Denon DP-300 F - Back to the roots u. zeitweiliges Ruckeln des Tonarmes

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Plattenkiller
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 18. Feb 2014, 01:59

Nach 7 Monaten AT 95-E am Denon habe ich nach nun 290 Spielstunden die Nase voll von den elliptischen Nadeln. (Nach ca. 70 Spielstunden hat sie schon leicht gelispelt bei S-Lauten, auch bei Fabrikneuen Platten)
Ich habe mich nun entschlossen wieder das Dual DMS 251 mit ihrer sphärischen Nadel anzubringen.
Eingerichtet habe ich sie nun mal genau nach der analogis Just 1 Einmessschablone, ohne die von Denon vorgegebenen 45 mm Abstand der Nadelspitze vom Headshellgummi zu berücksichtigen.
Ergebnis: Keinerlei Verzerrungen obwohl immer noch die bereits 6 Jahre alte Abtastnadel im System steckt.
Der Bass ist ähnlich dem AT 95-E also relativ satt bei meinem Dreher, von den Höhen her ist es nun im Vergleich zum AT klarer und etwas analytischer und die S-Laute hören sich ungefähr so gut betont an wie bei einer CD. (Warum die elliptischen Nadeln da nach kurzer Zeit den Geist auf geben, war ja bei meinem Original Denon System mit elliptischer Nadel das gleiche, hat auch gelispelt - ist mir bis jetzt rätselhaft.) Von der Auflagekraft bin ich jetzt bei 1,9 Gramm; Anti-Skating ebenfalls auf ca. 1,9.

Der Tonarmlift hat bei mir 2 Macken:
1. ist er im Automatischen Betrieb angehoben ca. 3 mm höher als wenn man ihn manuell per Lift bedient- da schafft er es mit ach und Krach über der Tonarmstütze hinweg.

2. wenn man manuell per Tonarmlift aufgelegt hat, um z.B. den 1 Track zu überspringen, gibt es beim automatischen rückführen am Plattenende so ungefähr im letzten Drittel bevor der Tonarm wieder auf seiner Basis ist (Tonarmstütze) einen ordentlichen Ruck wo der Tonarm von unten nach oben springt während er ganz normal seitlich weiter zur Stütze geführt wird. (wie wenn der Lift kurzzeitig absacken würde, fährt dann aber auf gleicher Höhe wie am Anfang weiter)
Wenn man dann wieder nur die Automatik verwendet, kommt das Phänomen teilweise beim folgenden rückführvorgang nochmals vor, dann ist alles wieder normal "bis" man den Lift wieder per Hand bedient.
Dann ist es wieder genauso 2 mal ruckeln bei 2 mal Automatikrückführung dann klappts wieder normal. --bis zur nächsten Liftverwendung.
An der Tonarmliftschraube habe ich auch schon mal geringfügig gedreht, nicht das die sich gelockert hätte? ist nicht der Fall. Der Arm ist hinten am Tonarmlager auch fest sowohl an der horizontalen als auch an der vertikalen Befestigung.

Hat jemand einen Rat oder ähniche Erfahrungen mit dem Dreher gemacht.? bezüglich des Liftruckelns?
Anbei mal noch 2 Bilder vom alten DMS-251 S am DP-300 F. Viele Grüße, Daniel.

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Plattenkiller
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 18. Feb 2014, 13:37

Ich lege nochmals ein Bild der Nadel bei

Detektordeibel
Inventar

#3 erstellt: 19. Feb 2014, 14:54

(Warum die elliptischen Nadeln da nach kurzer Zeit den Geist auf geben, war ja bei meinem Original Denon System mit elliptischer Nadel das gleiche, hat auch gelispelt - ist mir bis jetzt rätselhaft.

Original Denon? Elliptisch?

Benutzte den internen Vorverstärker?

Das mit dem Lift klingt nach Problem mit schwergängiger Mechanik.

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 19. Feb 2014, 15:06

@ Detektordeibel, der Denon sollte laut Bedienungsanleitung eine Elliptische Nadel haben, schaut auch von der Nadelgröße so aus, die Dualnadel ist ja fast wie ein Nagel dagegen, weil sie so groß dagegen wirkt.

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 19. Feb 2014, 15:11

Lift DP-300 F mit Höheneinstellschraube.

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 19. Feb 2014, 15:16

Höhe des Tonarms bei manuellem Betrieb, mit Automatik ist er 2-3 mm höher.?

