ELAC ESG 796 Nadeltausch

Hi Mario,

hat das Elac denn früher besser geklungen? Oder bist Du erst nach dem Besuch beim Händler darauf gekommen, dass es sich nicht optimal anhört? Wie lange nutzt Du das System schon, bzw. wie viele Stunden könnte es in etwas gespielt haben? Möglicherweise ist die Nadel einfach langsam abgenutzt. Die S-Version ist nur eine einfache Rundnadel, selbst bei guter Politur wird die nicht viel mehr als 600h schaffen.

Eine Aufrüstung mit der H30-Nadel würde sich natürlich bezahlt machen, mit den H-Nadel-Versionen zeigt das Elac erst, was es kann. Sind nur leider neu nicht mehr zu bekommen, gebraucht würde ich nur kaufen, wenn ich mich auf die Laufzeitangabe des Verkäufers verlassen könnte. Es gibt an und zu Nadeln und Systeme aus alten Lagerbeständen, die noch nie genutzt wurden, wird dann als "New old stock" (NOS) angeboten. Diese Angebote sind aber meist recht hochpreisig. Bevor Du zu einer H30 greifst, sollte außerdem geklärt werden, wie schwer der Tonarm Deines Plattenspielers ist, damit Du die am besten passende Variante der H-Nadeln wählen kannst. Außerdem gibt es noch diverse Nachbaunadeln für das System, das reicht von sehr einfachen Produkten bis hin zur hochwertigen und teuren Jico SAS. Gehört habe ich allerdings noch keine davon.

Grüße,

Patrick

Hallo,

wenn Du den Eindruck hast, dass das OM-10 (Super) besser klingt als das ELAC 796 S, dann ist es ein klares Indiz dafür, dass die ELAC-Nadel verschlissen ist. Denn, ein Vergleich beider Systeme müßte unter normalen Bedingungen zu Gunsten des ELAC`s ausfallen. Als Austauschnadel könntest Du z.B. auch eine 795 E verwenden, da die ganze ESG-Serie untereinander kompatibel ist.

Der Vorschlag mit einer Jico -Ersatznadel (und die sind wirklich gut) wurde schon, von meinem Vorredner, angesprochen. Du könntest direkt von Jico eine entsprechende Nadel beziehen; hierbei sind ggf. Zollgebühren zu beachten!. Hierzu: http://stylus.export-japan.com/

Hallo!

Mit einer neuen Nadel wird dein Elac auch wieder klingen. Eigentlich sollte ein OM-10/-20 in einem passendem Tonarm keine Konkurrenz für ein ESG-796 sein.

Das Elac 796 zählte damals mit dem Shure V15/III und dem AKG P8-Super Nova zu den drei "Großen" Tonabnehmen der 70ger Jahre, sowohl das ESG-796 wie auch das V-15/III sind mit einer entsprechenden Nadel heute immer noch Spitzenklassesysteme.

Zu beachten ist allerdings das die Originalnadeln des Elacs eine Compliance von 30 (DN796 E/30, DN796 H/30, 796 HsP und 796 S) bis 40 (DN796 H/40, DN796 E/40) hatten nur die Jubiläum E-25-Nadel hatte eine etwas niedrigere Compliance von 25. Somit kommen für das Elac nur deutlich leichte Tonarme in Frage.

Wenn du es allerdings unbdingt gegen ein nagelneues OM-10 tauschen willst kommen wir beide aber bestimmt ins Geschäft.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #4) schrieb:

Hallo! Mit einer neuen Nadel wird dein Elac auch wieder klingen. Eigentlich sollte ein OM-10/-20 in einem passendem Tonarm keine Konkurrenz für ein ESG-796 sein.

Hallo Günther,

gilt diese Einschätzung auch in Bezug auf eine 796 S-Nadel? Ist doch "nur" eine sphärische Nadel, ist der Elac-Generator denn so gut, dass ein 796 S eine bessere Performance als ein OM 20 hinlegt?

Grüße,

Patrick

Hallo!

Zumindestens sollte es in einem passenden Tonarm gut mithalten können, die elliptischen Steine der Ortofon-Systeme sind relativ groß, der Stein der alten S-Nadel des Elac hat hingegen einen recht kleinen Verrundungsradius hier hat ein altes Elac leichte Vorteile.

Zudem mspricht eigentlich nichts dagegen falls keine "H"-Nadel aufzutreiben ist sich hier einen Retipp aus den üblichen Quellen zu beschaffen.

Natürlich ist die Montage eines OM-10/-20 bequemer da man hier auch die höherwertigen Nadeln problemlos überall einkaufen kann, aber wenn man das Elac schon hat und alte Systeme mag gibt es keinen Grund es nich weiter zu verwenden.

MFG Günther

Ok, besten Dank für die Info. Mag es ja selbst sehr gerne und werde dann evtl. mal nach einer S-Nadel Ausschau halten..

Grüße,

Patrick

hallo !

vielen dank für die zuschriften. ich betreibe das elac an einem technics sl1012. dessen tonarmmasse bei 12 gr liegt. also total grenzwertig für das elac system...

ich werde mal versuchen die h30 nadel zu ergattern und bin froh das es höchstwahrscheinlich nur an der nadel liegt...

und das das system im vergleich zum ortofon "besser" klingt habe ich erst nach dem besuch im high-end laden bemerkt- halt mal interessehalber verglichen...

ich gebe euch dann mal meine eindrücke wieder wenn ich die "neue" nadel dann dranne habe.

grüße und viel spaß mit dem runden, schwarzen gold!


mario

so jungens,

ich habe mir jetzt die 30H nadel besorgt. gebraucht. leider bei genauerem hinschauen mit erkennbaren abnutzungsspuren. dafür original

auf jeden fall konnte ich leider nicht wirklich einen unterschied zu der s-nadel fest stellen

wenn ich wüsste wie man hier ein bild einstellt könnte ich eurch mal die h30 nadel zeigen aber icke weiß net wie...

na da aber der nadel-wechsel nix gebracht hat scheint das system an sich so "langweilig" zu klingen...

beschreibt doch mal bitte eure hörerfahrungen mit dem elac.

danke und bis später
mario

habs raus gekriegt, hier die "neue" nadel



danke nochmal fürs de hilfe


grüße mario

Tag,

ein ELAC 796 H/30 gehörte vor Jahrzehnten zu der Menge von Tonabnehmern eines Sammeltests der HiFi-Stereophonie, ich nenne also die Seite 10 des verlinkten Textes von einst: http://www.classic-a...est40tonabnehmer.pdf Dort auch ein Mikroskop-Bild der Abtastnadel (van den Hul).

