Problem mit Bassmembranen bei Platten

Hallo!

Bin jetzt leider nicht so der Analog-Spezi, aber das klingt nach rumpeln, bzw. Auslenkungen der Platte, oder des Tellers, die vermutlich entweder durch Mirkophonie, oder "eiern" einer unebenen Schallplatte verursacht werden.

Bzw. beim "Scratchen" (autsch!) ist natürlich klar, dass die Bewegungen der Hand sich auf die Nadel und damit auf die Chassis übertragen.

Gegen beides würde ein Subsonic-, bzw. Rumpelfilter helfen, der in den Signalweg vor dem Endverstärker eingeschleift wird und extrem niederfrequente Signale herausfiltert.

Genaue Produkt-Empfehlung dazu kann/will ich nicht geben, da ich mich wie gesagt nicht so gut in dieser Sparte auskenne.

EDIT:
Hier habe ich einen Thread gefunden, der dir evtl. helfen könnte.
Für weiteres gibt es hier auch eine Suchfunktion.

Du solltest mal die Resonanzfrequenz deines Tonarm/Tonabnehmersystems überprüfen

Hallo!

Es kann sich hier sowohl um ein Aufstellungsproblem handel wie auch um eine ungünstige Kombination von Tonarm-Tonabnehmer, mit den bislange von dir vorliegenden Informationen läßt sich darüber keine schlüssige Aussage treffen.

Was dein Problem mit dem aufgenommenen Stücken betrifft die du gescracht hast würde ich mal meinen das hier ein Hochpass-Filter recht gute Dienste leisten würde.

MFG Günther

... es könnte sich auch um eine Rückkopplung zwischen Bassmembranen und Schallplattenspieler handeln.

Auch da hilf ein Subsonic, sowie möglicherweise eine andere Aufstellung des Plattenspielers.

Moin
ein Problem ist nur,dass die aktuellen Verstärker so einen Filter nicht haben. Da musst Du dir wohl eine externe Phono-Vorstufe besorgen.

Gruß
Siggi

Hallo,
die Aussage von anymouse ist vollkommen korrekt. Der Tonarm des Schallplattenspielers wird von tieffrequenten Frequenzanteilen zum Eigenresonanzen angeregt, welche durch das TA System in elektrische Impulse umgesetzt werden (es tut ja nur das, was es soll - die Nadelauslenkungen in Elektrische Signale umsetzen) diese sind dann in Folge verantwortlich für die unkontrollierten Auslenkungen des Basslautspreches. Zu Zeiten, als Schallplattenwiedergabe noch aktuell war, waren die Amps oder Receiver mit einem Subsonic Filter (Rumpelfilter) ausgerüstet um diesen Effekt zu unterbinden - heutzutage, bei CD - Wiedergabe ist ein solches Filter überflüssig geworden und somit von Seiten der Hersteller eingespart worden (ebenso wie der Phono- Eingang für Magn. System).

Greetz
Arvid

Hallo!

Beim Tape-Out wäre ein verbautes Subsonicfilter ohnehin nutzlos, das liegt am Ausgang der Line-Vorstufe und besteht im Zweifelsfaalle ohnehin nur aus einem simplen RC-Glied.

MFG Günther

Du solltest mal die Resonanzfrequenz deines Tonarm/Tonabnehmersystems überprüfen

Was ist das?

Sorry, wegen der Infos:
Plattenspieler ist ein Technics SL1210 MK2 mit original Tonarm und Shure M44-7 Abnehmer.

Die Kombo ist in etwa die 2t häufigste und ist deshalb denke ich ziemlich unproblematisch.

Nach so einem Filter, der die ganz niedrigen Frequenzen herausfiltert schau ich mich glaube ich mal um!

Anderer Verstärker oder so kommt erstmal nicht in Frage.

Als Vorstufe habe ich den Rotel RC980BX und als Endstufe den Parasound HCA2200.
Das will ich nicht ersetzen.

