Rega P3 spielt dünn und kraftlos

Hi, Kabel und Anschlüsse am Tonabnehmer sind doch normalerweise farbcodiert, so dass Du einfach überprüfen kannst, ob das richtige Kabel am richtigen Anschluss steckt.

BG Konrad

Stimmt: Alles richtig gesteckt. Dennoch schlecht

Tag,

da wäre noch zu prüfen, ob es nicht vielmehr eine Beeinträchtigung der Wiedergabe infolge der Fehlanpassung in der Höhe ist: Bauhöhe des 2 M = 18 mm, dagegen die geforderten 15 mm von einem P3 ohne Höhenverstellung des Tonarmes und Verwendung einer Plattenmatte mit 1,5-2,0 mm Stärke.

Die Fehlstellung der Abtastspitze (vertikaler Abtastwinkel sowie Einfallswinkel, VTA und SRA) liesse sich probeweise befragen, indem man für einen Versuch einfach die Plattenmatte entfernte. Im Übrigen wird bei Fehlanpassung in den Höhen auch der Tonarm vorn deutlich höher stehen als hinten, Gefälle von vorn nach hinten.

Ist es so?

Freundlich
Albus

Die Fummelei wird nix bringen.

Die CD ist mit Sicherheit anders abgemischt als die LP.

Dazu kommen die unterschiedlichen Auslegungen der Eingänge im AMP (Phono-VV).

Zu dem Brett in Verbindung mit dem Blue sage ich jetzt nix

Die CD ist mit Sicherheit anders abgemischt als die LP.

Das kann ich für Sultans of Swing so nicht bestätigen...habe CD und LP und die kommen annährend gleich rüber...die LP klingt tatsächlich bei mir minimal "dünner" im bassbereich...aber wirklich nur minimal....(Thorens TD 145 mk2, Ortofon Vinylmaster Red an Accuphase AD10 Phonoplantine)

Wer behauptet eigentlich, dass die CD schlechter klingen sollte als die LP?
Die CD hat einen viel größeren Dynamikumfang, da kann eine Platte durchaus mal dünner klingen.
Das 2M Blue ist hier aber sicher nicht ganz unschuldig am schlechten Sound...;)

Die CD hat einen viel größeren Dynamikumfang, da kann eine Platte durchaus mal dünner klingen.

Technisch vom Grundatz gesehen richtig, jedoch viel zu allgemein gesprochen.....schaut man mal in die Dynamic range Database zu Dire straits, sieht man, dass der Dynamikumfang auf den LP's meist höher ist als auf den gleichen CD's

Bei der ersten LP von Dire Straits, wo auch Sultans auf Swing drauf ist, ist der Dynamikwert laut der Database CD und LP aber gleich....bzw. das Remaster von 1996 jedoch tatsächlich im Durchnitt um 1-2 dB "undynamischer" abgemischt als die LP von 1978 ...

http://www.dr.loudne...sort=album&order=asc

Bestes beispiel hier die Brothers in arms....1985er LP und CD mit 20 dB Dynamikumfang im schnitt...das 2005er Remaster mit nur 11 dB Dynamikumfang im schnitt....

Entscheidend ist, was auf den Tonträgern tatsächlich drauf ist...die Allgemeinfeststellung, dass CD an sich mehr Dynamik böte, hilft hier aber nicht wirklich weiter....

ich tippe auch auf einen Defekt des Abtasters oder auf einen schlechten Dreher an sich, was ich aber nicht bewerten kann, da ich noch keinen P3 mit 2M Blue gehört habe...

Hi, gerade bei diesem Stück sind die klanglichen Unterschiede zwischen CD und LP so gering, dass diese nicht als Ursache herhalten können. Weiterhin ist das 2M Blue ein recht gutes Abtastsystem und normalerweise nicht bekannt für eine dünne Bassdarstellung.

Die Suche nach sonstigen Ursachen sollte daher fortgesetzt werden.

