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Probleme mit zwei Platten+A -A |
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Autor |
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 24. Feb 2012, 17:39 | |||
Tag auch, Hab hier zwei Schallplatten, die sehr unterschiedlich sind. Die eine ist eine brandneue Picture LP, die andere eine ganz normale schwarze, bei der allerdings versucht wurde, eine halbe Stunde auf eine Vinlyseite zu pressen. Bei diesen Platten ist mir was aufgefallen: Dazu möchte ich vorher anmerken, dass mein System jüngst eine neue Nadel bekommen hat und ich es gepflegt habe. Ebenso ist alles korrekt eingestellt und justiert. Die schwarze Schallplatten ist auch gewaschen. Mein System ist: Dual 604 Dual M20 E Dynavox tc-750 1. Die schwarze Platte: Insgesamt sind 7 Lieder auf dieser Seite. Beim letzten Lied (und übrigens nur da) werden die Höhen nur verzerrt wiedergegeben, was ja darauf hindeutet, dass das Antiskating falsch eingestellt oder die Nadel sehr abgenutzt ist. Das ist beides aber nicht der Fall. Wie soll man denn die Platte sauber abspielen, wenn selbst eine neue Originalnadel sie nur verzerrt wiedergibt?? 2. Die P-LP: Eine ganz neue, anno 2011 gepresst. Die hört sich so übel an, dass man das gar nicht in Worte fassen kann! Das erhöhte Rillengeräusch bzw. Grundrauschen kann ich ja noch hinnehmen, aber da verschwinden die Höhen teils auf einmal, sie werden nicht richtig aufgelöst und clippen (!!), die Musik wechselt den Kanal, sie ist ein einziger Brei. Teils versteht man den Sänger nicht (obwohl man das bei der CD sehr gut tut) ... Das ist die erste Picture LP, die ich bisher gehört habe. Klingen die wirklich SO übel!? Oder habe ich da einfach nur Pech gehabt? Im Internet habe ich bisher noch nicht gelesen, dass gerade diese Pressung schlecht sein soll. MfG [Beitrag von Energy1957 am 24. Feb 2012, 17:41 bearbeitet] |
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Fhtagn!
Inventar |
#2 erstellt: 24. Feb 2012, 18:26 | |||
Nö, ist einfach eine scheiss Pressung, viel zu eng geschnitten. Sowas gibts. Und Picture Discs klingen IMMER grauenhaft. Grund: Da wird auf den bunt bedruckten Rohling eine hauchdünne Folie mit den Rillen darauf aufgeklebt. Das kann gar nicht gut klingen. MfG Haakon [Beitrag von Fhtagn! am 24. Feb 2012, 18:27 bearbeitet] |
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juergen1
Inventar |
#3 erstellt: 24. Feb 2012, 20:18 | |||
Die Frage ist aber, ob wirklich optimal justiert ist. Eine Standard-IEC-Geometrie beispielsweise (Nullpunkte 66/121) ist bei engen Innenradien nicht das Gelbe vom Ei. Schön-Nullpunkte (61,15/111,65) würden in diesem Fall sicherlich zumindest eine deutliche Besserung bringen. Und dann per Balance-Regler mal genau hinhören, ob die Verzerrungen auf einem Kanal stärker sind als auf dem andern. In diesem Fall dürfte Änderung der Antiskatingeinstellung was bringen. Und halt mit dem Auflagegewicht eher an die Obergrenze gehen. Gruß Jürgen |
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Fhtagn!
Inventar |
#4 erstellt: 24. Feb 2012, 20:31 | |||
Meinst du im ernst, dass mit Justierung etwas an einer Platte zu verbessern ist, die bis an den Labelrand vollgestopft ist? Oder dass eine PicDisk besser klingt, wenn man andere Nulldurchgänge einstellt? |
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 24. Feb 2012, 20:32 | |||
Hmm, das System ist fest und kann nicht justiert werden. Insofern denke ich, dass es auch richtig eingestellt ist? Zu den Picture Discs: Das kann doch nicht deren Ernst sein? Da muss man ja befürchten, sich die Nadel kaputtzumachen! Edit: Also GANZ an den Rand ist es nicht gepresst. Ein-zwei cm sind es noch. [Beitrag von Energy1957 am 24. Feb 2012, 20:34 bearbeitet] |
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Fhtagn!