Das mit der Rückkopplung hatte ich mir ja auch schon gedacht. Die eine Box steht 1-2 Meter neben dem Plattenspieler.
Der Plattenspieler steht auf einem "Expedit" Regal von den Schweden ;).
Allerdings ist der Vorverstärker und die Endstufe noch dazwischen...
Eigentlich sind ja alle relevanten Komponenten noch aus der Zeit, in der Schallplatten ein Massenmedium waren.


Wäre natürlich interessant zu wissen, ob der Parasound schon einen Subsonic Filter hat oder nicht.
Falls nicht werde ich mir einen besorgen...

Gibt es sowas nicht digital? Also einfach zum nachbearbeiten?

Danke für die vielen Antworten!

Nabend !

Mit einem pupsigen IKEA-Regal kommste nicht weit. Das schwingt mit und schaukelt sich bestimmt geradezu auf. Ist auch vom Zimmerboden abhängig.

Hatte den 1210er auf insgesamt 90kg Regale-mit-LPs zu stehen: Bei Zement- oder Betonboden Null Chance. Also vernünftiges Brett an die Wand.

MfG,
Erik

Nee nee, der Subsonic Filter sollte nicht in der Endstufe sondern im Pre- Amp (direkt in der Riaa Entzerung des Vorverstärkers) eingeschleift werden. So schützt er auch die kompl. Verstärkersektion vor unerwünschtem tieffrequentem Schwingen und den damit verbundenen hohen Strömen (welche je nach Aussteuerungsgrad auch einen Amp in Mitleidenschaft ziehen können).
Über den Aufstellungsort eines empfindlichen mechanisch/elektrischen Wandlers (damit meine ich einem Schallplattenspieler ), um ein solches handelt es sich bei einem " Analog- Laufwerk", mache ich jetzt mal keine Aussage - das haben andere bereits gemacht. Nur soviel sei gesagt: Es geht um Wandlung von "Bewegung" (der Nadel) in Spannungsschwankungen (zur Verarbeitung im Verstärker und letztendlich zum Antrieb der Schwingspulen eines elektrisch/mechanischen Wandlers- genannt Lautsprecher).
MfG
Arvid

Richtig! Und er muß richtig ausgelegt sein. Bei meiner Restek-Vorstufe beispielsweise erreicht das Filter seine maximale Flankensteilheit erst unterhalb 5 Hz. Schön, wenn es nur um Plattenverwellungen geht, aber "für den Quark", wenn es um Resonanzen im Tonarm geht: Die liegen in der Regel zwischen 8 und 14 Hz.
Also aufgepaßt und vielleicht wirklich mal die Resonanzfrequenz feststellen, bevor du gezielt an das Problem gehst. Dazu mußt du aber die bewegte Masse deiner pick-up/Arm-Kombi und die Compliance kennen. Oder nutzt einen Online-Rechner dafür - bei vinylengine gibt es einen, soweit ich weiß.

chromechildren schrieb:

Du solltest mal die Resonanzfrequenz deines Tonarm/Tonabnehmersystems überprüfen

Ein Tonabnehmersystem bildet zusammen mit der Masse eines Tonarms ein schwinungsfähiges System....Feder-Masse-Prinzip.

Jedes Feder-Masse-System hat eine Eigenfrequenz, bei der es stark aufschwingt (Resonanzfrequenz).
Diese liegt bei korrekt eingestellten und passenden Kombinationen bei Plattenspielern üblicherweise bei 7-9 Hz.

Liegt die Resonanz oberhalb, treten die besagten Probleme durch die Basslautsprecherwiedergabe auf, und es entsteht ein Rückkopplungseffekt, liegt es darunter hat man in aller Regel grosse Probleme mit Trittschallübertragung und Unebenheiten in der Plattenrille.

Da du schreibst, dass zB bei Stairway to Heaven im Intro schon die Probleme auftreten (da ist noch kein Bass dabei, der rückkoppeln könnte), liegt es nahe, dass es sich um unebene Platten handelt, die dann oftmals gerade bei leisen Passagen in Resonanz mit dem System gehen.
Natürlich wird ein Subsonic Filter die Membranauslenkungen reduzieren, aber das wäre nur Symptombehandlung, nicht Ursachenbehandlung.