Jazzy
Inventar

#7 erstellt: 19. Feb 2014, 15:26

Zum Testen von Abtastverzerrungen benutze ich die imageHiFi Vinyl essentials Testplatte (um 40,- ).
Alles andere ist viel zu ungenau und subjektiv.

Detektordeibel
Inventar

#8 erstellt: 19. Feb 2014, 16:27

@ Detektordeibel, der Denon sollte laut Bedienungsanleitung eine Elliptische Nadel haben,

Weiß ich nicht ob sich die Bestückung geändert hat. Normal ist da ab Werk ein AT3600 drauf. Also in Prinzip dasselbe wie das 251S. (Alias AT91).

Elliptische Ausführungen davon 251E, AT94E, AT 3652E werden schon lang nicht mehr als Beipacktonabnehmer verbaut.

Das als "blecheimer" verschrienen AT95E ist damit zwar techning eng verwandt klingt aber doch deutlich anders vom Grundcharakter her. Insbesondere im Hochton und die 91er Varianten haben nen fetteren Bass.

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 19. Feb 2014, 17:46

Es kann natürlich sein, dass Denon mittlerweile eine Sphärische Nadel beipackt.(des sehr dumpfen Klangs wegen)
Damals vor 4 Jahren war da eine Elliptische Nadel dabei, stand extra bei den Eigenschften dabei und der Verkäufer hat auch extra nochmals darauf hingewiesen.
Ich habe halt damals dann den Denon genommen, nicht der Nadel wegen, sondern weil alle anderen verfügbaren Dreher entweder keine Vollautomaten waren, oder genau die selbe Bauart hatten wie mein zu ersetzender Dual CS 415-2.
@ Jazzy: eine Testplatte wärs noch besser, stimmt.
Ich nehme da halt stattdessen einige Platten wo halt sehr helle Stimmen vorkommen z.B. Vaya Con Dios oder the Eagles oder auch Tarja Turunen alias Nightwish (die ausgebildete Opernsängerin verlangt dem Tonabnehmer einiges ab) wenn da nichts verzerrt, dann sollte es größtenteils passen.
Die mindestmögliche Auflagekraft und die beste Antiskatingeinstellung kann ich so natürlich nicht ermitteln.
Vom Dualsystem weiß ich nur, daß 2 Gramm Auflagekraft emfpohlen sind, die mindestaufagekraft ist mir von seitens der Firma Dual zu den System nicht bekannt.(mit sphärischer Nadel)
Mit einer eliptischen Nadel habe ich gelesen könnte ich auf 1,8 Gramm emfohlene AK gehen.

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 20. Feb 2014, 21:17

Einen letzten Versuch mit einer Elipse werde ich noch Unternehmen.
Ich schaue morgen mal nach einem OM 5E von Ortofon.
Das sollte auch mit etwas höherer Kapazität keine Probleme haben.
Laut Hersteller verträgt es bis zu 600pF.
Ich stelle es dann mal auf vsl. 1,7 Gramm AK ein und hoffe ich komme mit der Nadel dann min. 500 Std. weit. Sollte dann also ca. 13-14 Monate gut klingen.
Ich berichte dann. VG, Daniel.

Hörbert
Inventar

#11 erstellt: 20. Feb 2014, 21:27

Hallo!

Mit welcher Schablone justierst du?

Dir ist natürlich klar das du bei einer Justage mit einer Ellipse sorgfältiger vorgehen mußt als bei einer Rundnadel die du nicht verkantet justierten kannst da die Rundung immer gleich anliegt.

Falls du unterschiedliche Schablonen zum Justieren brauchst hier gibt es einige wobei die Audio-Schablone der bekannten Schön-Schablone fast so nahe kommt wie ein Ei dem anderen.

http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/index.html

Viel Spaß und viel Erfolg.

MFG Günther

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 20. Feb 2014, 22:00

Hallo Günther,
dessen bin ich mir bewusst, ich habe z.B. das At-95 beim ersten mal auch wohl minimalst verkantet oder ist es beim Nachziehen der Schrauben minimalst verrutscht, ich habe das Schleifen auf der 1. abgespielten Platte dann bemerkt da ich nur Testweise ganz leise gehört habe und somit die Laufgeräusche (Schleifen)als unnormal empfand und nochmals minimal nachjustiert habe, dann hat es laut Schablone 99,9%ig gepasst. Vom Ton her war alles perfekt bis um die 70ste Stunde rum. Mein Nadelverkäufer meinte auch, daß da was nicht stimmt, vielleicht war die Nadel auch vermurkst. Da lasse ich auch mal einen Blick draufwerfen, ein Nadelmikroskop hat er ja.
Die Schablone ist von analogis "just 1" mit einer spiegelnden Oberseite, ich hoffe die passt dann.
Ich stelle am Wochenende auch mal Photos in diesen Thread auch von der Justage, dann sollte sich ein eventueller Fehler schnell finden lassen.