Im Kommentar (der Kasten unterhalb der Spalte mit den Messwerten) findet sich auch eine Floskel (der letzte Halbsatz), wonach der "Klang wie leicht wattiert" sei. Bei dir auch?

Freundlich
Albus

Hallo!

@Albus

Als "wattiert" würde ich den Elec-Klang nicht bezeichnen, im übrigen kann ein solcher Eindruck durchaus aus einer fehlerhaften Kapazitätsanpassung resultieren.

@klingt_wie_kaput

Das was du als langweilig bezeichnest ist wahrscheinlich das was normalerweise als unspektakulär bezeichnet wird und eigentlich eines der wichtigsten Qualitätsmerkmale hochwertiger Systeme, der Eindruck entsteht vor allem durch die gute Durchhörbarkeit und die Verzerrungsarmut guter Systeme.

Wie hast du die Unterschiede der beiden Nadeln getestet. Normalerweise nimmt man dazu eine oder idealerweise mehre Schallplatten die mit der vorhergehenden Abtastnadel undurchsichtig und/oder verzerrt klingen und spielt sie mit der neuen (besseren) Nadel ab, hier sollte sich dann ein deutlicher Unterschied zu mehr Auflösung und höherer tonaler Stimmigkeit also zu einer höheren Verzerrungsarmut hin zeigen. Ist das bei dir nicht der Fall ist deine neue Nadel wohl schon erheblich abgenutzt oder deine Justage ist nicht ganz korrekt.

Das du bei Schallplatten die bei deiner alten Abtastnadel schon gut Aufgelöst geklungen haben kaum einen bis gar keinen Unterschied hören kannst liegt auf der Hand, hier ist einfach nicht mehr aus der Rille rauszuholen.

MFG Günther

Tag,

bitte Günther, der Testlauf der HiFi-Stereophonie (dort nachzulesen, mit weiteren Feststellungen) mit optimalem Abschluss (ausgewiesen als 47 k/400 pF).

Freundlich
Albus

Hallo zusammen,

bei mir lief ein 796HSP erst mit 80-100Kohm abgeschlossen richtig gut, wie übrigens die meisten MM Systeme nach meiner Erfahrung. Wird deutlich knackiger und dynamischer über den gesamten Frequenzbereich, während die Kapazitätsanpassung eher nur den Hochtonbereich beeinflusst.
Leider haben fast alle Phonostufen, vor allem die fest eingebauten, für den MM-Zweig diese 47Kohm-Normabschlüsse, sodass man da lötkolbentechnisch dran müsste. Wenn mans kann, eine Sache von 10 Minuten.

lG Jürgen

Tag,

statt 47 k, 80-100 k, ob aber mit dieser breitbandigen ungleichmäßigen Anhebung von 1kHz beginnend, mit einer Gipfelung von >3 dB zwischen 10-16 kH, und immer noch +2,5 dB bei 20 kHz, die als fehlend monierte letzte Diskanthärte des Klaviers präsent ist? Und auch noch in allem Gefallen findet? Wer weiß das schon?

Aber, es ist ja vorbei, die ELACs sind insoweit wohl doch Vergangenheit.

Freundlich
Albus

hallo und danke für eure eindrücke.

als langweilig oder so ähnlich würde ich das system deshalb bezeichnen weil irgendwie die höhen fehlen

weil im vergleich zu dem ortofom om10 super an einem dual 404-3 glingt das ganze viel flirriger und spritziger- irgendwie so

und das das dann ein merkmal hochwertiger systeme ist okay.

ich betreibe das elac wie gesagt an einem technics 1210mk2 und habe als phono-pre eine project tube-box mk2. die schließt zwar mit den von elac empfolenen 47k-ohm ab, aber leider mit einer kapazität von 120pF. anstelle der geschriebenen 300 geschweige denn der 400pF...

ich werde wohl nochmal meinen marantz sc80 (abschluß mehr als 100k-ohm, aber welche kapazität?)juckig machen und damit mal höhren- weil mein wincent sav-c1 hat keine integriegte phono- vorstufe


AN ALLE nochmal: dem foto das ich eingestellt habe könnt ihr welchen zustand der nadel entnehmen? ist die also noch gut oder vielleicht sogar besser oder eher vielleicht andersrum?

danke und bis später

mario

Hallo!

@klingt_wie_kaput

Mit wievielen Pikofarad hast du das System abgeschlossen?

Hier läßt sich so einiges machen, die Elac-Systeme sollten ihren Schwingkreis idealerweise bei 13-14 KHz bilden da sie etwa ab 9-10 KHz abzufallen beginnen, -das ist bei MM-Systemen leider ein unvermeidlicher Effekt dem man mit dem bekannten Schwingkreis entgegenwirkt.

Im Gegensatz zu den OM-Systemen von Ortofon die einen recht weiten Einstellbereich (280-350 Pikofarad) haben sind die Elacs etwas Schmalbandiger ausgelegt -sie sollten ziemlich genau mit einer Gesamtkapazität von 300 Pikofarad abgeschlossen werden um das Optimum zu bringen. Das heißt das bei einer geschätzten Kabelkapazität von 100-120 Pikofarat (incl. Tonarmverdrahtung) noch ca. 180-200 Pikofarad Eingangskapazität der richtige Wert wäre, schon 50 Pikofarad darüber oder darunter führt zu einen unruhigen (Überkapazität) Klangbild mit etwas zusammengeschobenen oberen Mitten oder zu einem flachen etwas müdem Klangbild (Unterkapazität). Eventuell ist das bei dir der Fall, hier solltest du einmal ein wenig experimentieren.

@Albus

In der Praxis lohnt es sich das ESG-796H mit 300 Pikofarad abzuschließen, das spätere ESG 796 HSP Jubiläum allerdings eher mit 430-450 Pikofarad um ein Optimum zu erzielen. Die von der HiFi-Stereophonie verwendeten 400 Pikofarad finde ich hingegen Suboptimal.

MFG Günther

Hallo!

@Hörbert
Respekt! - Schöner Beitrag.