Also Hifi Technisch ist mein Zimmer wohl eh euer Alptraum
Wackeliger Dielenboden, Backsteinwände (Weiß nicht ob ich denen die 11-12kg Technics zutrauen soll...).

Hier einfach mal ein Bild von der derzeitigen Situation:
[IMG=http://img713.imageshack.us/img713/6708/p1070552o.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

@weidenkätzchen:

Die Platte ist nicht wellig!

Ich hab mal ein Video gemacht, vielleicht ist das in den Maßen ja noch normal mit den Auslenkungen...

http://www.youtube.com/watch?v=on92hlJLsXI

Die Wellen, die Resonanzen auslösen siehst du nicht unbedingt mit blössem Auge

Hallo,

da kenn ich wesentlich gefährlicher aussehende Schwinger der Bässe
Ist vielleicht gar nicht so wild.

Setz' die Nadel mal ganz an den Anfang der drehenden Platte und schau, ob der Nadelträger wippt (sich also gegenüber dem Tonabnehmergehäuse bewegt).


Gruß
Benjamin

Könnte eine Rückkopplung sein.

Nimm mal eine ausgenudelte Platte, erhöhe die Auflagekraft um 2p und teste mal.

Dem System macht das nix aus, der Platte auch nicht (mehr).

Noch ein Vorschlag:
Den Dreher mit Winkeln und stabiler Unterlage an der Wand befestigen. Hilft schon mal, die Bodenresonanzen zu eliminieren.

Auslenkungen bleiben auch bei Erhöhung von 1,5 auf 3g bestehen...

Hallo, da kenn ich wesentlich gefährlicher aussehende Schwinger der Bässe Ist vielleicht gar nicht so wild.

Ja schon War aber auch nur halb aufgedreht

Ich seh schon, werd wohl nicht um ne Wandbefestigung herumkommen.

Die armen Wände

tubescreamer61 schrieb:

Nee nee, der Subsonic Filter sollte nicht in der Endstufe sondern im Pre- Amp (direkt in der Riaa Entzerung des Vorverstärkers) eingeschleift werden. So schützt er auch die kompl. Verstärkersektion vor unerwünschtem tieffrequentem Schwingen und den damit verbundenen hohen Strömen (welche je nach Aussteuerungsgrad auch einen Amp in Mitleidenschaft ziehen können).

Solange man nicht den Bässeregler aufdreht, ist eine Übersteuerung der Vorstufe sehr unwahrscheinlich. Ich sehe keine Probleme, ein Subsonicfilter zwischen Vor- und Endstufe zu schalten. Dafür kann man z.B. dieses Gerät verwenden:

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=412&category=18

Wenn man die auf die Nubert-Boxen abgestimmte Bassanhebung ganz herunterdreht, bleibt nur das eingebaute Subsonicfilter 4. Ordnung wirksam. Das Modul lässt sich auch in die Tape-Monitor-Schleife schalten.

Grüße,

Zweck

Also im Video sieht das für mich eindeutig nach Rumpeln aus.

chromechildren schrieb:

Ich seh schon, werd wohl nicht um ne Wandbefestigung herumkommen.

Meine Rede - hat bei mir einwandfrei funktioniert bei meinem Boden (Hartfaser-Untergrund + Laminat).

Rumpeln inwiefern?

Naja, eben subsonische Frequenzen die von der Platte kommen, ohne Subsonicfilter.

Rumpeln ist da sogar der Fachausdruck. Mein Paps hatte in den 70ern ne Rosita Musik(möbel)anlage mit nem Loewe Vertärker drin...da was dieser besagte Knopf tatsächlich mit "Rumpel" beschriftet

Ok, ich dachte immer mit Rumpeln wäre das "Rumpeln" an sich, also auf dem Boden oder so gemeint

Beheben mit Subsonicfilter?

Hat einer nen Tip?