BG Konrad

Also gerade die Willy deVille "Miracle" ist die Pop-Referenz-LP der 80er Jahre schlechthin. Ich weiß, wie die auf anderen Regas klingt und wo der Bass sein muss, wie der Gesang ungefähr klingen muss. Natürlich ist jede Anlage anders und jeder Hörraum, aber es kann nicht sein, dass die CD, die noch in AAD aufgenommen wurde, mehr Bass, mehr Mitte und mehr Bühnenbreite hat als die LP auf einem Rega P3 mit nagelneuem Ortofon 2m blue. Ich meine auch nicht Nuancen, sondern absolut Blindtestsicher.

Dem Hinweis, wie das System zur Rille steht, werde ich mal nachgehen. Ich kann zwar nicht glauben, dass das so massive Auswirkungen haben kann, aber man lernt ja speziell analog nie aus.

Besten Dank schon mal für Eure Gedanken, ich melde mich, wenn das Problem behoben ist.

Gruß

Ich sehe es genau wie Konrad: Entweder Phonostufe oder Phonokabel!

Gruss Stefan

Am Gram Amp liegts sicher nicht, der läuft gut mit den OM basierten Ortofönern.
Ich würde das System auch erstmal ein paar Stunden laufen lassen! Das muss erst eingespielt werden, da kann sich noch einiges verändern.

Das 2M Blue verlangt laut Ortofon-Homepage nach 150-300pF Abschlußkapazität. Wenn Du da (deutlich) zu viel hast kann das den Hochton, der ja für die Lebendigkeit sehr wichtig ist, schon deutlich in der Qualität senken. Dazu kommt, daß die elliptischen Ortofonnadeln eh keine Auflösungswunder sind und ganz obenrum etwas bedeckt klingen.
Ansonsten: der Rega hat zwei Dynamikbremsen: den Filzlappen auf dem Teller (am besten einfach weglassen...) und die Gummifüsse (spiegelbildlich mit Spikes ersetzen, am besten einfache, ausreichend hohe Kegel, die man ohne Schraubarbeiten einfach drunterstellen kann). Das ist aber dann nur Feinschliff.

Ansonsten würde ich auch erstmal die Tonarmhöhe kontrollieren. Das Headshell muß waagrecht sein, also parallel zur Platte (Geodreick zum Testen verwenden). Da kann die falsche Einstellung viel Hochton kosten, der ja wie gesagt deutlich zur subjektiv empfundenen Dynamik beiträgt.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

alles richtig, aber der Kollege hat, wenn ich richtig gelesen habe, zu wenig Bass, nicht zu wenig Hochton

Hallo Fhtagn!,

der Hinweis auf die Einspielzeit ist richtig. Das kann aber m.E. nur Nuancen verändern und keine grundsätzlichen Bassmangel beheben. Wenn keine Verpolung vorliegt, würde ich zunächst die Anpassung des Vorverstärkers überprüfen.

BG konrad

Am GSP kann man nichts anpassen. Der ältere Gram Amp 2 hatte 100pF am Eingang, der neue ohne SE hat 220pF. Beide Werte sind in Ordnung, wenn nicht gerade ein 2 Meter langes Phonokabel verwendet wird. Ich hattte den auch mal und kann versichern, dass der Preamp nicht das Problem darstellt.

Hallo Haakon,

ok - aber viel bleibt dann ja nicht mehr

LG Konrad

Hallo Chris,
verpol doch mal einen Lautsprecher beim Phono-Abspielen, dann stellst Du schnell fest, ob der Tonabnehmer nicht vielleicht falsch angeschlossen ist oder ob im Rega das Tonarmkabel falsch aufgelegt ist.

VG
Stefan

Eine weitere Möglichkeit, wenngleich etwas weit hergeholt: Die Pegel sind im Vergleich angeglichen worden? Wenn nicht, könnte das eine subjektive Verbesserung des Klangs zugunsten der CD verursacht haben (im Sinne von "Lauter ist Bässer")

LG

Martin

Die Idee finde ich gar nicht soo weit hergeholt....