@ hörbert:

wie weiter oben geschrieben führe ich das system an der project tube-box mit den zum system übereinstimmenden 47k-ohm. und das dann bei 120pF :-( . also fehlen da noch ca 180pF. wie stelle ich das dann am besten an das wie ich diese werte erreiche?
und bei der marantz vorstufe schließt das system bei 100k-ohm und unbekannter kapazität ab...

wobei nach deiner rechnung bei 120pF abzug zu den 300pF die das system braucht, brauche ich dann nach adam ries einen abschluß von 180pF.

also habe ich bei der project ja 60pF zuviel


HILFE !!!


danke und grüße mario

PS den zustand der nadel will mir keiner nennen. ich kann euch auch das bild noch größer mal zumailen

Tag,

bevor hier weitere mehr oder weniger ... Versuche erörtert werden, kläre doch bitte, welche Kapazität deinem SL1210II zuzurechnen ist, ob 125 pF oder gar 325 pF, und zwar anhand der Abbildungen bei Kabusa: http://www.kabusa.com/production_rpt.htm

Wenn einmal dabei: der Marantz SC 80 bringt in der Europa-Version 320 pF an Phono-Eingangskapazität mit, Widerstand 47 Kiloohm (Empfindlichkeit 2,5 mV); MC dann 130 Ohm und 1 Kiloohm (Quelle: Schema und Service Manual in der Library der HiFiengine).

Schließlich resultiert die Lastkapazität aus Plattenspieler (Tonarm, Audiokabel) plus Phono-Eingangskapazität. Also: Technics-Kap. + Phono-Kap. (Project oder Marantz) = Lastkap. ins Verhältnis zu setzen zur erforderlichen bzw. optimalen Tonabnehmer-Tauglichkeits-Kap.

Danach kann man weiter sinnieren. - Der Nadelzustand kann seriös erst anhand einer Mikroskopaufnahme mit mindestens 200-facher Vergrößerung annähernd bestimmt werden. Bei desaströsem Zustand - gesplittert, total verklebt oder verkleistert - auch mittels Uhrmacherlupe mindestens 10-fach, besser 60-faches Stabmikroskop. Bei den Elacs der höheren Sorte war die Klebermasse immer nicht ganz unproblematisch - was sich bei gehöriger Vergrößerung auch klären ließe.

Freundlich
Albus

hallo albus

der dreher ist noch mit der alten verkabelung. also 125pF

um eine mikroskopaufnahme komm ich nicht drumm rumm? ich kein dir eine mit 42-facher vergrößer mailen (optischer zoom, eventuell nochmal doppelt so groß mit nochmal 2mal digital zoom ... ja was meine kamera alles kann, wa


danke für deine hilfe.

grüße mario

Tag erneut,
und Tag Mario,

da steht es also:
Techncis 125 pF, Tube Box II nom. 120 pF (Messung Stereoplay 135 pF, nicht weiter von Belang, nur eben gefunden) = 225/260 pF, d.h. für die diversen ELACs zu wenig. Gemäß HiFi-Stereophonie 11/1982, Sammeltest, darunter ESG 793 E20, 794 E20, 795 E20 sowie 796 H30; nach den dortigen Feststellungen optimal jeweils 47 Kiloohm mit 300 pF für die 793, 794, für die 795 und 796 dann 400 pF. Link war weiter oben gegeben worden.
Marantz SC 80, gemäß HiFiEngine, Library (siehe dort):
Phono MM 47 k/320 pF (100 pF plus 220 pF); Hochpegeleingänge mit 100 Kiloohm und 150 pF. Am Marantz sind die besseren Bedingungen zu realisieren, eben 125 pF Technics, 320 pF Marantz, damit 445 pF für das ESG 796 H30 - ein etwaiger Veränderungseffekt sollte sich in engen Grenzen halten (da Quellenimpedanz des ESG 796 H30 sehr hoch ist, aus den Daten entnommen 1500 Ohm und 0,480 Henry), bis 450 pF sollte das Ergebnis stabil bleiben.

Die weiteren Bilder (40x oder noch höher) sind von allgemeinem Interesse, stelle diese doch bitte hier zur Verfügung, die Mehrzahl der Informanten ist sicherlich nützlich.

Freundlich
Albus

hallo albus.

ich habe gleich vorgestern noch den marantz zwischen geschaltet- das mit gering wäre meiner meinung nach zu gering ausgedrückt

der marantz verleit der ganzen sache eine deutlichere homogenität, disziplin und durchzeichnung. alles ist klar definiert und aufgemäumt wieder gegeben. einfach nur spaß haben damit

die bilder werde ich am wochenende mal versuchen hin zu bekommen...

grüße und danke.

bis später, mario

Tag,
und Tag Mario,

gut dann; die Bilder sind nach wie vor von Interesse, bitte.

Freundlich
Albus

Hallo!

falls jemand Interesse hat, ich habe ein 796 HSp Jubi zu verkaufen.

Schick mir mal ne pm mit Daten

Ich möchte mich an dieser Stelle mal bedanken und zwar für diesen (weil er kürzlich neu aufgenommen wurde) und die vielen alten Treads zum Thema Elac. Ich habe mir vor kurzem ein altes Elac 796 H30 sehr günstig zugelegt. Spielte an meinem alten Dual auf Anhieb klanglich überraschend gut. Leider vielen die Abtasttests dann sehr negativ aus. Mehr als 30µ waren nicht mehr drin. Dann habe ich hier irgendwo im Forum was davon gelesen, dass die Nadeln nicht so schnell verschleissen, man solle mal anständig putzen. Ich hab mir das Teil dann mit einer Uhrmacherlupe angesehen, schien komplett in Ordnung und sauber. Trotzdem habe ich es dann nochmal gründlich mit einer Nassreinigung (Nadelreiniger) versucht. Ein Blick durch die Lupe verblüffte mich jetzt total. Der schwarze Rand um die Nadel in Nähe des Nadelträgers, den ich bisher für Kleber gehalten hatte, war verschwunden. Es sah jetzt alles glasklar aus und die winzige Nadel war kaum noch zu erkennen. Trocken bürsten hat anscheinend nicht greicht. Der Bürstentest der hier empfohlen wurde, hat mir ebenfalls weiter geholfen, das Nadellager scheint in Ordnung zu sein. Ein neuer Abtasttest ergab in beiden Richtungen jetzt bei einem Auflagegewicht von 1 Gramm eine saubere Abtastfähigkeit bis (einschliesslich) 80µ. Also nochmals herzlichen Dank für die Tipps hier im Forum.

