Preiswerter, neutral klingender Tonabnehmer: Emfehlungen?

Viel Spaß dabei!

Ich habe am Wochenende ein wenig mit Auflagekraft und Antiskating gespielt und war vom AT91 echt angetan. Verwendete Hardware: Yamaha CA-610 sowie Siemens RW 666.
Falls Du mal 20€ über hast kannst Du Dir ja mal den Vergleich gönnen

System gestern erfolgreich montiert und gleich probegehört. Ist natürlich noch zu früh, um ein definitives Urteil abgeben zu können, aber der erste Eindruck war sehr positiv. Neutraler Klang, keine übertriebene Basslastigkeit und eine korrekte links/rechts-Balance. So habe ich mir das vorgestellt :). Alles in allem also eine klare Steigerung gegenüber dem Shure M75 mit Nachbaunadel. Allerdings mir auch aufgefallen, dass das AT95E "leiser" ist als das M75. Das würde ich aber nicht als "echten" Nachteil bezeichnen - wofür hat man schliesslich einen Volume-Regler :D. Weiterer Bericht folgt.

Hallo!

......Allerdings mir auch aufgefallen, dass das AT95E "leiser" ist als das M75.........

Das ist eiogentlich nicht der Fall, dieses "Leiser" ist in der Regel der Indikator einer besseren Auflösung und der damit einhergehenden geringeren Kompression. Man könnte auch sagen daß der Sound durchsichtiger, die Frequenzgangverteilung besser und die Verzerrungsrate geringer wird, ein zweiter Indikator dafür ist wohl deine Beobachtung daß ein Teil des Bauches in den unteren Mitten verschwunden ist. Zwar dürftest du auch mit dem AT-95E noch keinen echten Tiefbaß haben aber du siehst selbst bei dieser Verbesserung schon recht klar wohin die Reise eigentlich geht. Je besser deine Abtastung wird um so klarer und durchsichtiger wird die ganze Geschichte. Zwar ist man mit einem AT-95E noch weit von einer tonalen Stimmigkeit und einer wirklich guten Auflösung entfernt aber die Ansätze sind schon recht klar erkennbar.

MFG Günther

Hier noch ein Bildchen

Boh ey, ein Goldenote Babele, dessen Nadeleinschub die politische Richtung gewexelt hat ! Sowas edles sieht man in letzter Zeit sehr selten !

@ Günther:

Schade, daß einige nicht in der Lage sind, Deine Beiträge geistig zu verinnerlichen. In Deiner Harmoniebedürftigkeit gibst Du Dir häufig soviel Mühe.

MfG,
Erik

Gibt´s auch in rot





Tauern

Nun, anscheinend hat Django8 Glück gehabt und ein gutes Exemplar bekommen. Die Serienstreuung beim AT95E ist nämlich, nennen wir es mal nett, unterirdisch.

So lange er damit zufrieden ist, hat er doch alles erreicht. Bei eventuellem Aufrüstbedürfnis stehen ja hier im Thread gute und ausreichend Tips.



Martin

Hallo,

es wird hier sehr viel über Nachteile des AT95 gesprochen. Hat eigentlich einmal jemand dieses Thema direkt bei Audio Technica Deutschland in Wiesbaden angesprochen? Was hat man dort dazu zu sagen? Es gibt hier doch soviele Experten, die selbst die Kapazitäten einzelner Tonarmkabeln kennen. Wenn man so tief einsteigt, wären doch auch einmal Stellungnahmen der Hersteller interessant - jedenfalls besser als dauernde Mutmaßungen.

Grüße

Tauern

Hi,

wenn ich dort arbeiten würde und diese Anfrage bekäme würde ich antworten:

"Es tut uns furchtbar leid, dass wir bei einem 20 Euro Tonabnehmer nicht jeden einzelnen handverlesen können, sie können mir aber gerne Ihr AT95 schicken, gegen eine kleine Bearbeitungsgebühr von 300 Euro werde ich es von unseren Technikern prüfen lassen."

Mal im Ernst, was erwartest Du? Was soll der Hersteller eines 20 Euro Tonabnehmers sagen?

LG Tom

Tag,

oh bitte, der Hersteller antwortet bereitwillig auf Fragen zu gängigen Produkten, hier auch zum AT95E, in der letzten Antwort findet der Interessent dann auch eine Rangreihe: http://answers.audio...nswers/questions.htm

Freundlich
Albus

Sorry Tom,

auch das ist eine Mutmaßung. Es stellt sich zudem die Frage, aus welchen Quellen die ohrenscheinlich schlechten Exemplare kommen. Dass man für unter 50 EUR nicht die Qualität eines Gerätes für 500 EUR erwarten kann und darf, ist selbstverständlich.

Ich finde es in diesem Forum schade, dass positive Erfahrungen mit preiswerten und neuen Artikeln sehr oft grundsätzlich in Frage gestellt werden. Getreu dem Motto: der Schreibende ist ein Hozohr und hat eh keine Ahnung. Sowas bringt wenig.

