" ja als eine Art Komprimierung bezeichnet.
Also PDVD macht "Downsampling" bei LPCM Ausgabe. Dennoch ist die Ausgabe korrekterweise unkomprimiert.
Ich denke jetzt sind alle verwirrt.

Daher bin ich eher für bitstream zum AV Receiver und ihn tun lassen wofür er da ist

Richtig. Aber 8ch LPCM oder den Core via spdif sind auch okay.
Ich fahre mit letzterem uebrigens bisher ohne Probleme.
Der Sound ist stets super.

Krzysztof
Stammgast

#19 erstellt: 01. Apr 2010, 19:08

Ich persönlich bin der festen Überzeugung, dass LPCM am PC über HDMI einfach noch nicht ausgereift ist. Zur Zeit nutze ich die Xonar und selbst da kommt die LPCM Übertragung nicht an einen handelsüblichen BluRay Player
heran. Das ganze liegt an den Herstellern und deren Treiberprogrammierung.
Sogar Asus arbeitet an einem Bit-exakt Modus für LPCM in Verbindung mit einer HDAV Xonar. Ob und wann das kommt steht allerdings in den Sternen.
Welcher Hersteller der Grafik- und Soundkarten garantiert, dass das LPCM Signal unberührt an den AVR geleitet wird? Ich kenne keinen. Mein Resümee ist einfach. Nur noch Bitstream am PC.

skara
Stammgast

#20 erstellt: 01. Apr 2010, 19:09

grundlegend möchte ich auch mal dazu sagen, dass es bereits fraglich ist, ob man überhaupt einen unterschied zwischen downsampled und bitstream hört. das hängt vom eigenen hörvermögen und empfinden ab und auch von der verwendeten hardware.

im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass tmt nicht downsampelt, wenn kein pap vorhanden ist.
wenn man die entsprechende hardware hat, kann man meines wissens sowohl mit tmt, als auch mit pdvd bitsreamen, sonst ist legal nur 8-ch lpcm möglich.

cswayne
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 07. Apr 2010, 18:36

skara schrieb:

Also dazu muss ich sagen. der Ansicht war ich auch immer. Allerdings seit ich bitstream am laufen habe und der Reveiver das gesamte signalprocessing übernimmt hab ich das gefühl das ich ein klareres und breiteres klangspektrum habe. (kann auch ein psychologischer effekt sein

)
Aber ich bin davon überzeugt das mein Receiver mit den Tonformaten wesentlich besser umgehen kann als der kleine soundchip auf der graka.

skara
Stammgast

#22 erstellt: 08. Apr 2010, 07:02

das bessere klanggefühl kann ich, zumindest für normales DD bestätigen. ich finde man hört einen klaren unterschied zwischen 5.1 lpcm und der kodierten ausgabe an den receiver. liegt wohl daran dass bei vielen receivern lpcm unverändert wiedergegeben wird, während bei dd der receiver noch ein bischen rumspielt.

[Beitrag von skara am 09. Apr 2010, 06:59 bearbeitet]

HiLogic
Inventar

#23 erstellt: 08. Apr 2010, 10:23

skara schrieb:

liegt wohl daran dass bei vielen receivern lpcm unverändert wiedergegeben wird, während bei dd der receiver noch ein bischen rumspielt.

So ist es... Es gibt Receiver, die geben LPCM im "direct" Modus wieder. Yamaha tut das z.B. nicht und verarbeitet auch LPCM komplett durch seine DSP-Chain.

Also Augen auf beim Receiver-kauf

[Beitrag von HiLogic am 08. Apr 2010, 10:23 bearbeitet]

Guppy79
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 19. Apr 2010, 06:48

Hi zusammen,

jetzt habe ich zu dem ganzen Thema auch noch eine Frage, denn die benötigte HW besitze ich bereits und trotzdem bekomme ich über PDVD kein DTS/DD oder sogar DTS-HD.

Zur Zeit verwende ich:

Onkyo TX-SR 606
HD5450 im HTPC
BR/HD-DVD LW
PDVD 7.3

Alles per HDMI verbunden. Leider zeigt mein AVR immer nur "ALL CH ST" an. Ich bekomme einfach keine DTS/DD Anzeige, wie z.B. bei MKV Dateien angezeigt. Der Klang ist einfach Stereo, was auf die anderen Boxen verteilt wird.