Das OM 5 sollte ja kein Unding sein.
VG, Daniel.

Detektordeibel
Inventar

#13 erstellt: 21. Feb 2014, 03:53

Das OM 5 sollte ja kein Unding sein.

Naja..

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 21. Feb 2014, 04:31

Detektordeibel (Beitrag #13) schrieb:

Das OM 5 sollte ja kein Unding sein.

Naja.. :Y

Ich weiß, ein schwieriger Fall

.
Ich bin mir halt nicht sicher, ob ich mit der Rundnadel die Platten nicht doch vorzeitig ins Jenseits schicke

, wenn man die Meinungen so berücksichtigt, sieht es ganz danach aus.
Obwohl im Netz teilweise auch zu lesen ist, dass die Rundnadel gnädiger Zum Vinyl ist.
Kurzfristig lässt sich das leider ja nicht ermitteln, aber ich will meine Plattensammlung ja noch weiter ausbauen, die jetzigen 60-70 LP's und Maxi-Singles u.100 Singles sollen natürlich noch etliche Jahre durchhalten aber mit dem AT-95 kann im Vergleich zur Rundnadel etwas nicht stimmen, wenn man ungefähr von 500 Std. ausgehen kann.
Oder kämpfe ich doch mit einem Kapazitätsproblem welches scheinbar nur bei der Elliptischen Nadel bemerkbar wird, wenn sie die Einspielzeit überschreitet. Da es evtl. mit der Nagelneuen Nadel nicht bemerkbar ist, weil der Ton noch zu brilliant ist.(Noch zu scharf zum lispeln)
Die 600pf des OM sollten wohl dicke ausreichen. Leicht upgradefähig bin ich Nadeltechnisch ja auch beim OM 5 und wenn es dann wieder nichts taugt habe ich wenigstens nicht zu viele Teuronen verheizt.
VG, Daniel.

Detektordeibel
Inventar

#15 erstellt: 21. Feb 2014, 07:09

Konzentrier dich lieber erstmal auf dein Tonarmproblem, wenn der sich in Richtungen bewegt die er nicht soll hilft anderes System auch nicht.

Wenn das erledigt ist würd ich am jetzigen TA schlicht die Nadel tauschen, 91er ist imho eh besser als das 95er und nicht so kritisch.

http://www.turntable...-211-DSH_p_3718.html
bzw. ne EPO E, 251-E Nadel wenn partykasse grad alle.

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 21. Feb 2014, 11:21

Also der Lift selbst ist es nicht, Habe gerade mal den Riemen abgelegt und den Teller per Hand bewegt es liegt an der Tonarmrückführung selbst, die das Ruckeln verursacht, entweder mangelnde Schmierung da mir der Mechanismus relativ schwergängig vorkommt, man braucht relativ viel Kraft wenn man bei Automatikauslösung die Tellerachse wo das kleine "Mitnehmerzahnrad" die Automatik auslöst dreht.
Das Rucken ist X-beliebig rekonstruierbar wenn man in die andere Richtung dreht und dann wieder in Laufrichtung, also beim an bzw. Weiterlauf der Automatik.
Seltsamerweise tritt es im "nur" Automatikbetrieb nicht auf.
Ich schließe daraus, dass es wohl an der Verschubstange des Tonarms liegt, welche evtl. nach etwas Schmierstoff schreit und deshalb ruckelt. Leider muss ich dafür wohl den ganzen Dreher zerlegen, mit einer Spritze in die ich einige Tropfen Öl gebe, komme ich wahrscheinlich auch nicht ran.
@ Detektordeibel: die Auflagekraftverminderung natürlich passend zur Nadel macht das AT-91 bzw. DMS251 auch mit ohne dann aus der Rille zu springen?
Wenn das System mit der besseren Nadel dann auch noch feiner auflöst bei gleicher Bassfülle wie mit der Originalnadel, dann arbeite ich mich besser nur Nadeltechnisch hoch, mal nach Gehör, bis halt zu der verlinkten Spitzenklasse, alle Achtung, wenn die Nadel hält was sie verspricht, dann teste ich mal mit einer einfacheren Elipse und spare mal für die Spitzenklasse

Danke, viele Grüße, Daniel.