Ich ziehe die Erfahrungsbeschreibung des Themenstellers nicht in Frage und höre mit dem AT3400 - das ja eigentlich noch viel schlechter sein müsste, da sphärische Nadel - an einem - unbeschreiblich schrecklichen - Omnitronic DD-2550 Leonard Cohen "New Skin For The OLd Ceremony". Und der Klang ist in der Kette gut.

In diesem Sinne

Tauern

Hallo Albus,

das Ranking finde ich jetzt nicht überraschend.

Grüße

Tauern

Tag,
und Tag Tauern,

es ist die Rangfolge wie du bemerkst keine Überraschung, vielmehr eine Selbstverständlichkeit. - Keine Selbstverständlichkeit ist es wohl doch vermutlich, dass die Auskünfte in den Antworten zu den Fragen 1 (zwei Antworten, geringe Kapazitätslast gefordert), 6 und 7 (Tonarmgeometrie einhalten bzw. Nutzenkategorie kennen), die hinsichtlich der Verwendungsbedingungen eingehalten werden sollten - gängig eben so nicht gehörig realisiert werden, sondern irgendein anything goes. Und so kann man dann vermeintlich dem AT95E allerhand nachsagen, nicht bedenkend, dass man selbst sich um das Optimum eines erklärten Grundnutzentonabnehmers gebracht hat. Im Zweifel also zunächst die Frage stellen: "Bin ich selbst Schuld am minderen Sound?"

Freundlich
Albus

Tauern: Das ist so überraschend nicht, denn bei 'ner konischen Variante entfällt ein Punkt, an dem es gerade bei billigen elliptischen Varianten oft hapert, nämlich die richtige Ausrichtung des Schliffprofils relativ zum Nadelträger beim Einsetzen der Nadelspitze. Zudem sind die elliptischen Nadeln in dieser Preisklasse ja praktisch immer gebondete, eher grobe und nicht besonders gut polierte "Pseudo-Ellipsen", die ohnehin kaum Vorteile gegenüber konischen Nadeln bieten...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo!

Das selbst ein AT-95E gegenüber einer konischen Nachbau-Billignadel einige Vorteile bringen kann wird ja wohl niemand bestreiten.

Das es andererseits nicht in der Verantwortung von Audio-Technica liegen kann wenn gerade ihr billiges Einsteigersystem über den grünen Klee gehypt wird sollte klar sein, sie sind ja nicht dafür verantwortlich wenn sich jemand einreden läßt daß z.B. ein sehr teueres Laufwerk mit mittelprächtigem und zuweilen plump modifiziertem Zukauftonarm sowie ihrem Einsteigersystem ein besseres klangliches Ergebniss erbriongen würde als z.B. der günstigste Brettchenspieler mit sagen wir mal AT-440 MLa um mal bei AT zu bleiben wird AT nur insofern interessieren das sie sich über die Verkaufszahlen freuen werden. Sie wären ja mit dem Klammerbeutel gepudert wenn sie den Gewinn nicht mitnehmen würden.

Die Serienstreuung des AT-95E dürfte gemessen an der Stückzahl auch nicht höher oder niedriger sein als bei anderen günstigen Einsteigersystemen bei denen man sich die Endkontrolle spart reaspektive bei denen die Parameter einer Endkontrolle ähnlich gesetzt sind. Nur kräht da kaum ein Hahn danach weil sie weder so gehypt noch so kontrovers diskutiert werden.

Eigentlich ist es schade daß das AT-95E durch seinen angedrehten Ruhm in einer Ecke gelandet ist in der sich einige Systeme (so z.B. auch das unsägliche Denon DL-103) tummeln die vom angedrehtem Ruhm und dem Snobismus einiger wenigen User leben und mit irrwitzigen Argumenten verteidigt werden. Es ist ein bewährtes Einsteigersystem mit mäßiger Leistung und kleinem Preis das richtig abgeschlossen und justiert in einem passendem Tonarm eine begrenzte Leistung vollbringen kann mit der etliche User die keine höheren Ansprüche stellen durchaus zufrieden sein können aber es ersetzt keine besseren Systeme die eine ungleich höhere Leistung abliefern können.

MFG Günther

Moin,

ich empfehle zu diesem Thema die Lektüre dieses Online-Blindtests von Michal Fremer:
Klick: Abstimmung Analog Planet und Klick: Ergebnisse Analog Planet.

@ Günther: Als snobistisch emfinde ich eigentlich eher Deine Aussagen, z.B. "das unsägliche DL-103". Aber vielleicht verstehe ich Dich auch einfach nicht.

Grüße, schönen Sonntag, Brent

Günther: Das Problem ist halt, dass Tonabnehmer bzw. Nadeln der Einstiegsklasse wohl hauptsächlich von nicht so erfahrenen Nutzern gekauft werden - die daher wohl auch nicht unbedingt auf die Idee kämen, dass es weise sein könnte, ein neu erworbenes System bzw. eine neue Nadel erstmal gründlich unter die Lupe zu nehmen, sondern wohl eher davon ausgehen, dass der Hersteller schon für eine hinreichende Qualitätskontrolle gesorgt haben wird. Und so ganz unangemessen ist diese Erwartung ja eigentlich auch nicht...