Ihr solltet den TE aber auch nicht für dumm verkaufen

"kraftlos, dünn und langweilig" wird nun wohl nicht an einem geringeren Pegel liegen, oder?!
Ich mein, 2 Titel von digital und analog zu vergleichen und gleich laut aufzudrehen bedarf ja nun keiner Wissenschaft. Gleichwohl die geschrieben Adjektive hier auch nicht viel bringen und ein Hörbeispiel für uns zum Hören schon nicht schlecht wäre... Ansonsten kann man nur auf die nötigen Einstellungen etc. hinweisen.

Im Laufwerk und Tonabnehmer an sich sehe ich auch keinen Grund für die negative Klangbeurteilung.

Gruß. Olaf

naja....ich hab auch nen Hifi Kumpel der in diese Falle getappt ist....der wollte es anscheinend nicht warhaben, dass man um gleichen Pegel zu haben in seinem Setup, den Lautstärkesteller nicht wie bei Hochpegel auf ca. 8 00 Uhr haben musste, sondern bei ca. 11 00 Uhr im Phonobetrieb...er meinte er hätte schon höher gedreht ( ca. 10 00 Uhr) und es klänge immer noch so dünn.....ich ihn besucht, noch lauter gedreht un schon wars OK....bitter aber war !!!

hifi-forum.de quo vadis?

Abwärts

Nein, jetzt einmal ohne Spaß, ein Pegelunterschied kann genau das beschriebene "Problem" ausmachen. Wenn die Pegel nicht angepasst werden, klingt die leise Wiedergabe immer dünner, weniger kräftig,...
Liegt unter anderem daran, dass unser Gehör nicht alle Frequenzen gleich stark "aufnimmt" und manche bei entsprechender Pegelerhöhung kräftiger wahrgenommen werden als andere.

LG

Martin

Sorry, es ist in der Tat eine ernstzunehmende Option (und Du hattest ja schon geschrieben, dass es etwas weit hergeholt ist), aber ich hatte mir das nur gerade so vorgestellt, wie jemand vor seinem Plattenspieler sitzt, mit seinem neuen 180 Euro Tonabnehmer hardert, ihn zum Vergleich gegen CD Titel spielen lässt, der Abspielgarnitur die Wertung "kraftlos, dünn und langweilig" bescheinigt, Hörfreunde zu Rate zieht, die selbiges bestätigen, hier im Forum einen Thread eröffnet zur Besprechung des Problems... und irgendwann sagt jemand Du musst lauter drehen - oder es kommt jemand vorbei, dreht lauter - und alles klingt "kraftvoll, satt und aufregend"

Warten wir's 'mal ab.

Hallo!

Allerdings sind dem "Höherdrehen" des Lautstärkereglers durch das höhere Grundrauschen und den Abtastgeräuschen Grenzen gesetzt, hier sollte des guten nicht zuviel getan werden damit es nicht aus den obenerwähnten Gründen grausam klingt.

Möglicherweise spielt hier die Lautsprecheraufstellung eine Rolle, wie allgemein bekannt wird der Tieftonbereich ab ca. 180-150 Hz Mono abgemischt um Platz auf dem Tonträger zu sparen.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! Allerdings sind dem "Höherdrehen" des Lautstärkereglers durch das höhere Grundrauschen und den Abtastgeräuschen Grenzen gesetzt, hier sollte des guten nicht zuviel getan werden damit es nicht aus den obenerwähnten Gründen grausam klingt. Möglicherweise spielt hier die Lautsprecheraufstellung eine Rolle, wie allgemein bekannt wird der Tieftonbereich ab ca. 180-150 Hz Mono abgemischt um Platz auf dem Tonträger zu sparen. MFG Günther

Da habe ich schon eine tolle Idee: Ich habe so ein paar Apps für das Ei-Phone, mit denen man den Lautstärkepegel messen kann. Da werde ich mal objektiv feststellen, wie viel leiser der Plattenspieler beim selben Stück ist und mir die Volumenstellung notieren, bei der ich denselben Pegelausschlag habe wie bei CD. Dazu sollte CD so leise wie möglich gehört werden, damit ich den bei LP-Wiedergabe nicht zu hoch drehen muss.

