Tonabnehmer für TD 280 mkii / klassische Musik

Das siehst du richtig: Das 2M Red hat lediglich eine gebondete, elliptisch geschliffene Nadel (gebondet = quasi aufgeklebter Diamantsplitter). Das eine Stufe darüber angesiedelte 2M Blue hat immerhin einen ganzen Diamanten, dieser ist aber ebenfalls "nur" elliptisch geschliffen. Das AT440Mlb, das weniger kostet als das 2M Blue, hat einen raffinierten Microline-Nadelschliff, der bedeutend mehr Details aus der Plattenrille herausholt. Zudem dürfte eine solche Nadel auch länger halten. Allerdings verlangt das AT440 nach peinlich genauer Justage, die 2M-Reihe ist diesbezüglich etwas gutmütiger. Dasselbe trifft auf die Eingangskapazitäten beim Verstärker zu.

LG
Manuel

Danke für die schnelle Antwort!

Marsilio (Beitrag #2) schrieb:

Allerdings verlangt das AT440 nach peinlich genauer Justage, die 2M-Reihe ist diesbezüglich etwas gutmütiger. Dasselbe trifft auf die Eingangskapazitäten beim Verstärker zu.

Auf eine erneute geduldige Justage bin ich vorbereitet! Allerdingsfinde ich keine Infos über die Eingangskapazität des PM7005.

Die 2M Systeme sind bis auf das Black neu verpackte und marginal am Generator geänderte OM bzw. VM. Nur mit dem Unterschied, daß die OM und VM eine wesentlich höhere Abschlußkapazität vertragen als die 2M (max. 300pF bei 2M, max 500pF bei OM und VM). Gerade wenn Du nicht weiß, wie hoch die Eingangskapazität Deines Phonoeingangs ist würde ich also eher zu den "alten" Serien raten. Ein gutes Preis-Leistungsverhältnis haben die Ortoföner aber alle nicht...
Gegenvorschlag: Denon DL110. Das ist ein High-Output MC und dem ist die Kapazität schlicht egal. Außerdem paßt es ohne Spacer bestens an den Tonarm und ist den genannten Kandidaten durch die Bank klanglich über. Okay, das AT440 löst vielleicht bei Optimalbedingungen noch nen Tick besser auf, klingt aber bei (wahrscheinlich vorhandenen) Suboptimalbedingungen schnell mal verfärbt und giftig. Und selbst wenn es optimal läuft ist das Denon tonal etwas ausgewogener. Und mit ein bischen Suchen ist es auch nicht so viel teurer als das 440.

Gruß
Andreas

Danke für die Anregungen!

akem (Beitrag #4) schrieb:

Gegenvorschlag: Denon DL110. Das ist ein High-Output MC

Von dem hatte ich auch viel Positives gelesen, allerdings auch, dass ein MC-System im schlimmsten Fall Einstreuungen des Plattenspielers aufnimmt. Dabei fällt mir ein, mein TD 280 hat ja ein externes Netzteil!

akem (Beitrag #4) schrieb:

klingt aber bei (wahrscheinlich vorhandenen) Suboptimalbedingungen

Davon gehe ich aus, aber, woher weißt Du davon?

Hallo,

auch ich bin ein Freund des Denon DL110.
Zum Lieferumfang gehört ein Gewichtsplättchen, welches ich am TP28 Tonarm mitbenutzen würde.

Gruß Evil

Und nochmal Dankeschön!

Mir ist aber eingefallen, was mir an einem MC generell missfällt: Kein Nadeltausch möglich!

D.h. ich müsste "alle Jahre wieder" gleich den ganzen TA auswechseln, das ist eigentlich nicht in meinem Budget vorgesehen.

Mußt Du nicht.

Du kannst die Nadel wechseln lasssen.
Es gibt genügend Firmen, die das machen.

Ist allerdings etwas teurer, als einfach nur eine Nadeleinschub zu ziehen.......

Die Kapazität dfürfte fürs 440MLb wie Akem schon angemerkt hat, kleines Problem werden.
Glaube kaum, dass die unter 400pF liegt. Finde aber gerade keinen Schaltplan bei Hifi Engine.
Ich meine aber der 6005 hatte 420pF

Vielleicht sieht die "sympathische Gerätedatenbank" namens Albus den Thread, fast immer weiß er sowas.

"On Budget" wäre dann das VM Red sicher passend.

Zum Nadeltausch. Das Problem sehe ich nicht. Beispiel VM Red: Preis fürs System 159€ preis für die Nadel 139€.