Sprich, da trifft also ausgerechnet die kontrollbedürftigste Ware auf Nutzer, die das nicht unbedingt ahnen und von denen man auch nicht unbedingt erwarten kann, dass sie das geeignete Werkzeug haben und dazu noch das Wissen, wie der Soll-Zustand aussehen sollte und wo die Toleranzgrenzen für einen davon abweichenden Ist-Zustand lägen. Insofern also schon eine etwas ungünstige Konstellation.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Gruß nach München!

1. Betrieb eigener Plattenspieler seit 1982.

2. Vergleich mit guten CD-Spielern, wie z.B. Sherwood New Castle CD-772.

3. Regelmäßig Norddeutsche Hifi-Tage in HH besucht.

Letztens erst Rega RP-10 mit Apheta gehört (guter Klang aber mir zu teuer).

Also: ich weiß, worum es bei Klangqualität geht - bin allerdings preissensibel.

Aber eigentlich ist das ganze hier ja eigentlich längst off topic, nicht wahr?

Grüße aus´m Norden

Tauern

Hi Brent,

directdrive (Beitrag #68) schrieb:

@ Günther: Als snobistisch emfinde ich eigentlich eher Deine Aussagen, z.B. "das unsägliche DL-103". Aber vielleicht verstehe ich Dich auch einfach nicht.

das DL-103 ist ein netter 90Euro Tonabnehmer. Es kam zu unrecht zu einem Hype und es ist "unsäglich" was die Leute damit anstellen und dafür zahlen.

LG Tom

Die Festststellung zum Denon DL-103 kann zutreffen. Es stellt sich in diesem Kontext aber die Frage des Bezugs zum AT95E und der konkreten Evaluierung von Qualitätsschwankungen oder potentiellen Fertigungsproblemen bei diesem Produkt.

Die Einordnung von diversen Tonabnehmern in andere Preisklassen finde ich interessant, stelle mir aber die Frage, aus welcher Grundgesamtheit welche Stichproben genommen wurden. 100 Tonabnehmer mit 30 Stichproben?

Ich weiß ja nicht, ich weiß ja nicht... Aber manche Aussagen scheinen mir echt weit hergeholt. Oder sind hier Mitarbeiter von WilliamThakker bei diesem Thread. Die hätten ja wirklich die Vergleichsmöglichkeit...



Tauern

Hi,

Tauern (Beitrag #72) schrieb:

Es stellt sich in diesem Kontext aber die Frage des Bezugs zum AT95E

beider erleben einen Hype. Ist wohl nur eine Frage der zeit, wann es AT95 für 150 Euro zu kaufen gibt.

LG Tom

Hallo Tom,

kann ich mir nicht vorstellen.Da sorgen schon die Web-Anbieter für. Und Audio Technica produziert ja fleißig - wo auch immer.

Aber mit dem Phono-Hype gebe ich dir Recht. Manche Preisentwicklung ist nicht nachzuvollziehen. Aber ich finde, es gibt nach wie vor Nischen, wo das Preis-Leistungsverhältnis stimmt.

Aber irgendwann, wird´s wieder preislich berabgehen. Der Nachfrageknick ist doch absehbar, wenn die Baby-Boomer-Generation nach und nach ausfällt.

Grüße

Tauern

Hi,

Tauern (Beitrag #74) schrieb:

Aber irgendwann, wird´s wieder preislich berabgehen. Der Nachfrageknick ist doch absehbar, wenn die Baby-Boomer-Generation nach und nach ausfällt.

oder bergauf. Ich schätze, dass hier im Forum Nutzer sind, die sicher 10% aller (Hifi nicht DJ) Plattenspieler in Deutschland besitzen. Manche gleich 10 oder 20 Stück (ich selbst habe ja nur 9). Die leben nicht ewig, wenn das Zeug auf den Gebrauchtmarkt kommt, sinken die Preise zwar, aber die Abnehmer von Tonabnehmern aus aktueller Produktion nimmt ab, was zu einem Preisanstieg führen sollte.

LG Tom

Hallo Tom,

dann seh´n wir mal, was die Zukunft bringt.

Bei 20 Plattenspielern könnten hier ja einige Experten auf 40 bis 50 TA kommen..oder vielleicht noch mehr.

Viel Spaß beim Platten hören

In diesem Sinne

Tauern

Hi,

Tauern (Beitrag #76) schrieb:

Bei 20 Plattenspielern könnten hier ja einige Experten auf 40 bis 50 TA kommen..oder vielleicht noch mehr.

guckst DS: http://www.hifi-foru...17558&postID=355#355

http://www.hifi-foru...17558&postID=399#399




LG Tom

Tauern: Ich weiß nicht so recht, was Du mir mit Post #70 sagen willst - außer dass Du offenbar von Deiner Hörerfahrung her nicht zu den Einsteigern oder unerfahrenen Nutzer gezählt werden möchtest. Aber was hat das mit der Aussage meines Posts #69 zu tun?