Der Techniker hat den Rega überprüft. Verkabelung etc. alles in Ordnung. Das neue System sollte 50 Stunden eingespielt werden. Außerdem werde ich mal einen Lehmann Black Cube im Vergleich zum GramAmp testen. Da kann man ja ein paar Dinge per DIP einstellen.

So long,
Chris

Tag,

also, überprüft - auch die Passung der 18 mm Bauhöhe des 2M Blue im Verhältnis zu den Vorbedingungen des P3 (ohne Höhenanpassung)? Ja? Bitte, dann sei es so. - Über das Versprechen von 50 Stunden einspielen für einen MM-Tonabnehmer vom Typ 2M Blue rede ich dann nicht.

Das Stück "Sultans of swing" (erste Plattenveröffentlichung) weist auch bei annähernd nur minimaler Wiedergabelautstärke noch ein deutliches Relief auf, der Bass rechts bleibt mit dem Drummer zusammen tragend erhalten, die Rhythmusgitarre links macht sich auch noch vordergründig hörbar. Dünn ist auch leise da nichts.

Freundlich
Albus

Albus schrieb:

Über das Versprechen von 50 Stunden einspielen für einen MM-Tonabnehmer vom Typ 2M Blue rede ich dann nicht.

Meine 3 letzten Tonabnehmer in diesem Jahr waren niegelnagelneu und von mir frisch montiert. Da mag sich ja etwas einspielen - aber es spielt sich nichts ein von "dünn" zu fett und von "langweilig" zu aufregend. Das 2M blue kann alles was ein guter TA können muss und das kraftvoll und sauber. Es geht dann in den höheren Preisbereichen vorrangig um Räumlichkeit und Auflösung. Und wenn man die hochpreisigen nicht kennt, vermisst man am 2M blue imho gar nichts!

Gruß. Olaf

Tscha.... oder es kommt zu so sonderbaren Erscheinungen wie bei mir:
Das tolle neue Grado Reference löst top auf und hat eine beeindruckende Klangfarbe (VTA richtig justiert ). Das alte Shure 103 (also etwa M 91) löst weniger präzise auf. Macht mir aber mehr Freude beim Hören. Das Grado (keine zehn Stunden gespielt) wird also gehen. Denn auch stundenlanges Einspielen wird den Grundcharakter des Systems nicht ändern. Ist wie in einer Beziehung...

Da kommt die Frage auf: Was hattest du denn zuvor für ein System?

Magister_Verbae schrieb:

Abwärts Nein, jetzt einmal ohne Spaß, ein Pegelunterschied kann genau das beschriebene "Problem" ausmachen. Wenn die Pegel nicht angepasst werden, klingt die leise Wiedergabe immer dünner, weniger kräftig,... Liegt unter anderem daran, dass unser Gehör nicht alle Frequenzen gleich stark "aufnimmt" und manche bei entsprechender Pegelerhöhung kräftiger wahrgenommen werden als andere. LG Martin

Genau so ist es. Und aus diesem Grund gibt es eine Loudness-Funktion, das ist kein Teufelswerk. Es soll nur bei jeder Lautstärke der gleiche Höreindruck erzeugt werden. Deswegen ist eine gute Loudness richtig aufwändig gestaltet, früher hat man da X Abgriffe am Lautstärkeregler gehabt damit das auch möglichst genau funktioniert. Je höher die eingestellte Lautstärke, desto weniger greift die Loudness ein.

Die Wiedergabegeräte mögen zwar einen extrem linearen Frequenzgang haben, das menschliche Ohr hat den aber nicht. Da ist der Frequenzgang krumm und schief, und zwar von Natur aus bei jedem Menschen.

Deswegen hat die ISO mal entsprechende Messungen gemacht mit tausenden von Menschen, und daraus sozusagen den Frequenzgang des Durchschnittsgehörs ermittelt. Und aus diesen Werten hat man dann die Loudness, oder korrekterweise die sogenannte "gehörrichtige Lautstärke" ermittelt.