Inventar |
#6 erstellt: 24. Feb 2012, 20:40 | |||
Mach dir mal keine Gedanken um deinen TA, die Dual TK Halterung hält den in genau der richtigen Position. Picture Discs sind ja eher was zum Sammeln und nicht zum anhören. |
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kölsche_jung
Moderator |
#7 erstellt: 24. Feb 2012, 20:40 | |||
Das Dual ist ein Klicksystem und kann nicht justiert werden, richtig ... aber was für eine "neue Nadel" hast du denn drauf? Nachbau, NOS? Die Qualität der Nadel kann schon einiges ausmachen. Wobei Hakoon natürlich recht hat PD sind meist von gruseliger Qualität und 30min auf einer LP-Seite sind so ne Sache, das kann nicht so richtig gut werden. Was für Platten sind es denn? Vielleicht hat einer die PLatten im Schrank und kann die miese Quali bestätigen, dann könntest du zumindest beruhigt sein, dass dein Dreher ok ist. Klaus |
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#8 erstellt: 24. Feb 2012, 20:57 | |||
Hmm also die Picture Disc ist von Covenant - United States Of Mind. Und die andere ist die Sünder Ohne Zügel von In Extremo. Die Nadel ist Original. PS. Wenigstens haben Picture LPs was Gutes: Man sieht Kratzer nicht. Habe vorhin nämlich aus Versehen einen ziemlich starken reingemacht. [Beitrag von Energy1957 am 24. Feb 2012, 20:59 bearbeitet] |
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juergen1
Inventar |
#9 erstellt: 24. Feb 2012, 21:08 | |||
Gruß Jürgen |
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juergen1
Inventar |
#10 erstellt: 24. Feb 2012, 21:10 | |||
Ok, dann ist da nichts mehr rauszuholen. Bliebe nur noch Auflagekraft und Antiskating. Gruß Jürgen |
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Pilotcutter
Administrator |
#11 erstellt: 24. Feb 2012, 21:10 | |||
Ich habe Platten mit teilweise 42 Minuten PRO Seite. Über die Qualität kann man sich streiten, aber kratzen und verzerren tut da nüscht! Die PD wird wohl Schrott sein (vielleicht hat sich die Folie verändert/abgelöst?), wenn die solche Aussetzer hat. Aber dazu kann ich nichts sagen, ich habe noch nie in meinem Leben eine PD gespielt oder besessen Aber die 30 Minuten/Seite sollte nicht verzerren. Gruß. Olaf |
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#12 erstellt: 24. Feb 2012, 21:15 | |||
Über die Qualität kann ich nicht meckern. Die ist eigentlich so wie immer. Nur verzerren tut es halt, und da auch nur beim Sänger die S und Sch-Laute. Und bei Auflagekraft und Antiskating hieß es im Internet, dass man da jeweils 1 einstellen soll. Ich hab ein bisschen mehr, 1,2, da mir 1 wirklich ein bisschen wenig vorkam. PS. Danke für eure ganzen Antworten! |
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juergen1
Inventar |
#13 erstellt: 24. Feb 2012, 21:21 | |||
Also, wenn du auf "Null" stellst sollte der Arm sich annähernd in der Schwebe befinden. (AS für diesen Versuch vorübergehend ausschalten) Gruß Jürgen |
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vampula
Stammgast |
#14 erstellt: 24. Feb 2012, 21:22 | |||
Habe auch eine Scheibe die sagenhafte 30:22 min auf einer Seite hat (Tod Rundgrens- UTOPIA) auch die hat zum Ende hin Verzerrungen,obwohl ich gerade an meinem Dreher das AS komplett neu eingestellt habe, mit Hilfe der DHFI Messplatte,ist halt so. Diese Überlänge war damals(1974) halt der absolute Hit. Die Musik darauf ist für mich allerdings über jeden Zweifel erhaben. Das man heute noch sowas presst,na ja. Es geht halt nichts über eine gute Maxi [Beitrag von vampula am 24. Feb 2012, 21:24 bearbeitet] |
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#15 erstellt: 24. Feb 2012, 21:26 | |||