Wieso hat ein Vorverstärker mit Plattenspielereingang kein Subsonicfilter ??

Hallo,
bleib`mal `n bisschen geschmeidig - könnte es evtl. an der "Preispolitik" der Hersteller liegen?
Zu Hochzeiten der Schallplattenwiedergabe war ein Subsonic- Filter (ebenso wie eine einigermaßen verwendbare RIAA Entzerrung) an einem halbwegs ernst zu nehmenden Receiver, Verstärker oder ähnlichem obligatorisch.
Das so etwas zu Zeiten der CD- Wiedergabe nur noch als "Verkaufsargument" dient, dürfte wohl jedem klar sein, der sich ernsthaft mit dieser Materie beschäftigt.
Fazit: Ich weiß, was ich will/brauche. Der Preis dafür ist zweitrangig, allerdings erwarte ich auch nicht, das Geräte sich im nach-hinein sich als eierlegende Wollmilchsäue entpuppen.
Wenn man sich ´ne 3 Liter VW- Polo "Sparbüchse" kauft, erwartet man ja auch nicht Fahrleistungen wie von einem Ferrari.
Ein wenig mehr Realismus würde hier so manchem gut zu Gesicht stehen.

Greetz
Arvid

Na ja....

also: in Diskotheken ist "dein" Problem wohlbekannt.
Es handelt sich um eine klassische Rückkopplung.
Subsonic- filter bringen da wohl noch zu wenig, schneiden eher rumpeln <30Hz weg... mit mehr Auflagegewicht kommst du auch nicht weit, und Tonarmresonanz ist auch nicht.
Helfen würde eine entweder stabilere Aufstellung des Spielers, auch der Lautsprecher, ggf. ein klassischer EQ, mit dem Du die Frequenzen (die wohl auch deutliche Raumresonazen sind) ziehst, oder: schwebe! oder ggf. beides.
Kann auch sein dass starkes Rumpeln (vom Antrieb, Lagerreibung, Vinyl) und Rückkopplung gemeinsam auftreten.

Findige Techis aus der Beschallung installieren DJ-Systeme in federnd gelagerte, hängende Plattformen. Billigversion: "Gartenplatte" (die grauen steinplatten, 3-4cm dick) und 2 halbierte Tennis oder Squasch-bälle ergeben 4 Füsse. Genau dies könnte auch den Lautsprechern sehr gut tun....

übrigens ist in den meisten Voll- Verstärkern mit Phono (und DJ-Pulten) ein Subsonicfilter verbaut. Nur: abschalten kann man es nicht ;-)...und: beim Technics MKII dürfen die Füsse !nicht! angezogen sein, immer etwas luft lassen.
viel erfolg...

Das mit dieser Steinplatte und den Tennisbällen hab ich noch vor ein paar Tagen bei nem Konzert gesehen!
Mit Tennisbällen!

Fand ich wohl ganz gut

ggf. ein klassischer EQ, mit dem Du die Frequenzen (die wohl auch deutliche Raumresonazen sind) ziehst, oder: schwebe! oder ggf. beides.

Mh, also ein EQ ist bei meinem Rotel nicht vorhanden. Sehr puristisch das Teil.

Ist das diese Mothership-Box? Teilweise rumpeln die Platten da nämlich wie Sau...bei mir fällt das nicht so ins Gewicht, ich hab entsprechende Filter in meinem Receiver...

Und bei deutschen Geräten waren die Schalter dafür mit "Rumpel" und "Rausch" beschriftet. Bei Geräten für den englischen Markt findet man da "Hi-Filter" und "Lo-Filter", so steht es dann zumindest bei den Telefunken-Exportgeräten.

Mothership Box!?
Warum sollten die Platten da rumpeln?
Was meinst du jetzt?

Weidenkaetzchen schrieb:

Rumpeln ist da sogar der Fachausdruck. Mein Paps hatte in den 70ern ne Rosita Musik(möbel)anlage mit nem Loewe Vertärker drin...da was dieser besagte Knopf tatsächlich mit "Rumpel" beschriftet

Nabend !