Trotzdem sind noch 2 Probleme da. Das Elac bringt viel mehr Knackser und andere Rillengeräusche zu Gehör als mein Shure V15III mit Jico-SAS Nadel und auch als mein Dual M20E.
Ausserdem ist, nur bei dem Elac, zwischen den Titeln in der Leerrille ein durchgehendes leises Klingeln zu hören. Was ist das bzw. woher kommt das? Kriegt man das auch noch hin?

Killwalz (Beitrag #27) schrieb:

Trotzdem sind noch 2 Probleme da. Das Elac bringt viel mehr Knackser und andere Rillengeräusche zu Gehör als mein Shure V15III mit Jico-SAS Nadel und auch als mein Dual M20E. Ausserdem ist, nur bei dem Elac, zwischen den Titeln in der Leerrille ein durchgehendes leises Klingeln zu hören. Was ist das bzw. woher kommt das? Kriegt man das auch noch hin?

Tag,
zu den Restproblemen. - Die Nadel eines derartigen Van den Hul I Tonabnehmers sieht am 796 H/30 zum Beispiel und vergleichsweise so aus, hier im Sammeltest (Foto bitte erscrollen): http://www.classic-a...est40tonabnehmer.pdf
Für die Politur der vdH-Abtaststifte wird beansprucht und gilt weitherum, dass diese von der höheren Spiegelqualität ist; damit sollten störende Lauf- bzw. Abtastgeräusche so gut wie irgend möglich überhaupt vermieden sein. Es sei denn, die Platten oder der Abtaststift, auch beides, sind mehr oder weniger plastisch beeinträchtigt/beschädigt.
Störende Abtastgeräusche bei Verwendung eines vdH I richten einen Verdacht somit auf die Platten und die Tonabnehmernadel. Und dann auch die Beobachtung des Klingelns in unmodulierten Rillenabschnitten. Ich höre davon hier das erste Mal - interessant darum. Jedenfalls setzt auch jenes Störgeräusch eine Anregung des Abtaststiftes voraus (Schnellewandlung). Es könnte sich beim Klingeln um einen Nachhall oder ein Nachecho der vorhergegangenen Abspielanregung handeln, aber dann nur kurz. Klärungsfrage: Kommt es zu dem Störgeräusch-Mix auch in der Auslaufrille, die ja typisch etwas länger ist als die kurzen Übergänge zwischen Bändern?
Summe zunächst: Mit dem ELAC wäre ich sehr vorsichtig und umsichtig in der weiteren Verwendung.

Freundlich
Albus

Das klingelt auf der kompletten Schallplatte, in jedem Leerstück und wird dann von der Musik überdeckt. Ich würde das als Auschnitt gern hier anhängen, weiß aber leider nicht wie das funktioniert.

Das Problem mit dem (sehr leisem) Klingeln ist gelöst. Es klingelt nur wenn ich die Datei in Adobe Audition speichere/öffne. Ich hab das Programm gerade mal upgedatet (sehr kleines Update). Wenn ich die Datei jetzt speichere (neu aufgezeichnet) klingelts anschliessend nicht mehr. Schon seltsam das Ganze, man muß ganz schön querdenken um auf sowas zu kommen.

Die lauteren Rillengeräusche (Knackser und manchmal rascheln) sind natürlich noch nicht verschwunden. Verzerren tut nix, weder Anfangs noch am Ende der Platte. Das System ist mit Dual Schablone eingebaut. Die Resonanzfrequenz liegt laut Testplatte bei minimal über 8 Hz und, wie schon gesagt, abgetastet wird in beiden Bänder absolut sauber bis einschliesslich 80 µ. Das spricht doch eigentlich für eine Nadel di OK ist. Unterm Mikroskop sieht die Nadel, soweit ich das beurteilen kann, in Ordnung aus. Leider kriege ich mit meinen Mitteln keinen anständigen Blick von oben hin (auf die Nadelspitze). Nur ein wenig von vorn und von der Seite.

Tag,

ja, über den Zustand der tatsächlichen Auflageflächen (R, L) kann man so angesehen nichts sagen. Ich stimme zu, der Erfolg des Tests auf Abtastfähigkeit spricht in der Tat für einen ordentlichen Zustand. - Wie hörst Du die Tests ab?, per LS im Hörabstand oder vor den LS oder per KH? Und, die Testplatte, bietet die auch ein Band mit Leerrille an, welches für eine Art von Entscheidungsdurchgang genutzt werden könnte?

Zwischensatz: VDH I mit 3x85 µm sowie die Nadel S.A.S. mit 2-3x70-80 µm (Hauptradien) tauchen ähnlich großflächig ein und sollten ähnlich glatt gleiten (Politur und geringe AK), das M20E (5x18 µm, Politur) dürfte etwas rauer reagieren.

Die Knackser und das sporadische Rascheln, ist das mit dem 796 bei den Platten wiederkehrend, in den immer gleichen Musikpassagen, möglicherweise von plastischen Verformungen oder Staubverkrustungen angestoßen? Sind das alte Platten, auch Platten mit DMM-Siegel (Direct Metal Mastering, Teldec-Verfahren, geringere Oberflächengeräusche)?

Freundlich
Albus

Was für eine Testplatte verwendest du?

Es sind alte Platten, neue vom digitalen Master machen in meinen Augen keinen Sinn. DMM-Platten hab ich nicht, statt dessen nur eine Direktschnitt (Orgel).
Ich habe die Nadel jetzt mal eine halbe Stunde mit einem Audio Technica AT-637 "behandelt" (das Ding soll ja als Nebeneffekt alten Nadelgummis auf die Sprünge helfen). Allgemein scheint der Klang etwas besser geworden zu sein. Ob es die Abtastfähigkeit verbessert hat, kann ich erst morgen ausprobieren. Auf die Idee zu prüfen ob die Geräusche immer an der gleichen Stelle sind, hätte ich auch selber kommen können. Danke für den Tipp. Genauer nachprüfen geht auch erst morgen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass das bei den Knacksern so ist, aber die sind viel lauter als bei dem Shure und dem M20E. Im Augenblick gefällt mir das M20E immer noch am besten. Knackig, neutral klar und sauber, von unten bis oben.
Mal sehen ob ich noch an ein Shure V15 IV heran komme, damit war ich früher immer sehr zufrieden.