Da musst quasi auch fast komplett neu kaufen vom Preis her.

Danke für den weiteren Input, Euch beiden. Weitere Poster werden wohl ohne einen persönl. Dank auskommen müssen. Dennoch freue ich mich über weitere Posts in diesem Thread.

SR2245 (Beitrag #9) schrieb:

Zum Nadeltausch. Das Problem sehe ich nicht. Beispiel VM Red: Preis fürs System 159€ preis für die Nadel 139€. Da musst quasi auch fast komplett neu kaufen vom Preis her.

Klar! Doch der Neupreis des DL 110 ist mit beinahe 200€ nochmal deutlich höher.

Ich hätte wohl eingangs erwähnen sollen, dass bereits das AT 440 meine preisliche Schmerzgrenze eigentlich überschreitet. 'On a budget' ist ein mit bedacht gewählter Name.

Das 440 gibts bei Thakker auch für 159€ Portofrei. Billiger ist das 2M blue oder VM red ja auch nicht.
Die Nadel ist aber beim 440 hochwertiger.
Das wird aber ein bisschen spitz klingen, falls der 7005 tatsächlich bei 400pF liegt.

Auf die Gefahr hin dass du jetzt gleich Kopfschmerzen bekommst weil mein nächster Vorschlag deine finanzielle Schmerzgrenze nochmals übersteigt: Ortofon OM-40. Punkto Kapazitäten wie schon von Akem erwähnt unkritisch, hat eine tolle Nadel mit einem Gyger-Schliff, der so ziemlich alles aus der Plattenrille herausholt, allerdings - gemäss eigener Erfahrung! - nicht etwa höhenbetont sondern imo sehr ausgewogen, schon fast CD-like. Das OM-40 Kostet rund 280.- - das ist viel Geld, ABER: die Gyger-Nadel gilt als extrem langlebig, 2000 Stunden sind möglich. Als Vergleich: Die Nadel des VM Red (=2M Blue) hält rund 800 Stunden, jene des DL-110 (das mir übrigens tonal auch gut gefällt) in etwa ähnlich lange.

Falls du in der CH wohnen solltest könntest du das OM-40 bei mir gerne mal probehören.

LG
Manuel

Dafür ist es aber auch klanglich eine andere Liga als das VM Red. Die Ortofon-Ellipsen haben aufgrund ihres doch recht grobschlächtigen Schliffs ein gewisses Grundverzerrungsniveau, das Du auch durch noch so sorgfältige Justage nicht wegkriegst. Da ist die Ellipse des Denon ne andere Hausnummer, die nimmt es fast mit ner Shibatanadel auf.
Daß MCs anfälliger sind für Einstreuungen stimmt übrigens nicht - das glatte Gegenteil ist der Fall! MMs haben eine bombige Induktivität im Bereich 0,3...0,9 Henry. High-Output MCs liegen bei der Induktivität im Bereich 10 Mikrohenry (also 10 Tausendstel Tausendstel Henry!), Low-Output MCs nochmal eine Zehnerpotenz niedriger. Und: diese Spule befindet sich mitten in einem starken Magnetfeld, welches eine effektive Schirmung gegenüber magnetischen Streufeldern von außen bewirkt. MM-Systeme können dagegen ihre Spule nicht komplett schirmen denn irgendwo muß ja das Magnetfeld vom Nadelträger rein - und dieses "Leck" in der Schirmung ist ausgerechnet in der Richtung maximaler Empfindlichkeit! Deswegen brummen MMs sehr viel eher als MCs und Low-Output MCs nochmal weniger als High-Output MCs. Dem gegenüber haben MC-Phonostufen eine höhere Verstärkung aber der Unterschied ist um Größenordnungen kleiner als die 6 Zehnerpotenzen bei der Induktivität... Und das Denon DL110 läuft ja am MM-Eingang, braucht also die höhere Verstärkung gar nicht.

Zum Preis der Ersatznadeln hat ja SR2245 schon was gesagt. Der wirtschaftliche Vorteil ist also gering, es ist eher ein praktisches Ärgernis, weil man jedesmal das System abmontieren und wieder ein neues justieren muß. Jedoch ist der Nadeltausch bei den Audio Technikas auch nicht so einfach so daß hier auch die Demontage notwendig sein kann. Denn die Magneten sind bei AT senkrecht am Nadelträger aufgeklebt und wenn man beim Aufstecken der Nadel nicht genau in die Öffnungen trifft brechen die leicht mal ab und dann brauchst Du nochmal ne neue Nadel...