Grüße aus München!

Manfred / lini

Manfred, ich glaube ja, dass sich da jemand auf den Schlips getreten fühlt, weil sein heißgeliebtes AT95E (teilweise scharf) kritisiert wurde.
Noch mal ein - von mir abschließendes - Statement zum AT95E:
Warum hält sich die Behauptung einer heftigen Serienvarianz hartnäckig? Weil viele User ein anscheinend nicht ganz koscheres Exemplar zur Verfügung hatten. Sicher, die Anzahl derer, die zufrieden mit dem grünen Teilchen sind, ist sicherlich höher. Aber dennoch kommen mir eben Zweifel, ob ich nicht auch für 20,- Euro erwarten darf, dass das von mir erworbene Produkt einwandfrei funktiert und eben nicht verzerrt und verzwackt Dass man natürlich für diesen Preis nicht die Performance eines High-End Produktes erwarten kann, sondern bei der absoluten Basis herumkraucht, sollte jedem eigentlich klar sein. Schliffprofil, Verarbeitungsqualität (wobei die nun bis auf die bereits erwähnten "Feinheiten", die halt bei Tonabnehmern viel ausmachen kann, eigentlich gar nicht übel ist), etc passen sich natürlich dem Preis an. Was ja auch gar nicht verwerflich ist.
Eines muss man dem AT95E ja lassen. Wenn ich die Wahl hätte, ob ich mit einer 5er-Nadel von Ortofon oder besagtem AT hören müsste, ich würde das AT wählen
Ein anders populäres Beispiel für hohe Serienstreuung bei Tonabnehmer(-nadeln) sind die in Mexico produzierten Shures. Auch hier gab es wohl teilweise heftige Qualitätsschwankungen zwischen himmelhoch jauchzend und zu Tode betrübt. Nur waren hier die Tonabnehmer noch einen Zacken teurer (ich bin mir nicht mehr ganz sicher, meine es ging da um's M97XE).

Zuletzt sei natürlich auch angemerkt, dass ich niemanden irgendetwas aufdrängen möchte. Wenn man bereits bspw mit einem AT95E zufrieden Musik hören kann, dann ist das doch fantastisch. So spart man eine Menge Geld, die man dann eher in Platten investieren kann! Und das sollte ja letztlich das wichtigste an diesem schönen Hobby sein - die Musik!



Martin

PS: Tauern ist nicht dein Rufname, oder? Wenn doch, woher kommt der? Habe ich so noch nie gehört.

Martin: Ebendas meine ich. Sprich, wenn ich bei DB einen Smart erwerbe, kann ich als Käufer freilich keine Luxuslimousine der S-Klasse erwarten. Aber ich sollte zumindest erwarten können, dass die Kiste richtig zusammengebaut ist - und dass ich als Käufer nicht erst 'ne KFZ-Mechaniker-Lehre samt Werkstatt bräuchte, um das zu überprüfen, weil dem Fahrzeug sonst nicht zu trauen wär...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo!

@lini

Natürlich ist es ein Kreuz damit das gerade da die Qualitätskontrolle am schlechstesten ist wo die vertrauensseligsten Kunden und die mit den schmalsten Börsen für ihr Hobby sitzen, aber das ist doch bei allen günstigen und einfachen Produkten so, -nur ist eben beim AQT-95 die Qualitätskontrolle wohl auch nicht schlechter als bei den preislich- und mengenmäßigen Vergleichprodukten im Billigsystemsektor anderer Firmen-. Nur wird es hier als selbstverständlich vorrausgesetzt und bei dem kleinen AT eben nicht. Wäre das System nicht als der Klang- und Preishammer schlechthin angepriesen worden wüßten auch Einsteiger was sie eigentlich erwarten könnten wenn sie sich das System zulegen.

@directdrive

Das "unsäglich" bezieht sich nicht auf die technischen Werte des alten Rundnadel MC´s das eben genau die Leistung bringt die man von einem solchen System zu erwarten hat sondern auf den Hype der um dieses recht einfache Konstrukt gemacht wird und der sowohl des Preis-Leistungsgefüge des Abtasters total aus der Balance gebracht hat wire auch zu einer ähnlich überzogenen Erwartungshaltung bezüglich der Leistung des Systems geführt hat. Auch hier werden unbedarfte Newcomer -wenn auch deutlich derber als bei einem AT-95 auf´s Glatteis geführt und die Zahl der "Empfehlungen" selbst für Carbon-Tonarme von Pro-Ject oder gar alte TP-16/III sind Legion.

Zumindestens ich finde halt das solche Sachen wirklich unsägliche Auswüchse sind die im Endeffekt der ganzen Szene mehr schaden als nutzen werden. -Aber wie schon der Arbeitslose sagte-: "Das ist alles eine Frage der Einstellung."

MFG Günther

Ok, sorry, dann habe ich das tatsächlich falsch aufgefasst mit dem "unsäglichen".