Noch was, ich lese überall, dass mein Elac ESG 796 H30 einen VdH II Schlif haben soll. Ist das ein Irrtum? Wo liegen die Unterschiede?

Was für eine Testplatte verwendest du?

In erster Linie "Trackability Test Record" von ClearAudio. Aber auch "Vinyl Essentials" und DHFI Nr. 2. Wobei letztere aber alt und abgenudelt ist. Die Aussagekraft von der ist nicht mehr sehr hoch. Die von mir oben genannten Werte sind mit der Erstgenannten Platte entstanden.

Tag,

ach ja, dann fällt mir doch noch ein, dass die Verschiedenheit der Lautstärken der Störmomente - die ELAC erzeugen wohl eine recht hohe Ausgangsspannung, auch damit kann es zu tun haben, wenn es verschieden laut knackt oder raschelt. Insoweit, wie steht jeweils der Volumesteller?
Ich schlage, auch im Falle einer alten DHFI 2 vor, vergleichsweise von der Seite B, Band 1, Rumpeltest und Leerrillen zu nutzen. Das Laufgeräusch des ELAC sollte nicht in der Lautheit nach oben heraushörbar sein. Abhören ist mit KH empfohlen.
Ist das Laufgeräusch des ELAC aber deutlich auffällig, dann wäre ein harter Reinigungsversuch der Abtastspitze ein nächster zu erwägender Schritt (etwa: Glasreiniger, Schmutzradierer, Power Strips). Aber, erst einmal hören...

Freundlich
Albus

Die Töne vo den Platten sind in etwa gleich laut. Nur die Störgeräusche sind beim Elac lauter. Auf den Photos oben ist doch eigentlich ersichtlich, dass es am Putzen nicht liegen kann.
Ich habe mich entschlossen das Elac nicht weiter zu benutzen. Heute ist es so, dass es gerade mal soeben noch 50 µ schafft. Ob das an der gestrigen Behandlung mit dem AT-637 liegt, kann ich nicht beurteilen. Aber mir ist schön öfter aufgefallen, dass das System sich unterschiedlich verhält. Ich denke es ist defekt. Das M20E schafft 80 µ konstant und problemlos bei 1 Gramm Auflage. Da es mir auch klanglich besser gefällt (knackiger, in den Mitten weniger verhangen, strafferer Bass) und weniger Plattengeräusche bringt fällt mir das natürlich leicht. Nur in den hohen Höhen und in der Kanalgleichheit hat das Elac spürbare Vorteile.

Übrigens, mit Kopfhöerer (Stax) ist es alles genauso. Danke für die Erklärungen und Hilfen. Elac hat sich erledigt, ein neuer Versuch höchstens wenn ich mal günstig ein Jubi heran kommen sollte.

Hallo. Ich wqeiß jetzt mehr. Habe ein unbenutztes Elac ESG 796 HsP Jubiläum ergattern können. Der erste Abtasttest verlief leider nicht so wie ich mir das vorgestellt hatte. Bei 60µ war Ende der Fahnenstange. Ausserdem mußte ich mächtig Antiskating einstellen, obwohl das laut den beiligenden Papieren genau andersrum sein müßte. Ich hab die Nadel dann mal 10 Min. auf den Utraschallreiniger gestellt und mir nach einer halben Stunde Wartezeit die von mir zur Zeit meistgehörte, alte, Platte rein gezogen. Was soll ich sagen, es ging die Sonne auf. Mein Shure V15III mit Jico, das Elac Elac 796 H30 und mein M20E hat keine Change dagegen. Der Bass beim Elac 796 H30 Jubi ist um Längen besser, sehr ähnlich dem Elac 796 H30, bei den Höhen ist das genauso. Dort kommen bzw. kamen Shure und Dual (Ortofon) überhaupt nicht mit. Bei dem Elac 796 H30 stören/störten mich aber sehr die "verhangenen" Mitten (englisch?), einer meinte hier "wattiert", das kommt schon hin. Da war nichts Ansprechendes für mich. Ich mag es wenn die singenden Interpreten mitten im Raum stehen, so dass man glaubt wenn die Husten kriegt man was ab. Genau das funktioniert beim Jubi. Glasklare Trennung der Instrumente, enorme Auflösung, toller, warmer Bass und sehr feine deutliche Höhen. So hab ich das haben wollen. Ich habe inen Titel mit allen Systemen hoch aufgelöst digitalisiert und vom Server verglichen. Gleiches Ergebnis. Ich schätze dass das nach einer gewissen Einspielzeit noch besser wird und sich damit auch die Abtastfähigkeit verbessert. Der Nadelgummi ist zwar von Elac schon künstlich gealtert, aber nach sooo langem Stillstand kann das ja nicht auf Anhieb stimmen. Ich bin mit dem Teil zur Zeit absolut Happy und hoffe dass das so bleibt. Das System ist übrigens nummeriert, die Nummer stimmt mit den Papieren (Jubiläum) und der Nummer auf dem Messchrieb überein. Die Nadel schau ich mir morgen mal mit meinem USB-Mikroskop an. Glaube aber nicht, dass die anders aus sieht wie bei dem Elac 796 H30. Ich hätte das behalten sollen, wegen der kaum gespielten Nadel. Aber es war billig.
Ich bin extrem begeister wie gut das Jubiläum spielt. Einen sooo gewaltigen Unterschied zum H30 hab ich mir nicht vorstellen können. Bin absolut Happy.

Ach so, Das H30 war sicherlich defekt, denn die Störgeräusche von der Platte, beim H30 massiv mehr und lauter als üblich, sind bei dem Jubi weg. Das beanstandete Klingeln zwischen den Titeln bei unbearbeiteten digitalen Aufnahmen ist auch weg.