Äh, dann hat chromechildren eine " RUMPELkammer " als Hörzimmer ?

Ach so, nee, dat kommt wohl eher von Gerümpel, oder ?

@ zweck:

Bitte bei dem Nubert-Gedönz den unwichtigen Präsentationskoffer und die billigen Cinchstrippen vom UVP abziehen !

MfG,
Erik

lens2310 schrieb:

Wieso hat ein Vorverstärker mit Plattenspielereingang kein Subsonicfilter ??

Theoretisch gilt: Je weniger Bauelemente im Signalweg, desto hifideler die Wiedergabe.

Mein oller JVC aussen 90zigern hat Subsonic, so wie mancher Accuphase der E-Serie.

MfG,
Erik

Ja,
kann aber nicht im Sinne des Erfinders sein das die Endstufe dann unhörbare Frequenzen mit großer Leistung verstärkt und dadurch wohl auch nicht besser klingt als wenn ein Metallfilm oder MKP im Signalweg liegt.
Dieses Filter wurde ja nicht umsonst eingebaut.
2 oder 4 gute Bauteile und ein rauscharmer OP kosten heute auch für uns fast nichts, für den Verstärkerhersteller noch viel, viel weniger.

chromechildren schrieb:

Mothership Box!? Warum sollten die Platten da rumpeln? Was meinst du jetzt?

Du hast doch erzählt du hättest die Probleme bei Led Zeppelin...Stairway To Heaven.

Könnte ja nun sein dass du diese Mothership-Box hast, Box halt weil es eine Box ist mit vier Platten drin:

http://www.jimmypage...02439/LzmsvinylL.jpg

Bei mir rumpelt die ein oder andere Platte...ein ab und an hörbares zyklisches Ploppen aus den Boxen, vor allem hörbar bei leisen Passagen.

Achso, nein.
Habe das normale Album, nicht die Mothership Box.

Hallo!
Ich habe ein änliches Problem, allerdings nur einseitig.
Im linken Kanal schlägt die Bassmambran schon bei etwas lauterem Pegel weit mehr aus, als rechts. Selbst in der Leerlaufrille. Habe aber alles korrekt justiert und mit Testplatte, Waage und Schablone eingestellt. Mein Thorens TD-146 steht auf einer 35kg schweren Granitplatte, welche vom Untertisch (alter gusseiserner Nähmaschinentisch)mit Gummidämpfern sehr gut entkoppelt ist. Keinerlei starkes Klopfen oder Trittschall werden weitergegeben. Der PS steht mit der Anlage zwischen den Speakern. Verstärker steht auf source direct, also ohne Balance-Regelung.
Kann es auch an der Aufstellung liegen oder soll ich nochmal alles nachjustieren?

Waldspunk schrieb:

...oder soll ich nochmal alles nachjustieren?

Schadet jedenfalls nichts.

Antiskating?
Sind beide Endstufen wirklich gleich laut?
Tausch die mal.

Ich kenne Amps, bei denen wird bei direkt der Klangregteil, Filter, usw. umgangen.
Balance bleibt in Funktion.

Hallo!

Das kann auch am verwendeten Abtastsystem liegen, möglicherweise sind die Spulen nich gleich.

Welcher Tonarm ist bei dir verbaut und welches System hast du darin in Verwendung?

Zudem kann die Ungleicheit auch von der verwendeten Elekronik oder den verwendeten Lautsprechern herrühren. Hier schafft ein Vertauschen der Kanäle am Phonoeingang Klarheit, sollte der Effekt nicht mitwandern mußt du die Ursache logischerweise nicht beim Plattenspieler suchen.

MFG Günther

Hallo!
Ich werde mir das ganze mal in Ruhe anschauen. Habe diese Woche Urlaub .

mfG
Manuel

Moin, ich hab nochmal ne kleine Frage.

Die Methode mit der Steinplatte und den halben Tennisbällen its ja nunmal nicht die schönste ums mal nett auszudrücken :D.