Grüße, Brent

Hallo!

@directdrive

Schon OK. da habe ich mich tatsächlich mehrdeutig ausgedrückt, ist genau so mein Fehler.

MFG Günther

Tag,

wer ein AT95E in Makroaufnahmen ansehen möchte, es sind sechs herausragend gute Aufnahmen, davon vier des Abtaststiftes, dem empfehle ich einen Blick ins Forum der Vinylengie, dort der Dauerläufer-Thread "Cartridge Close-Ups - Show Your Shots!", Seite 66: http://www.vinylengi...19&t=11431&start=975
Es wird erforderlich sein, sich dort einzuschreiben. Es lohnt immer.

Freundlich
Albus

Günther: Find ich eigentlich nicht, dass das so auf die Mehrzahl der billigen und einfachen Produkte zutrifft. Früher vielleicht eher noch - aber heutzutage hab ich eher den Eindruck, als gäb's zwischen der Billig-/Einstiegs- und der Mittelklasse häufig schon gar keine nennenswerten Qualitätsunterschiede mehr (zumal uns auf dem deutschen Markt die absolute Schrottklasse ohnehin eher erspart zu bleiben scheint...). Tatsächlich kann die Einstiegsklasse inzwischen mitunter sogar Vorteile bieten. Deswegen hab ich zum Beispiel mittlerweile einen ziemlich billigen Haar-/Bartschneider, der für Batteriebetrieb mit zwei Mignon-Zellen ausgelegt ist - da stecken nun meine eigenen NiMH-LSDs drin, und ich muss nicht mehr darüber ärgern, alle paar Jahre wieder einen eigentlich noch guten Haar-/Bartschneider wegwerfen zu müssen, nur weil der eingebaute Akku verblichen ist und sich aufgrund des "gordischen" Gehäuse-Designs nicht austauschen lässt.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Stimmt schon, die billigsten Produkte halten gar nicht so selten länger als teure (pseudopremium) Markenware.
Oft ist das Zeug ja für die Schwellenländer konzipiert und "geplantes Kaputtgehen" nicht notwendig da sich die Hersteller tlw. noch nen Namen machen wollen/müssen und man noch keine übersättigten Märkte hat.

Das AT94 würd ich dem AT95 vorziehen. Aber man muss auch beim billigen Preis der Dinger sagen das sie wenn man ne gute Nadel erwischt viele alte Tonabnehmer und gerade die "billigsysteme" stehenlassen.
Und wenn man sich überlegt mit was für Basteleien, Kompaktanlagen und Kristallsystemen noch bis in die frühen 90er hinein meistens Platten gehört wurden da sind die kleinen AT-Systeme regelrecht highend.

Deswegen hab ich zum Beispiel mittlerweile einen ziemlich billigen Haar-/Bartschneider, der für Batteriebetrieb mit zwei Mignon-Zellen ausgelegt ist

Und ich habe mir einen - ebenfalls billigen - Haarschneider gekauft, der nur über die Steckdose läuft. Sehr praktisch, sehr haltbar und das Kabel stört eigentlich nicht

Hallo!

@lini

Heißt das aber nicht nur das die soliden Geräte mit eher anspruchslosem Desigen und sehr guter Funktionalität eigentlich verschwunden sind und es nur noch das gleiche Zeug wie in günstig mit aufwendigerem Desigen noch einmal gibt?

Gerade bei analogen HiFi gibt es doch dafür schlagende Beispiele, wir müssen uns doch nur einmal ein OM-10 anschhauen das es dann noch einmal als VM-white und dann noch einmal als 2M-red gibt hier wechselt doch eigentlich bloß das Design und die Funktionalität bleibt auf dem gleichen niedrigem Niveau. Die Preise hingegen....

Es geht mir im Grunde ja auxch eher darum daß das AT-95E für seinen niedrigen Preis eine entsprechende Leistung abliefert nur das hier die Erwartungshaltung durch den damit veranstalteten Hype ungleich höher ist als bei anderen vergleichbaren Systemen und bei einer Reihe von enttäuschten Usern einfach postulierte Produktionsfehler postuliert werden anstatt das man sich hier sagt für das Geld ist halt nicht mehr zu erwarten und gut ist es. Echte Qualitätsfehler haben m.E. die Serien des kleinen AT nicht öfter oder mehr als es bei anderen gunstigen Systemen auch vorkommt.

MFG Günther

Hi,

lini (Beitrag #85) schrieb:

Deswegen hab ich zum Beispiel mittlerweile einen ziemlich billigen Haar-/Bartschneider, der für Batteriebetrieb mit zwei Mignon-Zellen ausgelegt ist - da stecken nun meine eigenen NiMH-LSDs drin, und ich muss nicht mehr darüber ärgern, alle paar Jahre wieder einen eigentlich noch guten Haar-/Bartschneider wegwerfen zu müssen, nur weil der eingebaute Akku verblichen ist und sich aufgrund des "gordischen" Gehäuse-Designs nicht austauschen lässt.

also mich habe bei meinen alten Philips Bartschneidern die fest verbauten Akkus getauscht, Nutze jetzt aber einen Remington, der auch nicht viel gekostet hat.