Wenn ich ihn auf Null stelle, schwebt er schon, ist allerdings nicht zu 100% genau waagerecht, sondern vielleicht 1-2° nach unten gebeugt. Der Witz ist ja: Diese Verzerrungen sind wirklich nur beim letzten Lied dieser Seite. Beim Lied davor keine Spur. |
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juergen1
Inventar |
#16 erstellt: 24. Feb 2012, 21:29 | |||
Und wie oben schonmal gesagt: Gerade bei engen Innenradien ist die Geometrie sehr wichtig. IEC (66/121) wäre hier alles andere als optimal. Gruß Jürgen |
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juergen1
Inventar |
#17 erstellt: 24. Feb 2012, 21:31 | |||
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#18 erstellt: 24. Feb 2012, 22:05 | |||
Danke für eure Antworten alle! Na ja, wenn man nichts machen kann, kann man nichts machen. Ich hab noch andere Platten, bei denen die Höhen verzerrt sind. Ich kann damit leben, wenn ich muss. (Außer bei Platten, die wirklich so verzerren, dass man um seine Ohren bangen muss) Da wäre noch was anderes, was mich seit Längerem ein wenig stört. Mein System hat wie ich finde zu wenig Höhen. Kann man da was machen, außer sich ein neues System anzuschaffen? [Beitrag von Energy1957 am 24. Feb 2012, 22:21 bearbeitet] |
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Magister_Verbae
Inventar |
#19 erstellt: 24. Feb 2012, 22:23 | |||
Da hat das Letzte Einhorn wahrscheinlich einfach etwas mehr Kreide gefuttert als sonst schon Nein, im Ernst: Die Scheibe kenne ich, die ist qualitativ sowieso nicht die allerbeste. Und zu PDs ist ja eigentlich alles gesagt (meine paar Flexis, die ich aus sentimentalen Gründen habe, klingen besser als jede PD, die ich je gehört habe ). Evt. etwas mit dem Abschluss herumspielen? Aber das bringt für gewöhnlich auch nur mehr oder minder wahrnehmbare Nuancen. Ansonsten: Neuer Tonabnehmer. LG Martin Edith sagt: Schade um die Covenant, das ist eigentlich richtig coole Musik. [Beitrag von Magister_Verbae am 24. Feb 2012, 22:24 bearbeitet] |
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juergen1
Inventar |
#20 erstellt: 24. Feb 2012, 22:31 | |||
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#21 erstellt: 24. Feb 2012, 22:45 | |||
Hmm, wie erklär ich es am besten? Ich habs! Ich mach ein Foto! Die Kamera ist leider nicht die beste ... es ist kaum möglich, ein scharfes Bild zu machen. Es war eh schon schwer genug mit der richtigen Ausleuchtung. Ich hoffe, man kann was erkennen. Ergänzend zum Bild: Die Schrauben sind irgendwie zu groß. Wie als wären zu große Schrauben in ein zu kleines Gewinde gedreht. Magister_Verbae: Ich kann qualitativ nichts Schlechtes über die Platte sagen. Oder meinst du den Inhalt und nicht die Klangqualität? Der ist aber auch nicht schlecht [Beitrag von Energy1957 am 24. Feb 2012, 22:51 bearbeitet] |
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Magister_Verbae
Inventar |
#22 erstellt: 24. Feb 2012, 22:55 | |||
OT Die Scheibe vom musikalischen Repertoire her ganz gut, noch nicht so eintönig wie spätere VÖs von In Ex. Habe die früher bis zum Abwinken gehört Von der Pressqualität ist sie auch in Ordnung (mehr nicht), nur die Abmischung finde ich nicht so gelungen. Daher meine Aussage. Klingt alles etwas undefiniert mMn. Da ist Schandmauls "Traumtänzer" sehr viel besser geglückt. /OT LG Martin |
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juergen1
Inventar |
#23 erstellt: 24. Feb 2012, 23:49 | |||
Dann wäre das System justierbar. Und es wäre auch gut möglich, daß da irgendjemand mal was verstellt hat. Also ich würde dem Frieden nicht trauen. Starke Verzerrungen in den Innenrillen riechen einfach verdächtig nach Fehljustage. Für die Originalgeometrie des DUAL 604 hab ich leider nicht die vollständigen Daten, aber die vorliegenden deuten auf eine DIN-Geometrie. Die hätte Nulldurchgänge 63,10mm/119,2mm. Würd ich mal überprüfen, ob das hinhaut. Einfach nur mal schauen. click Gruß Jürgen |