Gibts da noch andere Möglichkeiten den Plattenspieler was zu entkoppeln? (So heißt das doch, oder?)

Das hat nichts mit Tennisbällen zu tun, das ist Rumpeln.
Du brauchst ein Filter !

Der Rumpel kommt nicht von mangelnder Entkoppelung, das wäre dann ja sogenannter Trittschall. Der kommt entweder vom Laufwerk selbst, oder von der Schallplatte. Wobei die Laufwerke weitaus besser sind als die Platte was den Rumpelwert betrifft. Die ist da weitaus extremer. Du brauchst einen Subsonic-Filter wie mein Vorposter schon schrieb. Dein Plattenspieler ist schon entkoppelt, besser als so mancher Brettspieler den man am besten auf ein Regal stellt das an der Wand hängt um den zu entkoppeln. Mein Plattenspieler ist über vier Federn von der Zarge entkoppelt, halt die typische Dual-Konstruktion. Das erfüllt seinen Zweck, und die nachgiebigen Gummifüße entkoppeln auch. Die meisten Plattenspieler wurden so ausgeliefert früher...man wird sich schon was dabei gedacht haben...

Okay, ich dachte ich brauche beides?

Ich dachte nämlich, dass ich auch eine Rückkopplung habe.
Das Auslenken der Membrane hab ich ja auch, wenn ich neue Platten laut höre.

Und gegen den Trittschall muss ich eh was übernehmen, wegen dem Dielenboden!

Was für einen Filter brauche ich denn dann ?

Edit: Hab grad nochmal ne fast neue 180g Vinyl laut gehört, und da ist das Auslenken wirklich nicht annähernd so schlimm.
Scheint wohl an den Platten zu liegen.

Ich glaube nicht das es so ein Filter fertig zu kaufen gibt.
Ich würde ein 15 HZ Hochpass mit 24 dB / Oktave nehmen.
Das heißt also 2 gute Operationsverstärker, eine Platine, eine handvoll Bauteile und stabilisierte Stromversorgung.
Das wars.

Gibt es fertig zu kaufen, siehe oben. Als Nebenfunktion des Nubert-Moduls.

Anleitung ABL 125 schrieb:

Unterhalb 19 Hz wird der Frequenzgang mit Filtern 4. Ordnung (24 dB / Oktave) abgesenkt

In den Entzerrermodulen für andere LS-Modelle sind auch Subsonicfilter eingebaut, aber die für Kompaktboxen sind für Standboxen nicht sinnvoll. Das ABL 381 kappt z.B. schon bei 40 Hz.

Vielleicht gibt es auch Phonoentzerrer mit eingebautem Subsonicfilter 4. Ordnung, aber die werden wahrscheinlich auch nicht preiswerter sein.

Und falls Du selbst bauen willst, hier ist ein Prinzipschaltbild:

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#3

Du baust nur den High Pass und berechnest die Bauteile für z.B. 20 Hz.

Grüße,

Zweck

Hallo an alle!
@Hörbert:
Ich habe nun alles nochmal nachjustiert. Mir fiel eine leichte Verstellung des Azimuths auf, da ich eine TA-Schraube zu fest angezogen hatte. Ich hoffte, das die Beseitigung das Problem beheben könne. Nix.
Weiterhin vorhanden, und es wandert mit. Stecke ich um, ist der rechte Kanal betroffen. Dann wird es wohl die Wicklung im TA sein?
Ich habe momentan noch ein Ortofon OMB 10 installiert. Zu Weihnachten möchte ich mir ein Ortofon Vinylmaster Red schenken.

@xutl:
Ich habe einen Denon PMA 1500AE und im CD-Betrieb ist alles ok.

mfG
Manuel

Ok, ich brauche also einen Filter.

Kann mir nicht einfach jemand sagen welchen?

Ich kann mit den ganzen Angaben NICHTS anfangen

Habe Standboxen, falls das irgendwie wichtig ist.

Nimm das hier, häng es zwischen Vor- und Endstufe und dreh den Bass-EQ-Regler ganz herunter.

Grüße,

Zweck