LG Tom

Ich hab bei meinem alten Grundig Rasierer schon 2x die Akkus getauscht... Beim zweiten Akkudefekt ging in der Tat gar nix mehr. Erst als die Akkus raus waren, lief er wieder mit Netzbetrieb. So ziemlich jeder andere hätte ihn weggeschmissen...

Gruß
Andreas

lini (Beitrag #85) schrieb:

Deswegen hab ich zum Beispiel mittlerweile einen ziemlich billigen Haar-/Bartschneider, der für Batteriebetrieb mit zwei Mignon-Zellen ausgelegt ist - da stecken nun meine eigenen NiMH-LSDs drin, und ich muss nicht mehr darüber ärgern, alle paar Jahre wieder einen eigentlich noch guten Haar-/Bartschneider wegwerfen zu müssen, nur weil der eingebaute Akku verblichen ist und sich aufgrund des "gordischen" Gehäuse-Designs nicht austauschen lässt.

OT: das Problem ist bekannt. Ich habe mir mittlerweile aber einen Panasonic ER-1611 gekauft. Da kann man die Akkus wechseln, und das Ding schneidet - verglichen mit all den Haarschneidern die ich in den letzten 15 Jahren hatte - in einer ganz anderen Welt. Da hat sich die Mehrausgabe bisher echt gelohnt.

Parrot

Beim Barte des Propheten - vom Tonabnehmer zum Bartabnehmer - das ist doch mal ´ne ordentliche Diskussionsstrecke!
Da will ich nicht abseits stehen: Nach jahrelangem Braun-Sixtant-Gebrumme bin ich jetzt bei bei den billigen Einmalrasierern aus Plastik mit der Doppelklinge angekommen, (die mindestens ein Dutzend Rasuren halten), bei Rasierpinsel und klassischer Rasierseife gelandet. Zeitaufwand / Rasur: etwa die Hälfte des Braunschen Schwingschleifers.

Und nun zu Tonabnehmern (und vielem anderen Hifigeraffel) Ich glaube mittlerweile, dass der Zusammenhang zwischen Preis und Wiedergabequalitüt fast nicht (mehr) vorhanden ist. Vor allem ist er angesichts heutiger Produktionstechniken nicht zwangsläufig. Es muss nicht einmal eine richtige Großserie sein, man ist da ja heutzutage sehr flexibel.

Und was wäre denn auch an einem Tonabnehmer so teuer, selbst wenn er erstklassig sein sollte? Die Materialien, Diamant + schleifen? Plastikmaterialien, Magnetsplitter, dünner CU-Lackdraht? Spulen wickeln, Präzisionszusammenbau? Alles industriell massenhaft eingesetzte und erstklassig beherrschte Techniken. Sicherlich, wenn das alles quasi manufakturmäißig auf alten Spezialmaschinen und mit viel Handarbeit zusammengeschustert wird, schon. Aber beim Einsatz richtig moderner Fertigungsmethoden - ein Klacks.

Habe neulich mit meinem Sohn ein winziges Fersteueratauto (Crash wohl wegen Drauftretens) demontiert. 3 Minimotörchen, hochpräzise Getriebe, dazu die Elektronik - hatte alles mal deutlich unter 10 Euro gekostet. Und diese kleinen Modellhubschrauber, ebenfalls kleine feinmechanische Wunder, kosten auch nur so ab 30 - Preise also, wofür man auch einen nett anzuhörenden Tonabnehmer bekommen könnte. Und an Know How und Ingenieursleistung, Vertriebs- und Handelskosten, Gewinnspannen etc. muss da auch nichts grundsätzlich anderes als beispielsweise bei Tonabnehmern drinne stecken. Und, um mal wieder zu unserem Kernthema zu kommen: Auch CD-Player sind feinmechanisch Wunderwerke - selbst wenn sie so schlampig assembliert wurden, dass sie kurz nach Ablauf der Garantiezeit planmäßig auseinanderfallen - und kosten bei völlig einwandfreier Wiedergabe einen unteren zweistelligen Betrag. Nur mal ein Beispiel: Die Magnetspulen für die blitzschnelle, dreidimensionale, extrem präzise Positionierung der Laser-Linse dürfte an Kompliziertheit jedes Tonabnehmer-Spulenkreuz weit in den Schatten stellen. Und ist doch nur eine Penny-Position in CD-Player-Kalkulation.

Natürlich ist eines klar: Alle letztgenannten organisatorischen Faktoren für die Produktion eines Tonabnehmers zusammenzubekommen, ist aufwendiger. Da will man satte Extraprofite für haben, wenn man Nischenmärkte bedient. Und die lassen sich anscheinend besser begründen, wenn man dem einen irgendwie technisch klingenden Schwurbel beigibt. Oder es wird eben in Traditionsklitschen mit museumsreifen Produkitonsmitteln weitergewerkelt, solange es geht. Selbst wenn diese inzwischen von irgendeinem Weltmarktprotagonisten gekauft wurden. Der lässt es eben laufen, solange es noch einen Deckungsbeitrag bringt.