Moin,bei mir funktioniern meine Jubis auch ohne Reinigung
LG Helmut
Ps.Halt sie eh sauber

Den Ultraschallreiniger (von AudioTechnica) hab ich doch nicht zum Reinigen gebraucht, sondern zum "trainieren" des Nadellagers. Das System lag immerhin 30 Jahre unberührt in einer Schublade. Das hat inzwischen auch geholfen, die Abtastfähigkeit ist jetzt fast wie sie sein soll. Bei 1,5 Auflagegewicht sind erst bei 70µ leichte Störgeräusche zu hören. Das wird sicher noch etwas besser. Das H30 schaffte die 70 oft problemlos, klang aber schlechter in den Mitten. Mit dem Resonanztest komme ich beim Jubi auf 9-10 Hz. Bei dem H30 waren es 8 Hz am Dual 721.
Bei den Unterlagen ist mir etwas aufgefallen, das ich in den Unterlagen im Netz bisher nicht finden konnte. Laut den beiliegenden techn. Daten geht der Frequenzumfang 10 bis 50 000 Hz. Im Netz findet man immer nur 10 bis 30 000 Hz.
Jetz muss ich nur noch sehen, dass ich eine Ersatznadel bekomme. Am Besten eine HSP 30.

Eine Frage beschäftigt mich aber noch. Laut der zugehörigen Bedienungsanleitung von Elac soll die Nadel so gut poliert sein, dass Antiskating mit den Werkseinstellungen der üblichen Plattenspieler überkompensiert sein soll, man könne bei der Nadel fast auf 0 gehen. Das Gegenteil ist bei mir der Fall. Gehe ich auf 0 bleibt die Nadel beim Aufsetzen nicht in der Spur (rutscht nach innen). Auch die Abtasttests sind erst ruhig, wenn ich beim Dual mit Antiskating fast auf Vollanschlag gehe. Allerdings ist es dann umgekehrt, es kann vorkommen, dass die Nadel dann beim Aufsetzen nach Aussen rutscht. Ich musste deshalb beim Antiskating einen Kompromiss nehmen. Nehme ich dagegen das System M20E, dann läufts am Besten wenn Auflagegewicht und Antiskating exakt den gleichen Wert haben, so wie von Dual vorgesehen.
Hat Elac da Käse (Skatingkraft fast 0) geschrieben? Ich dachte bisher immer je schärfer und glatter der Schliff, um so höher fällt die Skatingkraft aus.

Tag,

nun, auf die zwei entscheidenden Punkte hin bemerkt:
1. Richtig von dir bereits festgestellt, die Einstellung des Antiskating ist immer ein Kompromiss.
2. Zur Diamantnadel von van den Hul stellt Herr vdH eine Besonderheit das Antiskating betreffend heraus, und zwar sei für die VDH I sowie VDH II je nur 1/3 der AK für das AS erforderlich. [In der VDH Phono_FAQ, Frage Q 9, heißt es in der länger ausholenden Antwort: "...When a cartridge uses the VDH type 1 or VDH type 2 Stylus, the anti-skating can be adjusted at 1/3 of the tracking force. This assuming that the scale on the tone arm is correct...." Siehe dort: http://www.vandenhul.com/faq/general/phono-cartridges-faqs]

Freundlich
Albus

Jo, die Reduzierung des Antiskating kann ich bestätigen. Manchmal ca. 50 % , manchmal noch weniger.

MfG,
Erik

Nun, Ihr schreibt im Tenor ähnliches wie in der Elac-Anleitung. Ich kann das allerdings nicht nachvollziehen. Geprüft mit den Tracking Tests der Vinyl Essentials komme ich immer auf ein komplett anderes Ergebniss. Damit bei einer Auflagekraft von 1.25 in beiden Kanälen (l/r) alles verzerrungsfrei und sauber läuft, benötigt es bei mir einer Antiskatingeinstellung von knapp 2.5. Dann reist es allerdings beim Aufsetzen der Nadel zum Aussenrand der Platte bzw ganz runter. Gehe ich probehalber auf 0.5 haut die Nadel nach innen ab. Bei dem eigentlich korrektem Wert von 1,25 klappt das alles, aber dann wird laut Test nicht sauber abgetastet. Dann bleibt die Nadel auf einem glatten Stück Oberfläche der Testplatte auch wie angenagelt stehen. Klanglich ist in jeder Stellung alles bestens.

Wo könnte die Ursache liegen? Was mache ich falsch? Was könnte defekt sein?

Tag,

nur praktisch genommen: Nach welcher der drei Skalen des AS-Rades des 721er richtest du dich bei der Einstellung? Die CD-4 Skala sollte gewählt werden, wenn nicht eh schon so gemacht. Ferner, die blanke Plattenoberfläche ist untauglich. Dient ein Signal des Testbandes für die Abtastfähigkeit im unteren Frequenzbereich (300 Hz oder 315 Hz) als Testsample, dann nicht bis zum etwaigen Maximum der Abtastfähigkeit hoch gehen, etwa 80 µm oder noch höher, sondern für den Zweck des Antiskating bis 60 µm, darüber auf gleichlautenden Mix aus Sinus plus Verzerrungen achten. Antiskating wird typisch zu hoch eingestellt, was so vermieden werden kann.

Benötigt man im Einzelfall dann so gesucht einen Wert, der nach den umlaufenden Tipps und Faustregeln sowie irgend Herstellerhinweisen (ja, auch ELAC, vdH) einem abweichend vorkommt, dann darf man bei genauem Vorgehen sicher sein, man hat es richtig gemacht. Immerhin ist der tatsächliche Zustand (tragend: Rauigkeit alter Platten) der Rillenflanken ein tragender Moment, der in den Tipps und Tricks nicht vorkommt. Wie auch nicht die Tatsache, dass die Skatingkraft einen J-förmigen Verlauf über den Abspielbereich aufweist (außen am höchsten, dann abfallend, wieder ansteigend ab ca. R = 65 mm). Wo man einen Testlauf machte, auch das hat einen Effekt.

Das Weggleiten beim Absenken des Armes könnte an einer ungenügenden Haftreibung der Liftbank liegen.

Freundlich
Albus

Danke, Du hast mich an was erinnert das ich völlig vergessen hatte. Klar, zuständig ist bei diesem System die CD4 Skala. Das hat aber leider nichts gebracht, auf dem Einstellrad sind ja scheinbar nur die Skalen anders, die Wirkung ist wohl auf beiden Seiten gleich. Mit den Testplatten muß ich um ein sauberes Signal in beiden Kanälen zu bekommen, auf beiden Seiten des Einstellrades den gleichen Winkel einstellen. Sauber ists etwa "5 Min." vorm Ende. Auf beiden Seiten gleich.

