Verwirrung um HD-Audio, PAP, LPCM, HDMI Onboard-Sound und ATI 5000er

Hallo,

kann dir leider deine Fragen nicht beantworten. Nur eine Anmerkung: Das Antek Fusion Remote hat doch Platz für normale PCI-Karten, da ist kein low-profil notwendig.

Wird LPCM eigentlich über den HDMI Stecker ausgegeben?

Schöne Grüße

Danke, dann kann ich ja eine normale Karte kaufen. Muss allerdings trotzdem auf 1-Slot Karten und passive Kühlung warten. Ob LPCM über HDMI übertragen wird, weiß ich ja leider selber nicht... Ich kann aber bis zum Kauf der Karte auch einen S/PDIF Anschluss verwenden, sofern das Board einen hat.

Ich versuche es ganz kurz zu machen

Das Blu-ray Audio Format Blu-rays ist i.d.R. DD-True-HD/DTS-Master-HD. Dieser Ton kann nun wie folgt ausgegeben werden

1) unveraendert als bitstream, d.h. der Empfaemger (AVR) dekodiert diesen und verteilt ihn auf die Lautsprecher
2) der Sender (HTPC) dekodiert ihn bereits und schickt als 8ch LPCM zum AVR
3) der Sender (HTPC) dekodiert ihn und schickt nur den Core, also DD/DTS via spdif zum Empfaenger

Was braucht man alles an Hardware?
fuer 1)
- einen AVR mit HDMI Eingaengen, der DD-True-HD usw verarbeiten kann
- eine Soundkarte (z.B. Xonar HDAV) oder Grafikkarte (HD5000) im HTPC, die das kann
- einen Softwareplayer, der das ganze unterstuetzt (Xonar und TMT funktioniert, fuer die HD5000 gibts noch keine richtige Software)

fuer 2)
- einen AVR mit HDMI Eingaengen, der Multichannel PCM verarbeiten kann (ich denke dass koennen alle mit HDMI Eingaengen)
- eine separate Grafikkarte, z.B. HD4000, HD5000 oder die onboard Loesungen GF8x00/GF9x00
- dies unterstuetzen sowohl TMT, als auch PDVD recht ordentlich

fuer 3)
- einen AVR mit Coax/Tosklink Eingang
- eine Soundkarte mit Digitalausgang
oder
- einen AVR mit HDMI Eingang, wenn das spdif Signal ueber HDMI transportiert wird
- hierfuer alle Graka's wie bei 2) + >=GF8000 Graka's

vielleicht noch eine wichtige Anmerkung:

Wenn du LPCM ausgibst und du ein 7.1 Lautsprecher-Setup hast kann der Receiver nicht mehr die hinteren Back-Surrounds errechnen z.B. mittels Dolby PLx - der Receiver bekommt ja 8 getrennte Channels die bereits berechnet sind zugesendet - für ihn ist das damit ein 7.1 Signal.

Das war für mich auch einer der Hauptgründe (neben der wesentlich gestiegenen Dynamik und Bassfundament) auf eine Xonar (Bitstream) zu gehen.
Die ATI-LPCM-Ausgabe klang dagegen einfach nur flach mit fast kaum hörbaren Surround-Effekten.

Hallo und vielen Dank schonmal für die Infos. Konkrete Fragen habe ich aber noch:

@SanDaniel:
- Bestehen zwischen 1 und 3 klangleich (rein technisch, on man sie hören kann ist eine andere Frage) Unterschiede zwischen bitstream und DD/DTS via S/PDIF?
- zu 2: Können dies auch die "neuen" ATI/AMD Onboard Grafikkarten HD4200 des 785G Chipsatzes? Wird hier dann das Signal heruntergerechnet und anschließend an den AVR geschickt?
- zu 3: Ist es in diesem Fall egal, welche Soundkarte ich onboard habe (du meinst doch eine onboard, oder?)? Wie funktionert alternativ die Übertragung S/PDIF über HMDI, müssen hier noch Kabel zwischen Mainboard und Grafikkarte gezogen werden?

@Atlas100:

Die ATI-LPCM-Ausgabe klang dagegen einfach nur flach mit fast kaum hörbaren Surround-Effekten.