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#24 erstellt: 25. Feb 2012, 00:08 | |||
Normalerweise verzerrt ja auch nichts im inneren Bereich der Schallplatte (und im äußeren). Ich habe allerdings die ein- oder andere Platte, die wirklich innen verzerren. Kann mir auch kaum vorstellen, dass es von der Platte kommt. Die LP, die ich meine ist die offizielle Deutschlandpressung der Band und hat sich dutzende Male verkauft, kann mir nicht vorstellen, dass die verhunzt wurde. Aber ich schweife ab Kann es eigentlich sein, dass durch Abspielen mit falscher Justage eine Platte in den Höhen anfängt zu zischen und halt zu verzerren? Bei dieser Platte allerdings bin ich mir sicher, dass es nicht an ihr liegt. Sie ist in einem sehr guten Zustand. [Beitrag von Energy1957 am 25. Feb 2012, 00:26 bearbeitet] |
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juergen1
Inventar |
#25 erstellt: 25. Feb 2012, 00:47 | |||
Das muß man nicht bei jeder Platte hören. Manche sind halt kritischer. |
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#26 erstellt: 25. Feb 2012, 01:50 | |||
Beide sind laut dieser Schablone falsch. Der äußere mehr als der innere. Also muss ich mir andere Schrauben holen? |
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juergen1
Inventar |
#27 erstellt: 25. Feb 2012, 02:51 | |||
"Falsch" nicht unbedingt. Es bedeutet halt nur daß der Arm nicht nach DIN-Geometrie justiert ist, wie ich eigentlich vermutet hätte. Bzw. welche ich als Originalgeometrie vermute. Kann sein, daß er auf eine andere (sinnvolle) Geometrie eingestellt ist, oder aber er ist tatsächlich vollkommen dejustiert. Aber wieso solltest Du andere Schrauben brauchen? Zur Justierung werden nur die Schrauben etwas gelockert und dann der Tonabnehmer verschoben und gedreht. Hast Du eigentlich wirklich die DIN-Punkte überprüft? Auf der Schablone eingetragen sind nämlich die nach Schön. Andere müßtest Du selbst darauf markieren. Täusche ich mich oder sitzt der Tonabnehmer wirklich schief in der Headshell? Auf dem Foto sieht es so aus. Gruß Jürgen [Beitrag von juergen1 am 25. Feb 2012, 02:58 bearbeitet] |
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Stefanvde
Inventar |
#28 erstellt: 25. Feb 2012, 15:40 | |||
Lange Spielzeiten sind sicher problematisch.Besteht die Möglichkeit die LP mal auf einem anderen Spieler zu testen? Habe selbst auch eine alte Bon Jovi LP die je ca. 30 Minuten pro Seite hat.Aber ja verzerrt nix,nur der Lautstärkepegel ist insgesamt geringer. Bei Picture LP's wurde hier ja schon auf erhöhtes Rillenrauschen hingewiesen,was auch richtig ist. Vom Klang her können die aber ähnlich gut wie normale LP's sein.Deine kenne ich leider jetzt nicht,aber ich besitze einige (ca 50) und bis auf 2 Ausnahmen ist der Klang völlig ok,kommt also extrem auf die Pressung an. |
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kölsche_jung
Moderator |
#29 erstellt: 25. Feb 2012, 15:53 | |||
Ist das Dual M20 nicht in den Dual TK eingeklickt? Da gäbe es dann mal gar nichts zu schieben oder drehen ... [Beitrag von kölsche_jung am 25. Feb 2012, 15:53 bearbeitet] |
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juergen1
Inventar |
#30 erstellt: 25. Feb 2012, 17:07 | |||
Ich weiß auch nicht...Auf dem Foto meine ich jedenfalls Schrauben in Langlöchern zu erkennen..Außerdem scheint mir das System außermittig befestigt. Oder wie siehst Du das...? |
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kölsche_jung
Moderator |
#31 erstellt: 25. Feb 2012, 17:54 | |||
Schrauben sind an meinem V15III L-M auch drin, zusätzlich zum Einklicken ... Ob das System schräg steht, kann ich anhand dieses Bildes weder bejahen noch verneinen |