Jemand eine Idee, wie ich da etwas einstellen kann?

Gruß

SanDaniel
Inventar

#25 erstellt: 19. Apr 2010, 08:36

denn die benötigte HW besitze ich bereits

Aber die benoetigte SW nicht.

Fuer DTS/DD:
Das sollte funktionieren. Evtl fehlt hier ein Patch.
Was hast du denn in der Soundausgabe bei PDVD eingestellt?

Fuer DTS-HD/DD-HD:
Mit PDVD 7.3 wirst du da auch keine Chance haben.
PDVD Version 9 oder TMT 3 incl der letzten Updates sind Grundvoraussetzung. Ob es dann funktioniert ist auch die Frage, da das Problem relativ neu ist und es noch Treiberprobleme gibt.

Guppy79
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 19. Apr 2010, 08:43

Unter Soundausgabe gibt es im PDVD nur zwei Optionen

SPDIF und Mehrfachkanäle (oder so ähnlich).

Unter SPDIF höre ich nichts, also habe ich 6CH ausgewählt.

Hmm das ist aber doof, weil PDVD 7.3 die letzte Version mit HD-DVD unterstützung ist. Nehme ich 9.0 gehen nur noch BRs

SanDaniel
Inventar

#27 erstellt: 19. Apr 2010, 08:52

Fuer DD/DTS brauchst du aber spdif. Da musst du unter Eigenschaften in dem HDMI Sounddevice, DD und DTS passthrough anhaken.

Dann solltest du Arcsoft TMT probieren. Das bietet mehr Vorteile als PDVD, z.B. HD-DVDs & HDD-Iso's.

Guppy79
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 19. Apr 2010, 10:47

Also du meinst die Einstellungen in der Systemsteuerung? Hmm muss ich mal schauen wo ich das wieder finde. Gerade Sound finde ich in Win7 echt umfangreich.

Ok, kann ich mir mal anschauen. Ich weiß halt nur jeder empfiehlt PDVD.

SanDaniel
Inventar

#29 erstellt: 19. Apr 2010, 11:18

Ich weiß halt nur jeder empfiehlt PDVD.

Jeder der keine Ahnung hat, was TMT alles besser kann.

Gerade Sound finde ich in Win7 echt umfangreich.

Kannst auch unten rechts auf das Lautsprechersymbol klicken, dann kommste direkt hin.
Dann auf ATI HDMI Output (so duerfte es ja heissen) -> rechts klick -> auf Reiter Eigenschaften wechseln und folgendes anhaken "DTS/DD vom Empfaenger dekodieren".

Guppy79
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 19. Apr 2010, 15:30

So habe eben mal geschaut, aber leider finde ich diese Option nicht. Ich bin in den Eigenschaften vom ATI HDMI Output, aber die Haken gibt es da nicht.

Eine Idee?

n5pdimi
Inventar

#31 erstellt: 29. Apr 2010, 13:56

Google mal. Mit dem ATI HDMI-Audio Treiber geht das sowieso nicht, Du brauchst den Realtek. HD-Sound funktioniert zurzeit nur mit PWDVD (?), TMT3 kann das (noch) nicht - wir warten auf einen Patch (denn TMT3 ist meiner MEinung nach eindeutig das bessere Programm). Dann musst Du noch FFD-Show Audiofilter einbinden und siehe da - im PWDVD gibt es auf einmal unter Audio die Option unkomprimierten HD-Ton via HDMI auszugeben.
Hab den Link leider nicht parat, aber so hab ichs bei nem Kumpel hinbekommen.

ExCessiv
Stammgast

#32 erstellt: 29. Apr 2010, 23:02

Was soll unter TMT3 nicht gehen? HD-Sound mit ATI-Karte?
Natürlich geht das, nur eben nicht mit den Realtek-Treibern.
Und die ATI-Treiber kriegen das auch hin, ich bitstreame hier wunderbar HD-Sound mit TMT3.
Der Patch (der hoffentlich kommt) soll nur die Realtek-Treiberunterstützung hinzufügen.

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

[Beitrag von vstverstaerker am 30. Apr 2010, 06:37 bearbeitet]

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