[Beitrag von Plattenkiller am 21. Feb 2014, 11:36 bearbeitet]

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 21. Feb 2014, 20:06

Nun ist es doch ein OMB-5 von Ortofon geworden.
Die Nadeln des AT-95 E sowie des DMS-251 waren noch völlig ok.
Meinung des Fachmannes dazu: Das AT-95 war für den Denon nadeltechnisch wohl zu fest aufgehängt, daher wohl das Klirren. Das AT-95 hat er dann zurückgenommen

und hat mir mal das OMB-5 mitgegeben. Da war ich erstmal baff.

Das soll etwas mehr Nadelnachgiebigkeit haben.
Ich fahre das OMB-5 nun mit den angegebenen 1,75 Gramm, Antiskating ebenfalls 1,75 und lasse mich mal von der Musik inspirieren. Die Sphärische Nadel habe ich mir extra geben lassen, statt der Elipse.
Ein erster Test hörte sich vielversprechend an. Im Moment kein übersteuern bei hellen Stimmen,
Bass gut, Höhen etwas mittiger als bei den beiden Vorgängern des Treads.
Das könnte der Beginn einer guten "Freundschaft" werden.
Ich äussere mich dann regelmäßig über die klangliche Entwicklung.
Die höheren OMB Nadeln sind dann immer schärfer werdende Ellipsen oder (10,20,30,40)??
Montierbar sollen ja alle Nadeln der OMB Reihe untereinander sein.Wobei die 40'er Nadel schon ein großes Loch in den Geldbeutel schlägt.
Ich besorge mir demnächst mal etwas Silikonöl, mal schauen wer das hat, oder nehme vielleicht einige Tropfen Nähmaschinenöl und schaue ob ich der ruckelnden trockenen Automatik etwas auf die Sprünge helfen kann.
VG, Daniel.

Hörbert
Inventar

#18 erstellt: 22. Feb 2014, 17:02

Hallo!

Bei den OM(S) Reihe sind die Nadeln in der Tat austauschbar wobei ich den Unterschied bei der NADEL-5E und der NADEL-10 nicht sehe die sind eigentlich gleich während die nnormale NADEL-5 ja ein Konus ist.

NADEL-10 und NADEL-20 haben den gleichen Schliff nur ist die NADEL-20 ein ganzer Stein und die NADEL-10 ein fefasster Steinsplitter der Hauptunterschied liegt hier in der höheren Lebensdauer der NADEL-20.

Die NADEL-30 hat den Fine-line Schliff und bei gleichen kleinsten Radius eine andere Verrundun beim größeren Radius, dieser Schliff schont die Platten etwas mehr wirkt Störungsvermindernt und hat eine noch längere Lebensdauer.

Die NADEL-40 hat einen sehr scharfen Gyger-70 Schliff hier ist eine sehr exakte Justage nötig aber sie bringt klangliche Vorteile insbesondere bei sehr komplexer Musik, aber da sollte auch der Tonarm mitspielen sonst kannst du die Vorteile nicht voll nutzen.

MFG Günther

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 22. Feb 2014, 23:41

Hallo Günther: Danke für Deine Ausführung zu den Nadeln, dann ist mir das klar, was die 40-er Nadel so teuer macht. Gut, einen Gyger-Schliff werde ich mir so schnell wohl noch nicht zulegen, aber eventuell irgendwann mal eine 20er Nadel. Im Moment bin ich mit 2 Sphärischen Nadeln gut versorgt (eine im System, die 2. als Reserve) die sollten gut 2 Jahre halten bei einer durchschnittlichen Hörleistung von 400 Std. pro Jahr. Also eine Nadel pro Jahr. Und 1,75 Gramm Auflagekraft bedeutet mit einer sphärischen Nadel ja auch keinen übermäßigen Plattenverschleiß.

Wenn ich da so an unsere alten Jukeboxen denke, die Platten die in ihr gelaufen sind leben ja immer noch, dann ist das jetzige Gewicht ja ein Klacks dagegen.
Und die wurden wohl auch weit über 500 mal abgespielt.