Gruß
Andreas

Die einzige Info, die ich zum Phono MM Eingang finde: Eingangsempfindlichkeit 2 mV / 47 kOhm.

Sehe gerade, dass noch ein OM-40 vorgeschlagen wird. Damit wäre der TA teurer als der Neupreis des TD 280 (nicht "preisbereinigt"), da wird langsam fraglich, ob der Plattenspieler noch "hinterherkommt".

Super Info zu MC-TA, auch wenn mir die Materie techn. sehr fremd ist.

Tag,

der Marantz PM7005 bietet 440 pF an Eingangskapazität für den Phono-MM-Modus auf, bei Verstärkungsfaktor 40 dB (= 100-fache Verstärkung) und einer schon eher günstig geringen Eingangsempfindlichkeit von 2,0 mV für Nennleistung.
Die Kapazität des Thorens TD-280 Mk II von nominell 150 pF (gemessen in 1996 wurden 224 pF mit Ortofon Messcomputer, im Laden gemessen) addiert sich mit der Kapazität des Marantz PM7005 zur Lastkapazität von 440 + 150 = 590 pF (oder höher noch, >650 pF, wenn 440 + 224 gerechnet wird).
Zwischenschritt: Ob nun 590 pF oder ca. 650 pF, für ein gängiges Tonabnehmersystem vom MM-Typ ist da nichts mehr ordentlich zu holen. Auch nicht mit irgend Typen, nominell 200-600 pF, die nämlich bei 600 pF bereits auf eine Bandbreite von unter 10 kHz geschrumpft sind (bei einem 'Blähbauch' [markante Überhöhung] von 3-8 kHz, verkürzter Kanaltrennung sowie gesteigerten Phasendifferenzen). Also, beiseite gelassen die Ortofons OMs.

Tja, es ist, wie es eben ist.

Freundlich
Albus

Hallo!

Für Klassik/Neue Musik sind Schallplatten leider ein suboptimaler Tonträger der die an die wiedergabe solcher Musik gestellen Bedingungen nur teilweise erfüllen kann.

Hier ist in der Tat ein guter bis sehr guter Tonabnehmer gerade gut genug. Somit solltest du das OM(S)-40 wirklich in Betracht ziehen um zumindestens von der Wiedergabeseite her alles zu tun was im Rahmen der Möglichkeiten sinnvoll und vom finanziellen Aspekt her gersade noch vertretbar ist.

........Allerdings habe ich viele Schallplatten gebraucht gekauft, die doch nicht so NM (near mint) sind, wie angepriesen.........

Nun diesbezüglich solltest du dir einfach einmal vor Augen halten das du hier nicht die gleichen Maßstäbe anlegen kannst wie bei Rock-/Popmusik oder dem größten Teil des konventionellen Jazz da du es hier mit einer Musik zu tun hast deren Dynamikumfang von ppp bis fff reicht (was natürlich auf einer Aufnahme nie so realisiert werden kann) und Schallplatten systembedingt nur einen sehr eingeschränkten Dynamikumfang dafür aber einen hohen Störpegel aufweisen. Selbst absolut unbeschädigte Schallplatten die penibel gereinigt sind haben hier noch ein gewisses Maß an Verzerrungen Nebengeräüschen aufzuweisen die man nie ganz eliminieren kann, -kommt dazu noch Kunstgesang gleicht das Ergebniss in einigen Fällen eher einer Karikatur des fraglichen Werkes als einer guten Reproduktion-. ...und das ungeachtet aller Muhe bei der Produktion der Schallplatte sowie bei deren Wiedergabe.

Nichtsdestrotz sind aber mit einem sehr guten Abtaster bei einer sorgfältig produzierten Schallplatte auch bei Klassik-Neuer Musik in vielen Fällen befriedigende Ergebnisse zu erzielen, insbesondere bei Orchesterwerken ohne Gesangseinlagen, bei der elektronischen Experimentalmusik der 50-70ger Jahre und teilweise sogar bei dem größten Teil der seinerzeit auf Schallplatten veröffentlichten Kammermusik von dem vieles ja gar nicht auf anderen Tonträgern erschienen ist läßt sich bei einiger Sorgfalt im Umgang mit den alten Schallplatten und mit einem guten Abtaster ein Niveau erreichem mit dem man gut leben kann.

Zu den buislange genannten Abtastern wurde ja schon so einiges gesagt.