Welche ATI Grafikkarte hast du verwendet?

Hi Ho!

Der klangliche Abstand von 1 zu 3 definiert sich wesentlich duch deine verwendeten Ausgabe-Komponenten (Receiver/Lautsprecher).
Generell besitzen die HD-Tonformate keine Komprimierung wie z.B. DD/DTS und sind speziell bei den Surround-Effekten und genrell der Atmospähre den normalen Tonformaten überlegen.
Weiterhin kannst du bis zu 192KHz und 24Bit hierüber ausgaben was tehoretisch die Dynamik beträchtlich erhöht und sich "im Alltag" durch klarere Höhen, definiertere Bass, etc. auswirkt

HD-Ton kannst du derzeit nur über Add-On Karten wie Asus Xonar ausgeben - es gibt derzeit (wenn überhaupt jemals) keine Decoder/Abspielsoftware die PAP für die 5xxxer ATI Reihe unterstützt.

Meine Aussgane bzgl. der schlechteren LPCM Ausgabe beziehen sich auf meine verwendete 4550.

Ok, vielleicht hatte ich es falsch verstanden: Ich dachte, ich kann über den S/PDIF auch DD-True-HD/DTS-Master-HD an den AVR schicken, nicht nur "normales" DD/DTS... Wenn dies nicht möglich ist, besteht der klangliche Unterschied ja in der Komprimierung bzw. Herunterrechnung von DD-True-HD/DTS-Master-HD -> DD/DTS, oder?

Ich dachte, ich kann über den S/PDIF auch DD-True-HD/DTS-Master-HD an den AVR schicken,

Nein, nur den Core und das ist DTS oder DD.

Wenn dies nicht möglich ist, besteht der klangliche Unterschied ja in der Komprimierung bzw. Herunterrechnung von DD-True-HD/DTS-Master-HD -> DD/DTS, oder?

Im Prinzip ja, allerdings koennen auch gute AVR's nen besseren Klang aus spdif-DD erzielen als schlechte AVR's mit DD-True-HD. Dasselbe gilt fuer die Lautsprecher.

Weiterhin kannst du bis zu 192KHz und 24Bit hierüber ausgaben was tehoretisch die Dynamik beträchtlich erhöht und sich "im Alltag" durch klarere Höhen, definiertere Bass, etc. auswirkt

Auch wenn ich's mir einbilde, aber der Unterschied zwischen spdif und GF8300 decodiertem LPCM am Yamaha RX-V663 ist nicht vorhanden. Vielleicht ist das mit einer separaten Soundkarte, wie der Xonar HDAV anders.

zum problem mit den backsurrounds: wenn du einen ordentlichen player verwendest stellt es kein problem dar das signal per lpcm zu schicken, weil die software dann das errechnen des boxensignals übernimmt.

das problem mit verlustfreier tonwiedergabe liegt an dem "gesicherten" weg der gefordert wird. das geht bisher nur mit xonar/tmt und auzentech/pdvd und hoffentlich bald mit den ati 5000er/pdvd. dabei muss die software speziell auf die sound/graka abgestimmt sein, sprich mit der hardware legst du dich auf einen player fest. ansonsten wird der ton qualitativ gekappt. ob du dann tasächlich einen unterschied hörst zwischen true-hd und lpcm ist von deinem gehör und der anlage abhängig und natürlich wie wichtig es dir ist, dass im receiver display true-hd steht und nicht multi-channel oder sowas.
die meiner meinung nach sinnvollste variante ist momentan ein 780g board mit einem k10 prozessor zu nehmen und auf die kleinen/mittleren 5000er von ati zu warten, wobei du bis die graka da ist gewisse abstriche beim spielen machen musst. sich jetzt noch ne 4xxx zu kaufen halte ich für verschwendung.

Schon alleine Restriktion an einen gewissen Software-Player ist Bloedsinn und man sollte sich solche Karten erst zulegen wenn es ausreichend supported wird.
Bis dahin sollte LPCM genuegen.

mit den restriktionen geb ich dir recht, aber es wird wohl NIE anders gehen, weil wie gesagt die software speziell auf die hardware abgestimmt sein muss um den sicheren weg der gefordert wird zu gewährleisten.