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Peter_Wind
Inventar |
#32 erstellt: 25. Feb 2012, 18:04 | |||
Energy1957
Ist häufiger hier |
#33 erstellt: 25. Feb 2012, 18:13 | |||
Die Schrauben sind zu groß für die Langlöcher. Man kann auch erkennen, dass dort, wo die Schrauben befestigt sind, es eine Rundung gibt. Ein Gewinde sozusagen. Scheint aber nicht von Werk aus so zu sein. Das heißt, dass die Schrauben für die Langlöcher zu groß sind, aber dort, wo die Schrauben sitzen, eine Rundung ist, in die die Schrauben reinpassen. Außerdem habe ich noch was auf der Rückseite entdeckt: nämlich zwei Plastikhaken, die verhindern, dass man es vor und zurück schieben kann. Also kann man es wohl nicht verstellen, oder? Wie außermittig? [Beitrag von Energy1957 am 25. Feb 2012, 18:15 bearbeitet] |
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Bepone
Inventar |
#34 erstellt: 25. Feb 2012, 18:48 | |||
Hallo, natürlich kann ein Dual-TK (Tonkopfhalter) jedes handelsübliche Halbzollsystem aufnehmen und es kann auch in den Langlöchern justiert werden. Allerdings gab es - wie auch in dem Fall - speziell dafür gefertigte Systeme, die man in den TK einfach einklipsen kann. Damit halten sie schon und sind geometrisch exakt ausgerichtet (ob das außermittig aussieht oder nicht). Vorausgesetzt, die Nadel hat auch die korrekte Geometrie (Länge des Nadelträgers). Die Schrauben zusätzlich sind eher als "Hosenträger" zu verstehen. Gruß Benjamin |
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Fhtagn!
Inventar |
#35 erstellt: 25. Feb 2012, 18:53 | |||
So ist es. Das M20 ist mit der Clip Halterung geometrisch korrekt angebracht. Nichts zu verstellen. Es liegt einfach an den LPs, ist das so schwer zu akzeptieren? |
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#36 erstellt: 25. Feb 2012, 18:55 | |||
Nein, ist es nicht. Ich frage mich nur, wie man das denn verzerrungsfrei wiedergeben kann, wenn selbst eine relativ neue Originalnadel das nicht zu Können vermag. Trotzdem danke für eure Hilfe! [Beitrag von Energy1957 am 25. Feb 2012, 18:57 bearbeitet] |
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Fhtagn!
Inventar |
#37 erstellt: 25. Feb 2012, 18:57 | |||
Gar nicht. Willkommen in der unvollkommenen Welt der Schallplatte. |
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juergen1
Inventar |
#38 erstellt: 25. Feb 2012, 19:05 | |||
@energy Also ich kanns nicht beurteilen, anhand des Fotos. Da mußt Du Dich auf Leute verlassen, die Tonarm und System selbst in der Hand hatten. Ich kann halt nur sagen, daß falls man es justieren kann, eine Fehljustage die Ursache für Verzerrungen sein kann. Und man diesbezüglich unbedingt überprüfen sollte. Das ist ein wichtiger Hinweis:
Durchaus möglich, daß die Austauschnadel zu große Toleranz hat. Das ergäbe natürlich auch eine Fehljustage. Gruß Jürgen |
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kölsche_jung
Moderator |
#39 erstellt: 25. Feb 2012, 19:35 | |||
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Bepone
Inventar |
#40 erstellt: 25. Feb 2012, 20:44 | |||
Hallo, selbstverständlich kann und wird ein (sehr) unsauber justiertes System Quelle von Verzerrungen sein. Aber da es hier nur bei einer einzigen Platte und nur und ausschließlich im allerletzten Titel auftritt, liegt die Vermutung mehr als nahe, dass es an der Platte liegt. Es gibt genügend Platten, die einfach unsauber gepresst sind - die Verzerrungen sind da schon drauf. Dass man die Klicksysteme nicht justieren kann, ist einerseits praktisch, andererseits ein Handicap, wenn man keine Originalnadeln mit der Original-Geometrie mehr bekommen kann. Gegenprüfen kann man es aber mit einer verschlissenen Originalnadel. Gruß Benjamin |