Ich hab, dadurch angeregt aber noch was probiert. Mein Tonarm ist in der Höhe so gut wie möglich mit einem Acryl-Anlegeblock eingestellt. Jetzt habe ich die Feststellklemme mal gelöst und vorsichtig, im Betrieb mit den Testbändern die Höhe verändert. Siehe da, ich konnte damit wenigstens die Abtastfähigkeit nochmal um fast 10 µ verbessern. Hab bisher nichts darüber gefunden, dass das mal jemand versucht hat.
Also werde ich, sobald ich ein bereits bestelltes TK24 bekomme, mal versuchen ob ich mit leichtem drehen des Tonabnehmers noch was verbessern kann. (Zur Zeit ist das flachere, leichtere TK dran (14?)).

Tag,

Tonarmhöhe - der 721 verfügt doch über eine ordentliche Möglichkeit der Höhenanpassung (rechts neben dem Arm), zu irgend Hilfsmitteln muss man nicht greifen; so nach der BDA und dem Service Manual, jeweils in der Library der Vinylengine: http://www.vinylengine.com/library/dual/721.shtml
Im SM ist auch der AS-Mechanismus erläutert, siehe dort, wenn...

Freundlich
Albus

Irgendwie hast Du was falsch verstanden. Die BDA liegt mir im Original vor (deutsch). Was glaubst Du wie oft ich nachgelesen habe ob ich was übersehen hab. Laut BDA muss man die Tonarmhöhe so einstellen, dass der Tonarm bei auf die Platte gesetztem System parallel zur Schallplatte liegt. Das ist mit dem blossen Auge nicht so einfach. Deswegen habe ich einen handelsüblichen Acryl-Anlegeblock (Link) zu Hilfe genommen und den Arm mit dem Einsteller rechts neben dem Arm parallel zur Platte ausgerichtet. Die Linien darauf erleichtern die Prozedur ungemein.
Dann habe ich mir gedacht, wer weiß denn schon wie genau der Diamant befestigt ist und wie sich das Nadellager nach all der Zeit verhält. Also habe ich den Tonarm während des Abtasttests bei 60 µ minimal in der Höhe verstellt. Dabei stellte sich herraus, dass ich dadurch die Verzerrungen des Abtasttests in dem Band in dem zuerst was zu hören ist (inzwischen bei 70 µ) nochmals minimieren konnte. Die Änderung der Höhe ist minimal und etwas diffizil, aber jetzt werden 70 µ tadellos und sauber abgetastet, sichtbar wird die Verstellung nicht, der Arm ist fürs Auge immer noch parallel zur Platte.

Allerdings das mit Antiskating kriege ich einfach nicht hin. Um mit dem Elac verzerrungsfrei abzutasten, muss ich Antiskating fast bis zur Obergrenze ausreizen. Bei meinem M20E passt das ganz genau. Alle Einstellungen (Gewicht und AS) stimmen überein. Beim Shure V15III mit Jico-SAS ist es ähnlich wie bei Elac, nur nicht ganz so krass. Leider gefällt mir der Klang vom Shure nicht. Das M20E klingt sehr gut, aber das Elac setzt klanglich mächtig noch eines drauf (in meinen Ohren).

Deswegen verstehe ich nicht, warum Elac und auch hier einige Leute meinen, dass bei dem VdH-Schliff die Skatingkraft weniger kompensiert werden muß. Stelle ich das Antiskating 50 % niedriger ein wie üblich, saust bei mir die Nadel des Elac nach innen. Da das mit dem reduziertem Antiskating hier aber bestätigt wird, glaube ich, dass bei mir noch was falsch eingestellt ist.

Tag,

halten zu Gnaden, aus der Menge der 'einige Leute' erlaube ich mir, zu erwähnen, dass es noch stets - wie gesagt - auf die Einstellungen im Einzelfall - eben neben anderen Einzelfällen - ankommt. Man kann zum Behufe irgend Erfahrungen oder Faustregeln oder nützliche Hinweise von Praktikern oder Folkloristen oder Herstellern oder... sich dienen lassen. Wenn aber zuletzt eine Einstellung im Einzelfall soundso lautet, dann ist das so im konkreten Einzelfall, unter einer der möglichen praktischen sorgfältigen Vorgehensweisen ausgeführt, richtig gemacht.

Etwa: Ich habe hier einen Einzelfall, ein SHURE ULTRA 500 am Plattenspieler Technics SL-1210M5G, die AK 1,35 g (abweichend von der Herstellerempfehlung Shure, Maximum AK 1,25 g) mit AS bei Skalenmarke Technics '2,7' (g). Die Basis ist die Testplatte Shure TTR117, Seite A, Band 4, Skating Compensation, Level 1-3, in zwei Durchgängen auszuführen, ein spezielles AS-Testsignal, auf keiner anderen Testplatte verfügbar.

Man hüte sich, beim AS allzu pingelig zu werden. Haben wir hier ein Problem? Nein, nicht wahr?

Freundlich
Albus

Doch, für eine gute Abtastung muß ich AS so stark einstellen, dass die Nadel beim Aufsetzen häufig von der Platte fliegt, und zwar genau in dem Augenblick wo sie aufsetzt und noch keine Rille gefunden hat. Ist ja auch logisch. Selbst wenn ich weiter innen aufsetze (zwischen den Titeln) gibt das sehr hoch eingestellte AS dann so einen Schwung nach aussen, dass die Nadel mit nettem Geräusch über die vorherigen Rillen hinweg zieht.
Es wird häufig geschildert (auch vom Hersteller) dass AS bei dieser Nadel kleiner als üblich ist. Deshalb gehe ich davon aus, dass etwas falsch eingestellt/eingebaut ist. Falschen Einbau oder falsche Stellung mit AS kompensieren, kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Evtl. entstehen dadurch andere Nachteile wie z.B. höherer Nadel- oder Plattenverschleiß.

Bei Deinem Rest versteh ich nur Bahnhof.

Nabend !

@ Albus:

Kann es sein, daß die AS-Konstruktion an Deinem Technics eine Macke hat oder zeigt sich die Verdopplung des Wertes auch bei anderen TA ?

Ich bin sehr erstaunt über Deinen Hinweis, denn bisher kenne ich nur diverse extrem ungenaue Skalen bei einigen älteren Thorensen.