Das ist kein Teufelswerk wenn das richtig gut gemacht ist...aber ich muss sagen, bei Popmusik die schon extrem an Dynamik eingebüßt hat durch den Loudness War klingt das richtig mistig, denn da fängt es extrem schnell an zu wummern...das hat aber nichts mit der Loudness zu tun, eher mit der Qualität der Aufnahme.

Und Dire Straits auf Platte sind auch richtig gut...wenn ich Private Investigations richtig aufdrehe wackelt das Haus bei mir...

Und die Unterschiede in der Lautstärke sind in den Ausgangsspannungen der Geräte begründet. Ein CD-Player liefert bis zu 2V Signalspannung, ein Phonotonabnehmer ca. 4mV die vom Phonovorverstärker auf etwas über 200-250 mV verstärkt werden. Das hat früher voll ausgereicht um einen Hochpegelanschluss voll auszusteuern...dementsprechend muss man beim Plattenspieler den Lautstärkeregler höher drehen um die gleiche Lautstärke zu erhalten wie beim CD-Player.

Ich habe am Dual 704 ein Ortofon M20 FL Super laufen. Und der Dual hängt an einem Telefunken TRX 3000 der wiederum Klipsch Heresy III antreibt. Als CD-Player einen Onkyo DX-7555...daher kenne ich die kontinuierliche Dreherei am Regler wenn man erst eine Platte und dann wieder eine CD hört, oder umgedreht....

Denn auch stundenlanges Einspielen wird den Grundcharakter des Systems nicht ändern. Ist wie in einer Beziehung...

Sehe ich auch so. Die Grundzüge bleiben gleich, es ändern sich nur Nuancen.

Fhtagn! schrieb:

Da kommt die Frage auf: Was hattest du denn zuvor für ein System?

Verschiedene. Ein OM 30 am Dual 731 zB. Dem fehlt es an Wärme, wenngleich es hochpräzise auflöst und gleichzeitig sehr gnädig mit Plattenfehlern ist. Sicher der Fineline-Effekt. Ein Ortofon M 20 E, das insgesamt sehr hübsch klingt (am 1219), aber auch substantiell eher dünn angesiedelt ist. Klangliche Verwandtschaft mit Shure V 15?
Ist imho ne reine Geschmacksfrage.
Ich bin wohl einer der typischen Shuristen.....
Das Shure arbeitet übrigens mit einer gelben Hi-Track-Nadel.

Hallo!

@maddin2

Ein unterschiedlicheres Klangbild als Shure-Ortofon ist eigentlich nur schwer denkbar. Die Shure-Systeme ergeben, -richtig abgeschlossen-, ein insgesamt rundes tief- mittelton betontes Klangbild mit dezentem weichen Hochtonanteil aber insgesamt weniger detailverliebt. Die unspektakulären Ortofon-MM´s eher ein detailversessenes, tonal sehr ausgewogenes Klangbild das wenig Präferenzen zeigt falls mit der Justage und dem Abschluss alles stimmt.

Das Shure-Klangbild würde früher auch als amerikanische Abstimmung bezeichnet, heute haben eigentlich nur noch die Grado-Systeme eine ähnliches, -wenn auch nicht genau gleiches-, Klangbild aufzuweisen.

Es verwundert mich schon ein wenig das dir das Grado nicht gefallen hat, eigentlich sollte es dem Shure näher stehen als irgendein Ortofon oder Goldring MM ganz zu schweigen von einem der wenigen Japanischen MM´s/MI´s die es noch gibt.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Es verwundert mich schon ein wenig das dir das Grado nicht gefallen hat, eigentlich sollte es dem Shure näher stehen als irgendein Ortofon oder Goldring MM ganz zu schweigen von einem der wenigen Japanischen MM´s/MI´s die es noch gibt.