Auch ein weiterer Grund ist anzuführen: Es scheint auf Produzentenseite extrem schwer zu sein, das richtige technische Know How an die richtige Stelle zu bekommen. Das könnte daran liegen, das das Produkt (und seine Produzenten und Anwender) nichts, aber der Gewinn alles bedeutet. Anders sind die vielen technischen Flops allenthalben, - ihr werdet selber genug kennen - kaum erklärlich.

Grüße, Hmeck

Hi Hmeck,

ich bin bei einem groben Bartschneider gelandet, mit dem ich so alle 2, 3 Monate auf Dreitagesbart (5mm) zurückstutze. Halt immer dann, wenn das Frühstück im Bart hängen bleibt ... reduziert den Rasieraufwand auf 5 Minuten alle ca. 3 Monate.

Das Problem ist, dass der Laser Millionenfach produziert wird. Sogar die original Philips Laser sind Made in China, würde mich nicht wundern, wenn dort eine Fabrik alle Laser weltweit vom Band wirft. Wobei auch von Vorteil ist, der kann nicht besser gemacht werden.

Es gibt aber nunmal (mw.) keine große Spulenwicklerei. Und wenn, würden Kleinserien sehr viel kosten.

Vergleiche das mit z.B. Neodymmagneten, Die gibt es bei Supermagnete & Co. für so gut wie nichts. 10x10x1mm kostet ca. 40 Cent, aber wehe, Du willst eine besondere Form, etwa 9x11x1mm, das Ding kostet gleich mal so viel wie ein halbes Kilo von der Standardware.

LG Tom

@ Hmeck:
Das Problem sind die Stückzahlen. Um Werkzeuge für solche Präzisionsteile wie im Tonabnehmerbau benötigt zu bekommen, mußt Du richtig Geld in die Hand nehmen. Und das lohnt sich nicht, wenn Du im Jahr 100 Stück baust. Auch nicht bei 1000 Stück. Das lohnt sich nur, wenn jemand z.B. alle Diamanten für den weltweiten Bedarf zurechtschleift und auf fertige Nadelträger montiert. Wenn Du dann als Hersteller meinst, eine Extrawurst braten zu müssen, hast Du schwuppdiwupp den hundertfachen Preis bei einem Hundertstel der Qualität... Da sind halt dann die Diamanten komplizierter dafür aber unsymmetrisch geschliffen oder sie sind schief oder verdreht auf dem Nadelträger. Dann nützt Dir der tolle Schliff auch nix mehr...
Und Du wirst doch nicht behaupten, daß die "Präzisionsteile" in nem Spielzeugauto auch nur annähernd so präzise gefertigt sind wie eine Line Contact Nadel oder sowas. Da dürften bei den zugelassenen Toleranzen mindestens zwei Zehnerpotenzen dazwischen sein. Beim Gehäuse eines Tonabnehmers ist es dann wieder was anderes. Das würde nicht mal ernsthaft stören, wenn da Toleranzen von plusminus 1mm drauf wäre (wenn es nicht gerade ein T4P System ist).

Gruß
Andreas

Hi tomtiger,

das mit dem Bartschneider muss ich noch mal überdenken ...

Und mit den Stückzahlen gebe ich Dir wohl recht. Wobei, bei den Magneten mit den abweichenden Maßen, das wohl eher "politische" Preise sind, die nicht von der Herstellung, sondern von der Distribution und deren (echter oder vermeintlicher, kalkulatorischer) Mehraufwand bedingt sind. Die Dinger werden, wenn ich recht informiert bin, in Formen gesintert, und für die Sondermaße muss es auch Formen geben. In der Fabrik muss also ab + zu die Form mit den Sondermaßen eingerichtet werden und ein bisschen produziert werden, und dann gehts wieder mit dem Standard weiter. Alles andere ist Geschäftspolitik: wie machen wir das, Vollkostenkalkulation oder einfach Deckungsbeitrag, wer Besonderes will, soll auch besonders dafür zahlen, und wenn er nicht dazu bereit ist, ist auch nicht schlimm: das eigentliche Geschäft ist ja die Massenware.

Hi akem,

Das Problem sind die Stückzahlen. ... Wenn Du dann als Hersteller meinst, eine Extrawurst braten zu müssen, hast Du schwuppdiwupp den hundertfachen Preis bei einem Hundertstel der Qualität.