Ich sage mal forsch: Das Grübeln und Nägelkauen hat ein Ende, wenn die AS-Vorrichtung erst gar keine Skala hat !

Kann es sein, daß es bei den AS-Vorrichtungen auch ( oder eventuell ) konstruktionsbedingt ( Feder vs. Faden vs. Magnetismus ) beim Abspielvorgang zu Schwankungen je nach Stellung des Tonarmes kommt ?

Ich will mich ja nicht in das Thema hineinsteigern, doch finde ich es erwähnenswert, daß die Zugkraft der Feder bzw. der Reibungswiderstand des Fadens über die wie auch immer gestaltete " Umlenkeinheit " in gewisser Weise mit ausgeglichen werden muß.


Frage an die Dualisten:

Ist die AS-Zugfeder bei manchen Modellen bis zu einem gewissen Grad mit Lack " verbacken ", damit sich die Feder nur bis zu einem bestimmten Punkt dehnen kann ?

Hört sich sehr abstrakt an, aber ich kann mich an Zugfedern in Laufwerken erinnern, die so behandelt wurden, damit eine Funktion nur bis zum Punkt X ( = max. Dehnungsmöglichkeit ) ausgeführt werden kann. Ich fand das seltsam: " Wieso ist diese Zugfeder mit Lack behandelt ? "

Es könnte ja sein, daß bei Killwalz' Dual dieser Lack etwas bröselig wurde und die AS-Feder jetzt zuviel Spielraum hat.

@ Killwalz:

Soweit ich mich an den Hinweis zum AS der vdH-Schliffe erinnern kann, wurde damit argumentiert, daß die Schliffe für eine geringe Reibung an den Rillenflanken sorgen und deshalb der Wert gesenkt werden kann. Ein " Frog " bzw. " DDT " brauchten jedenfalls niedrigere Werte.

MfG,
Erik

Tag,
und Tag Erik,

Technics-AS: Die Mechanik mit Skala ('0' bis '6') ist offensichtlich passend für Rundnadeln und elliptische Schliffe eingerichtet, für verschiedene Fälle dieser Typen passte die Skala nach der Faustregel recht gut; im Fall der Micro Ridge-Nadel aber nicht (mit drei verschiedenen Testplatten kontrolliert).
DUAL 721: Im bereits verlinkten Service Manual ist ein Verfahren zur Kontrolle und Veränderung der AS-Mechanik dargestellt, ich empfehle, sich die Sache einmal genauer anzusehen (Display-Seite 14, mit Abbildung 14). Wollte man sich die Arbeit sparen: Arm ausbalancieren, AS auf Null - der eingeschwenkte Arm muss in jeder Position des Abspielbereiches so gut wie still stehen. Alsdann das AS auf 0,5 einstellen - nun muss der bis zur Tellermitte eingeschwenkte Arm langsam und glatt in die Armrast-Position zurück gleiten.
Ferner schlage ich vor, erstens, bei dieser Nadel (ELAC vdH I oder II) vom Long-/Line Contact-Typ gehörig genau zu arbeiten (Tonarmgeometrie, VTA/SRA) und, zweitens, dazu über zu gehen, die Nadel unter kontrollierter Führung der Hand am Lifthebel direkt in eine Spur der Einlaufrille (typisch 2-5 Spuren auf flacher oder verdickter Randzone der Platte) einsetzen zu lassen - nicht Lifthebel umklappen und abwarten wie und wo die empfindliche vdh-Nadel denn wohl landet. Ferner ist noch stets davon auszugehen, dass das Nadellager tatsächlich von Altersmomenten des Verlustes an Elastizität sowie Homogenität der Elastizität nicht frei ist, sondern eben beeinträchtigt. Folglich schlage ich erneut vor, die AS-Einstellung bei 60 µm zu suchen und nicht auf glatter Plattenoberfläche (die Nadelspitze ist nicht poliert, nur die tatsächlichen Auflageflächen seitlich).

Freundlich
Albus

Kann es sein, daß die AS-Konstruktion an Deinem Technics eine Macke hat

Hab keinen Techniks.

daß die Schliffe für eine geringe Reibung an den Rillenflanken sorgen und deshalb der Wert gesenkt werden kann

So stehts auch in der Anleitung für das System und 2 Leute haben das hier auch bestätigt.

schlage ich erneut vor, die AS-Einstellung bei 60 µm zu suchen und nicht auf glatter Plattenoberfläche

Mache ich schon immer. Der Rest funktioniert wie beschrieben. Ich habe noch einen CS 721, allerdings äusserlich in schlechtem Zustand und die Automatik legt nicht mehr auf. Die Einstellungen beim Antiskating verhalten sich bei dem, mit dem selben System, exakt wie der Player den ich zur Zeit Nutze. Mit dem M20E stimmt alles genau. Gewicht 1 Gr. = Antiskating auf ovaler Skala 1. Testplatte ruhig bis 70 µ. Bei meinem Shure V15II mit Jico SAS muß ich allerdings das AS auch bis fast zum Anschlag hoch drehen. Ähnlich wie beim Elac. Auch die Auflagekraft (funktioniert ja auch mit Feder) hab ich mit einer Waage nachgeprüft, exakt gleich bei Beiden. Einstellung identisch. Ich glaube, die Federn in den Dual Playern halten Ihre Werte unheimlich lange.

Ich habe eben mit der Post eine China-Lupe (komisches Ding) mit Beleuchtung bekommen und konnte damit etwas mehr sehen. Die Nadel ist, gegenüber der meines vorherigen 796 H30 mit sehr viel Kleber befestigt. Der Kleber ist im Gegensatz zum H30 (dort glitzerte der) deutlich milchigiger und die Nadelspitze ragt nur ein ganz klein wenig aus dem Kleber heraus. Die Seitenflanken davon sehen Messerscharf aus, die Spitze ist OK. Evtl. liegt da der Wurm, vielleicht reibt der Kleber auf der Rille und die Nadel sinkt nicht tief genug ein. Ich habe mir ein stärkeres USB-Mikroskop bestellt, erwarte das jeden Tag. Sobald ich das habe versuche ich mal Bilder zu machen, als Vergleich zu denen des H30 die ich in diesem Thread schon eingestellt habe. Der Unterschied ist gewaltig. Der Schliff ist ja theoretisch gleich.