LPCM und spdif ist auch an keine Software mehr gebunden. Es ist also alles nur eine Frage der Zeit.

So, ich bin im Besitz einer ATI 5000er Karte und warte auf die funktionsfähige Implementierung der HD Tonformate in den PDVD 9 - Player. Wenn diese in den nächsten 10 Tagen nicht kommt, geht meine Grafikkarte zurück, denn ich bezahle keinen utopischen Aufpreis von 50€ auf ne Karte, die quasi gleich gut ist wie ihr Vorgänger und dann nicht einmal die angekündigten Tonformate "rauskriegt".

Ich würde gerne von euch wissen wer denn schon einmal echten HD Sound von euch gehört hat und wie der Subjektive Eindruck im Gegensatz zu normalem DTS oder Dolby Digital ausgefallen ist?

Bitte erwähnt dabei noch den AV-Receiver und vor allem die Lautsprecher, die dabei zum Einsatz kamen.

Dankeschööön!!!!

ich hab zwar keinen vollen hd-sound sondern nur den geschröpften, aber ich finde man hört selbst da einen klaren unterschied im bereich dynamik und klang zu den normalen tonspuren.

boxen: 2 mal kef iq5, iq6c, 2 iq1, psw 3500
avr: marantz sr5003

@donnyE

Dann solltest du die Karte gleich zurücksenden!
Auzentech hat über ein Jahr (!) damit verbracht Bitstreaming über PDVD9 zum laufen zu bekommen - und? es läuft immer noch nicht rund!

Und selbst wenn es dann mit ATI und PDVD9 geht würde ich die Playersoftware niemals wählen - PDVD9 ist einfach Grütze gegen TMT3 und v.a. kann ich bei TMT3 noch alles (auch Bluray) von meinem Medienserver (HDD) abspielen!! Das alleine ist schon ein Grund bei TMT3 zu bleiben

Schau dir einfach die Asus an - ist jetzt seit über einem jahr auf dem Markt und funktioniert sofort&tadellos. Neue Win7 Treiber giobts auch - alles paletti...

@skara2009
Du meinst du spielst per SPDIF zu oder was heisst bei dir geschröpfter Ton?
Ansonsten kann man natürlich einen deutlichen Unterschied zwischen unkomprimierten und komprimierten Ton hören! Man denke nur an den Unterschied DD zu DTS!

Aber der Abstand von HD-Ton zu eine wirklich gute DTS Spur mit >1500KBit/s ist schon schwieriger auszumachen...

@SanDaniel
Da verschätzt du dich aber....wenn überhaupt geht das nur mit dem "Roten Fuchs Player" der ja irgendwann mal kommen soll - der muss dann on-the-fly den PAP-Schutz aufheben.
Sonst geht hier nichts...die Filmstudios werden einen Teufel tun ihren Schutz aufzuheben...

ich spiel den sound über hdmi auf den receiver, wegen des fehlenden sicheren wegs erlaubt pdvd aber eben keine verlsutfreie wiedergabe, sondern gibt nur runtergerechneten sound aus.

Hi Leute,

danke für die Infos!!

@ Atlas

Du hast vollkommen recht mit TMT 3 und PDVD, von daher werde ich mir wohl wirklich die Asus bestellen.

Bin mal gespannt, ob ich wirklich nen Unterschied hören werde.
Gestern erst ein Pärchen Magnat 709 zum Schnäppchenpreis gekauft!!

DonnyE schrieb:

Hi Leute, danke für die Infos!! @ Atlas Du hast vollkommen recht mit TMT 3 und PDVD, von daher werde ich mir wohl wirklich die Asus bestellen. Bin mal gespannt, ob ich wirklich nen Unterschied hören werde. Gestern erst ein Pärchen Magnat 709 zum Schnäppchenpreis gekauft!! :prost

Ich schätze, das die feinen Nuancen einer Höheren Auflösung im Ton bei den HD Inhalte mit diesem LS nicht hörbar werden...
Sorry aber die Industrie verar...t hier vielfach den Kunden. Wer sich mit der Materie seriös beschäftigt wird feststellen, dass nur mit höchtwertigem Equipment und gutem Hörraum überhaupt die Chance besteht Unterschiede bei echt identischen Abmischungen einmal in z.b. DTS und DTS-HD zu vernehmen.
Jedoch dürften selbst unter Top Vorraussetzungen im echten Blindtest beim A-B Vergleich die Mehrheit scheitern. Zudem kommt dass bei einem Blindtest mit zeitlicher Verzögerung (Lied A 10 Minuten warten und dann Lied B) eventuell noch ein, zwei Hörgenies diesen Test erfolgreich wiederholbar bestehen werden... Hat also mit realen Hör-Gewinn nichts zu tun... Sondern befriedigt den "Will haben Faktor".