Das Grado hat mir vom Klangbild sogar sehr gut gefallen. Was mir nicht gefallen hat war seine Divenhaftigkeit. Erst ein Riesentheater mit der Justage, bis es gut klang. Und dann vor allem eine ausgeprägte Empfindlichkeit auf Staub und Rillenfehler. Ist wohl die Kehrseite der hohen Auflösung mit elliptischer Nadel. Das Grado mit sphärischer Nadel wäre sicher nochmal ne interesante Idee. Das gibts aber glaub ich nicht (mehr).
Was in der Praxis passierte: Ich habe "lieber" mit dem Shure gehört, als mit dem Grado. Auch das Ortofon M 20 E gefällt mir ganz gut. Es ist nicht ganz so neutral wie die zB das OM, hat ein ganz eigenes angenehmes und höchst präzises Klangbild. Allgemein betrachtet eine ganz große Leistung dieses völlig unterschätzten Systems.
Ist aber halt nicht "mein" Klangbild.
Daher komme ich für mich zum guten alten Shure zurück.
Dessen Klangcharakter hast Du übrigens höchst treffend beschrieben.

Hallo!

Ich mag die Shure-Systeme schließlich auch, insbesondere bei Jazz und klassischem Gesang gehören sie zu meinen Favoriten. ebenfalls einer meiner ständigeen Tipps bei gesangslastiger klassischer Musik sind gerade die Grados.

Neben dem V-15/III ist für mich das M-95HE eines der ineressantesten alten Shures, gerade für Entzerrer mit etwas hoher Kapazität ist das System recht gut geeignet,l bis 400-500 Pikofarad steck das System ohne große Folgen weg, allerdigs fühlt es sich zwischen 300-400 Piko am wohlsten.

Das System klingt mit dem entsprechenden Nadelschliff (z.B. Shibate-Retipp) nicht schlechter als ein V-15/III mit geichartiger Nadel. Als Alternative zum gesuchten V-15/III also wärmstens zu empfehlen.

MFG Günther

Ella Fitzgeralds Album "Clap Hands Here Comes Charlie" oder die ganz alten Platten von Eartha Kitt "That Bad Eartha" oder das erste Barbra Streisand-Album klingen mit dem Shure DM 103 ganz erstklassig.
Die hochpräzise Detailauflösung anderer Systeme passt hier gar nicht zur Musik bzw. zum Aufnahmestil der damaligen Zeit.
Anders sieht es bei moderner Popmusik aus. Hier kann zB das OM 30 punkten, da es in der Detailauflösung spitze ist.
Bei Klassik wiederum mag das Grado klanglich erste Wahl sein, denn sowohl Farbe als auch Detailauflösung kann es hervorragend. Was es für mich einschränkt ist seine Fehlersucherei. Mich nervt das. Und ich bin dann nicht so entspannt, als wenn ich die Hi-Track von Shure bemühe. Die zeichnet nicht so fein. Das stimmt. Allerdings ist das Gesamtklangbild sehr entspannt. Und das entspannt mich dann auch.
Ob ich explizit ein V 15 benötige weiß ich erst dann, wenn ich eines getestet habe. Ist noch geplant. Klingt es denn "so ähnlich" wie ein Ortofon M 20 E?

Hallo!

Ganz und gar nicht, der "Hausklang" der Ortofon Magnetsysteme ist dir ja schon ebenso vertraut wie der der Shure-Systeme. Die Ortofon-Systeme (auch die MC´s) klingen im allgemeinen recht nüchtern, tonal ausgewogen und sehr detailverliebt, in den höheren Klassen kommt noch ein besserer Tieftonbereich dazu und natürlich eine noch höhere Auflösung die zuweilen, -wenn die Aufnahme mitspielt-, selbst großorchestrale Werke kammermusikalich aufgeschlüsselt erscheinen läßt.

Bei den "größeren" Shures ist das ein wenig anders, hier entsteht ein sehr plastisches aber sehr viel geschlosseneres runderes Klangbild in dem vor allem der Mittenbereich um die menschliche Stimme herum strahlt und glitzert mit angenmehm runden Höhen und etwas weicheren aber vollen Bässen. Natürlich legt im Vergleich zu den "kleineren" Shure-Systemen die Detailfülle und die tonale Ausgewogenheit signifikant zu geht aber niemals so indie Detailversessenheit wie die vergleichbaren Ortofon-Modelle.

MFG Günther