Wie gesagt, erst mal kein voller Widerspruch. Nur ist, beispielsweise bei CNC-Fräsmaschinen, ohne weiteres möglich, jedes Werkstück anders zu machen, wenn es die Software entsprechend vorgibt. Natürlich macht man das nicht wirklich so, und ein Wechsel ist auch da immer aufwendig. Ich weiß nicht, ob es entsprechende Maschinen auch für das Diamantschleifen gibt. Da diamantbestückte Werkzeuge ebenfalls eine masseweise eingesetzte Technik ist - und zwar von metergroßen Bohrkronen und Schleifscheiben bis hin zu Micro-Werkzeugen für die Feinwerktechnik, für die minimalinvasive Medizintechnik oder zur mechanischen Bearbeitung von Silizium in der Halbleiterfertigung - nehme ich das doch sehr startk an. Und da könnte das Programm doch so aussehen: Heute machen wir mal ein paar Stunden lang Abtastdiamanten, dann wieder Diamanten, die die Micro-Hartmetall-Bohrer schleifen, welche die Löcher in die Zahnräder für Spielzeugautos bohren.

Grüße, Hmeck

Hi,

Hmeck (Beitrag #95) schrieb:

und für die Sondermaße muss es auch Formen geben. In der Fabrik muss also ab + zu die Form mit den Sondermaßen eingerichtet werden und ein bisschen produziert werden,

womöglich muss die Form hergestellt werden, und dann muss der Kunde noch hunderte Stück abnehmen, damit sich das rentiert. Die Fabriken sind ja nicht für Einzelfertigung ausgelegt.

Und da könnte das Programm doch so aussehen: Heute machen wir mal ein paar Stunden lang Abtastdiamanten, dann wieder Diamanten, die die Micro-Hartmetall-Bohrer schleifen, welche die Löcher in die Zahnräder für Spielzeugautos bohren.

Theoretisch. Nur was ist, wenn die Micro Hartmetallbohrer mit Diamantbesetzten Schleifscheibchen gemacht werden? Microdiamanten auch für Uhren & Co werden anders produziert, der Diamant wird auf einen Träger aufgeklebt, und auf einer (verhältnismässig großen) Schleifscheibe geschliffen. Das ist schwerer zu machen, als der Hartmetallbohrer. Da kann man das Werkstück einspannen und die Spitze schleifen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #96) schrieb:

Nur was ist, wenn die Micro Hartmetallbohrer mit Diamantbesetzten Schleifscheibchen gemacht werden?

Leider weiß ich nicht genau, wie Abtastdiamanten tatsächlich geschliffen werden. Vielleicht findet man ja im Netz was darüber, habe noch nicht gesucht. Aber ich bin mir ziemlich sicher: Sie werden ebenfalls mit diamantbesetzten Schleifscheiben geschliffen. Bzw. mit weichen Schleifscheiben, auf die ständig eine Schleifpaste aus Diamantstaub aufgebracht wird. Vermutlich werden diese Schleifscheiben in bestimmten Ortslinien um das Werkstück herum geführt.
Da ist die Führung für eine Rundnadel natürlich wesentlich einfacher als für einen elliptischen oder noch komplizierteren Schliff. Nur: wenn diese Führung beispielsweis per CNC geschieht und nicht "per Hardware", dann ist es vom Aufwand her fast egal, was man da produziert.

Aber, wie gesagt, alles nur Fantasie und nicht Wissen.
Was aber mein Ausgangspunkt war: Auch billigstes Spielzeug enthält hochpräzise Bauteile, sonst würde die ganze Chose nicht funktionieren. Also ist auch höchste Präzision heutzutage extrem billig zu produzieren, also kann die Präzision alleine nicht der Grund für die enormen Preisunterschiede sein. (Und auch die Losgröße ist nicht mehr so entscheidend wie früher: Da wurden Produkte oft jahrzehntelang nur mit Minimaländerungen produziert, heute gibt es mehr Neuauflagen und Änderungen als in einer Modeboutique. Und nicht immer zum Besseren.

Grüße, Hmeck.

Hi,

für Tonabnehmer weiß ich es nicht, Diamanten und andere Schmucksteine werden immer mit stationärer Schleifscheibe geschliffen. Die hat dramatisch viel mehr Masse und wäre es sehr sinnleer, die um das Werkstück herum zu plazieren.

http://www.diamantschleifermuseum.de/


LG Tom

Du redest hier von einem Bereich von zehntel Millimetern. Ein zehntel Millimeter sind 100µm (Mikrometer). Bei Abtastdiamanten bewegen wir uns beim kleineren Radius im Bereich bis runter auf 2,5µm (z.B. Audio Technika). Selbst bei einer simplen Rundnadel sind wir immer noch bei 15µm. Das sind ganz andere Größenordnungen! Wenn es bei einem Spielzeugauto auf solche Toleranzbereiche ankäme, würde das Ding nicht 19,99€ kosten sondern mindestens 199€...

Gruß
Andreas

Hmeck (Beitrag #97) schrieb:

Aber, wie gesagt, alles nur Fantasie und nicht Wissen.

Dann wäre das nächste DIY-Projekt für Dich ja schon gesetzt: Tonabnehmernadel-Selbstbau...

Parrot

ParrotHH (Beitrag #100) schrieb:

.. das nächste DIY-Projekt .. Tonabnehmernadel-Selbstbau...

muss mal in Mamas Nähkästchen wühlen .. Pieks - Aua!