Ob sie dann natürlich der Hifi-Norm noch genügen würden, steht woanders. Aber man kann immer noch recht gut und entspannt zuhören, ich würde sie niemals gegen CD's eintauschen wollen, auch wenn sie noch so knisterfrei klingen mögen.
Nochmals Danke, viele Grüße, Daniel.

Hörbert
Inventar

#20 erstellt: 23. Feb 2014, 10:20

Hallo!

Keine Ursache.

Mein Tipp wäre erstmal bei passender Gelegenheit eine 10er Nadel auszutesten und dann wenns dir gefällt eine 30ger odeer gleich 40ger ins Auge zu fassen, natürlich nur dann wenn dir ein eventueller Ersatz für die NADEL-40 nicht zu große finanzielle Opfer abverlangt, es ist bestimmt kein Vergnügen mit einer Nadel zu hören die man bei einen ärgerlichen Unfall nicht jederzeit aus dem Hobbyetat einfach nachkaufen kann ohne mit dem Winpern zu zucken.

MFG Günther

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 23. Feb 2014, 12:30

Hallo Günther,
ich werde das wahrscheinlich auch ungefähr so handhaben, wie von Dir beschrieben, einfach mal langsam hochtasten. Ist wahrscheinlich eh besser, dann kann man einschätzen, ob man noch mehr Analytik in der Musik haben will, als im Moment vorhanden oder ob man sich mit einem Kompromiss aus Bass u. Detailfülle zufrieden gibt.
So ist es ein guter Tonabnehmer und durch den freien Blick auf den Nadelträger kann man auch super Rillenganau zwischen den Songs die passende Kennrille treffen, ohne schätzen zu müssen.
Ich denke man liest sich

, viele Grüße, Daniel.

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 04. Mrz 2014, 20:24

Detektordeibel (Beitrag #13) schrieb:

Das OM 5 sollte ja kein Unding sein.

Naja.. :Y

Du hattest doch vollkommen Recht, vom System her ist es gar nicht mal so schlecht, aaaber:
Die sphärischen Nachbaunadeln sind einfach zum davonrennen.
Bei der ersten hat sich der Nadelträger aus dem Dämpfergummi gelöst, dachte "kann ja mal passieren".
Bei meiner 2. Nadel war der Nadelträger leicht verdreht und schief so dass auch hier keine Freude aufkam.
Ergebnis: OM 5 gestorben, ob die Originalnadeln recht viel besser sind, ich zweifle etwas daran.
Vom Klang her war das AT-91 bzw. DMS-251 S auch besser, was ich natürlich bei 2 vermurksten Nadeln des OM 5 nicht wirklich beurteilen kann.
VG, Daniel.

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 04. Mrz 2014, 22:46

Das DL-85 des Denon DP-300 F verrichtet nun auch wieder seinen Dienst am teilweise instandgesetzten DUAL CS 415-2.
Klingt nicht mal schlecht am DUAL, nicht so dumpf wie am zugehörigen DP-300 F.

Hier mal ein Link zum Thread:

http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=17835

VG, Daniel

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 18. Mrz 2014, 08:13

So, die Ursache für das Liftruckeln beim Denon DP-300F hat sich nun in einen Defekt der Liftdämpfung gewandelt.
Beim Absenken fällt der Tonarm regelrecht auf die Platte.

Nur per Handbedienung ist noch ein Nadel- und Plattenschonendes Absenken möglich, wenn man den Lifthebel langsam umlegt. Die Dämpfung wird ja wohl durch eine Feder unterhalb der Liftbank erzeugt, nehme ich mal an.
Gut, daß der AKAI trotz einem stolzen Alter von 31 Jahren einwandfrei arbeitet.

VG, Daniel.

Plattenkiller
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 23. Mrz 2014, 15:59

Einen relativ günstigen neuen Ersatz habe ich mir mit dem DUAL CS 410-1 auch besorgt, klanglich ist er ähnlich Bassig wie der Denon DP-300F und löst geringfügig besser auf. Und hat auch wieder einen eingebauten Entzerrervorverstärker. (zum Digitalisieren der Schallplatten)
Nur Nadeltechnisch wiederspricht sich beim DUAL was mit der Bedienungsanleitung, der Riemen hat wohl die gleiche Länge wie beim DP-300F das Innenleben ist identisch zu diesem, nur die Automatik ist leiser als beim Denon.
Hier mal der Link zum Thread:

http://www.hifi-foru...ead=17910&postID=3#3

Viele Grüße, Daniel.