Die Industrie weiss dies selbst und mischt daher die HD-Tonspur einfach etwas lauter (oder etwas effektlastiger) ab und schwupps "Ja auch ich höre es sogar mit meiner Anlage" es klingt tatsächlich besser (ich will ja das es besser klingt, wenn ich den Aufwand betreibe...).
Da durch diesen Trick die Kunden verar...t werden können diese mir dann natürlich entgegnen ich sei ein Schwätzer schliesslich habe Sie auf ihrer Anlage ja einen besseren Klang selbst gehört! Leider ist dieser "bessere" Klang dann auch einfachen Anlagen dann durch die lautere Abmischung entstanden und nicht durch die höhere Auflösung.

Dies ist übrigends bereits in der Vergangenheit bei der Einführung der CD so gemacht worden. Damals begann der Siegeszug im Klassikbereich und man demonstrierte die Überlegenheit der CD durch eine höhenlastige Abmischung auf CD. Die Analogplatte hatte klassischerweise durch die mechanische Beanspruchung mit der Nadel im Laufe der Zeit einen Höhenverlust, daher war zur damaligen Zeit eine "klare Höhe" ein Qualitätskriterium. Was von der Industrie durch manipulative Abmischung unterstrichen wurde. Die Höhenlastigkeit kann man bei machen (original) 80er Platten leicht feststellen, wenn mann diese in verschieden Versionen (neueren) besitzt.

Soll nicht heissen, das ich HD-Ton verachte - bin selbst ein "will haben Typ" aber man sollte realistisch bleiben und sich seriös mit der Materie beschäftigen.

Gruss
kingofbee

Danke für die Erklärung @ KingOfBee!

Hast du selbst schon HD Sound gehört? Welche Komponenten kamen zum Einsatz?

Was für Lautsprecher sind deiner Meinung nach mindestens notwendig um HD Sound zu hören?

Danke schonmal!!

DonnyE schrieb:

Danke für die Erklärung @ KingOfBee! Hast du selbst schon HD Sound gehört? Welche Komponenten kamen zum Einsatz? Was für Lautsprecher sind deiner Meinung nach mindestens notwendig um HD Sound zu hören? Danke schonmal!! :prost

Hast du selbst schon HD Sound gehört?
1) Mehrfach auf der High-End in München. Stereo und Mehrkanalton.
2)Im einem "High-End-Studio" Stereo-HD als ich meine Anlage zusammenstellte.
3)HD Sound kann ich auf meiner Anlage derzeit nur downgesamplet wiedergeben. Da in meinem HTPC meine Grafikkarte den HD-Sound downsampelt auf 16Bit/48kHz (die neuen ATI Grakas die das können gibt es erst seit kurzem aber Power-DVD kanns noch nicht richtig - ausserdem brauche ich eine passive Graka damit der HTPC lautlos ist). Rest sollte hoffentlich ausreichen HD-Sound-Unterschiede hörbar zu machen, ob ich es hören werden keine Ahnung, der Raum ist nicht optimal aber man kann ja eine Monitorhörsitzung durchführen. Extra eine BD-Player kaufen bei den paar HD-Sound-Platten die ich habe und die meinen Geschmack treffen - nö da warte ich lieber (der HTPC soll ja bewust einige Geräte ersetzten) Selbst hier beim downgesampelten Material höre ich einen Unterschied zwischen "nicht HD" und "HD" Material, was für die manipulative unterschiedliche Abmischung spricht! Ich bin gespannt...