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Magister_Verbae
Inventar |
#41 erstellt: 26. Feb 2012, 00:49 | |||
Ich besitze auch ein paar solcher Platten, auf denen manche Tracks überdurchschnittlich verzerren. Liegt oftmals an der Schnitt-, Press- und/oder Aufnahmequalität. Wobei die Aufnahmequali bei Verzerrungen diesen Grades wohl herausfallen dürfte. Aber prinzipiell: Finde dich damit ab, es gibt ja zum Glück auch noch genug andere gut klingende Platten (ich meine natürlich damit nicht, dass die Platten selbst "gut" klingen :D). LG Martin |
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Detektordeibel
Inventar |
#42 erstellt: 26. Feb 2012, 01:38 | |||
Gibts auch auf CD: |
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Magister_Verbae
Inventar |
#43 erstellt: 26. Feb 2012, 09:19 | |||
Deswegen ja, ich kannte das Album von der CD LG Martin |
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#44 erstellt: 28. Feb 2012, 19:38 | |||
So, ich habe die Picture LP heute nochmal aufgelegt. Und was soll ich sagen ... bis auf das Grundrauschen ist die Musik ganz normal!! Keine Seitenwechsel, kein Schlechtes-Auflösen der Höhen!! Einzig das Grundrauschen ist vorhanden, ist aber finde ich nicht so schlimm. Man hört es ja nur bei leisen Passagen. Und soll ich euch sagen woran es lag? An der Nadel! Die war nämlich total verstaubt, was ich nicht gesehen habe. Mir ist auch bei anderen Platten manchmal ein Clipping in den Höhen aufgefallen. Aber klingen tut das Vinyl tatsächlich nicht so gut wie Schwarzes. Die Musik ist irgendwie viel mittiger (meine anstatt links und rechts und nicht die Frequenz) und undefinierter, weil breiiger. Aber mir gefällts trotzdem. PS. Magister_Verbae, du hast einen echt guten Musikgeschmack! [Beitrag von Energy1957 am 28. Feb 2012, 19:43 bearbeitet] |
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Fhtagn!
Inventar |
#45 erstellt: 28. Feb 2012, 19:49 | |||
Ein DAU :D. Von einer sauberen Nadel war ich allerdings ausgegangen. Das kontrolliert man doch zuerst. Dran denken: Nadel immer sauber halten :). [Beitrag von Fhtagn! am 28. Feb 2012, 19:50 bearbeitet] |
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#46 erstellt: 28. Feb 2012, 19:52 | |||
Ich putze meine Nadel nach jeder Plattenseite (irgendwie ist die auch nach ein paarmal Abspielen der LP noch verstaubt (hab sie mit Knosti gewaschen)), bis ich von vorne kein Staub mehr gesehen habe. Aber ich hab dadurch übersehen, dass sich unterhalb am Diamanten auch noch Staub angesetzt hat, der auch nur mit einer relativ harten Bürste weggeht. PS. Dies DAU-Sprichwort finde ich persönlich nicht sehr nett. [Beitrag von Energy1957 am 28. Feb 2012, 19:57 bearbeitet] |
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Detektordeibel
Inventar |
#47 erstellt: 28. Feb 2012, 20:03 | |||
Bissel mehr Selbstironie tät nich schaden. |
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Fhtagn!
Inventar |
#48 erstellt: 28. Feb 2012, 20:54 | |||
Humor ist wenn man trotzdem lacht... |
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Energy1957
Ist häufiger hier |
#49 erstellt: 28. Feb 2012, 21:00 | |||
Ihr habt ja recht Trotzdem wird das DAU viel zu oft unangebracht verwendet. [Beitrag von Energy1957 am 28. Feb 2012, 21:01 bearbeitet] |
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Magister_Verbae
Inventar |
#50 erstellt: 29. Feb 2012, 00:46 | |||
Vielen Dank für die Blumen! Kleiner Tipp zur Säuberung der Platten: Die Flüssigkeit vorher etwas einwirken lassen (geht am Besten bei horizontaler Lage der Platte) und anschließend "schrubben". Da löst sich dann einiges mehr raus und die Nadel hat nicht die Funktion eines Restekratzers Martin |
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