Welche Komponenten kamen zum Einsatz?
zu 1) Bei B&W deren Dickschiff-LS - Verstärker und Abspielgerät keine Ahnung aber auf jedenfall nichts billiges...
zu 2) Waren Martin Logon Elektrostaten (glaube die Summit) und KEF Reference 205/2 (beide kosten pro Paar ~10.000 Euro), es waren Macintosh Verstärker dran an mehr kann ich nicht mehr erinnern, war ja auch damal LS testen...

Was für Lautsprecher sind deiner Meinung nach mindestens notwendig um HD Sound zu hören?

Schwierige Frage, grundsätzlich kommt es auf:

1) dein Gehörvermögen an
2) den Hörraum
3) die Aufnahme
4) das Equipment hier haupsächlich auf den LS. Da für HD-Sound i.d.R. vom Quellgerät bis zum Verstärker sowieso alles digital (und somit nahezu egal ist) spielt der Verstärker auch noch mit, er sollte daher preislich einfach zum LS passen.

Je höher die Detailtreue und Präzision des LS ist desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, etwas im A-B-Vergleich zu hören. Da es Dir aber sicherlich nicht darum geht nur einen Unterscheid zu hören würde ich sagen nimm immer den LS der Dir persönlich gefällt und mit deiner Musik (gibts da überhaupt HD-Sound?) dir am meisten gefällt.
Ich glaube, dass z.B. ein günstiger Elektrostat in der Lage ist HD Unterschiede heraushörbar zu machen. Aber gefallen Dir Elektrostaten? Laut darf es dann auch nicht werden dann reicht die Power nicht aus, Bass ist dünn (ausser Hybriden wie Martin Logon - welche ich persönlich top finde wäre da nicht die Richtkarateristik und der kleine Sweetspot)... man sucht doch eigentlich immer die Wollmilchsau...
Wenn HD für Dich so wichtig ist, dann nimm Deine Platten und HD-Platten mit und hör mal selbst beim freundlichen Hörstudio deines Vertrauens. Das wird Dir viel mehr bringen als sich theoretisch damit zu beschäftigen... und macht zudem noch Spass

Nochmal zur Aufnahme:
HD im Film - bullshit - die Explosion noch detailreicher??? Für den Funfaktor zählt doch sowieso nur ein Top Woofer (und das nichts rappelt) beim Drama hochauflösendes blabla - Mann muss der Film schlecht sein, dass man auch Nuancen achten kann. Hier ist es doch viel wichtiger ob der Tontechniker (bei Originalaufnaehmen wurde das Micro richtig positioniert mitgeführt, syncronisierte Filme wie gut haben Sie es denn hinbekommen) und der Tonmeister (Abmischung) gut waren, das HD bringt hier definitiv nichts ausser Marketing. Wer kann denn während eines Films sagen oh nein das ist ja nur Dolby oder DTS, mir fehlt HD ich höre die Bienchen im Filmhintergrund nur als Summ Summ und nicht als SumM SumM. Wie hört sich das überhaupt korrekt an sind ja villeicht amerikanische Bienen und die machen eben Summ Summ und im Chinafilmchen machen Sie dann summ summ. Preisfrage wer erkennt den unterschied...

HD in Musikaufnahmen - hier macht es Sinn. Sinnvoll jedoch nur bei top Aufnahmequalität (schau mal Deine eigene Sammlung an und wieviel davon ist Top aufgenommen? Und das bei "schlechter" 16Bit Auflösung Hier zeigt sich doch das eigentliche Dilemma, die bisherigen Möglichkeiten wurden ja noch nicht einmal ausgeschöpft wer wird also HD ausschöpfen - genau die selben Typen, die bisher schon top Aufnahmen gemacht haben (eine kleine Minderheit). Die Industrie wird dennoch behaupten neu besser (und teurer) da HD und wird zukünfig billig produziert vieles nochmal neu verkaufen wollen, hat der Kunde ja bereits bei LP, CD gemacht. Wenn aber das Original Master nichts taugt, dann kommt das eben so als HD-Sound raus...


Gruss
kingofbee

Danke für die Mühe!!

Ich werd mir einfach ne Asus Xonar bestellen, ausprobieren und wenn ich merk es bringt mir nix, außer die Meldung "DTS HD" auf dem Display, werd ich die Karte wieder zurückschicken.