Hier würde ich trotz den Einwänden von Albus ohne wenn und aber zu einem OM-40 (und zwar zu einem Korpus ohne "S" Suffix greifen, zum einen sind oberhalb von ca. 12 KHz in der Regel kaum noch Informationen auf handelüblichen Schallplatten gespeichert und zum anderen kann man das Phonokabel des Plattenspielers notfalls austauschen respektive kürzen und so die nutzbare Bandbreite entsprechend erhöhen so es einem nach der zweiten Oberwellen von Pikoloflöten gelüstet die ohnehin im Plattenrauschen untergehen durten..

Den ehemaligen Gestehungspreis deines Plattenspielers würde ich an deiner Stelle nicht als Kriterium heranziehen, der TD-280 MK-II war ein Massenprodukt dessen Gestehungspreis das Ergebniss einer völlig anderen Kalkulation war als der der der Preis der in Frage kommenden Abtaster zugrunde liegt.

Technisch ist der Plattenspieler durchaus in der Lage auch noch wesentlich teuererere Abtaster korrekt zu führen und das ist neben einer möglichst störungsfreien Aufstellung, (Trittschall, Brummeinsteuungen u.ä.) und einer möglichst korrekten Justage das einzige wirklich wichtige Kriterium um Schallplatten gut abtasten zu können.

Da ein Großteil meiner eigenen Schallplattensammlung (ca. 80% von 2400 Schallplatten) ebenfalls aus nicht auf einem anderem Tonträger wiederverlegten Aufnahmen des klassischen Bereiches und der Neuen Musik besteht kenne ich die damit verbundenen spezifischen Probleme recht gut, hier hat man mit Schallplatten halt nur eingeschränkt Möglichkeiten und die Abtastung der alten Scheiben beibt immer im suboptimalen (klanglichen) Bereich aber man muß halt das mögliche tun um sie so weit wie möglich zu optimieren. Dabei spielt nun mal das Abtastsystem eine zentrale Rolle und genau hier ist Sparen der falsche Schritt.

MFG Günther

onabudget (Beitrag #14) schrieb:

da wird langsam fraglich, ob der Plattenspieler noch "hinterherkommt".

Ich hab ein Transrotor Cantare (600€) am TD280 laufen und das geht prima... noch Fragen zu den Fähigkeiten des Drehers??

Gruß
Andreas

Tag,

ach, warum soll es denn (unbedingt) ein Marantz PM7005 sein? Wer auf Schallplatten hinaus will, der tut gut daran, ein Gerät mit zweckmäßig gebautem Phono-Schaltkreis zu erwerben. Die Marantz sind seit den PM7000, 7200, 8000 (1150 pF für das Europa-Modell) mit Beschränktheit beschwert.

Freundlich
Albus

Es fällt mir zunehmend schwer, aus dem bisher geposteten, zu einer für mich optimalen Lösung zu kommen.

Einige durchaus nette Hinweise führen leider darauf hinaus, dass ich auf das Musikhören zu Hause verzichten sollte. Ganz eindeutig werde ich mir nicht die Anlage kaufen können, die wünschenswert ist. In einem anderen Leben vielleicht, dann aber mit dem Nick: „gotcashtoburn".

Bis dahin versuche ich erst mal, Albus Post zu verstehen:

Wenn die Eingangskapazität eine solche Bedeutung hat, dann passen doch Plattenspieler und Verstärker allenfalls zufällig zu einander? Offenbar offenbar variieren die Werte hier stark. Zum DL 100 habe ich noch diese Angaben gefunden: Ausgangsspannung 1,6mV und Ausgangsimpedanz 160 Ohm.

Wie ich auf den PM7005 gekommen bin, führe ich nicht aus. Für jemanden, der anders als ich, den technischen Hintergrund versteht, ist meine Wahl natürlich willkürlich. Was wäre eine bessere Wahl als der PM7005?

Nach dem oben Gesagten kommen in Betracht, das DL 110 sowie das OM 40. Also keiner TA, die ich mir in stundenlanger Recherche ausgesucht hatte.

Erfreulich und erstaunlich finde ich, dass mein TD 280 hier so gut wegkommt.

onabudget (Beitrag #20) schrieb:

Erfreulich und erstaunlich finde ich, dass mein TD 280 hier so gut wegkommt.

Das ist ja auch ein feiner, qualitativ prima verarbeiteter Dreher...

LG
Manuel

Das Problem ist, daß der Phonoeingang heute (wenn es denn überhaupt einen gibt) eigentlich nur noch als eine zusätzliche Zeile in der Feature-Liste betrachtet wird (also beim Hersteller). Im Vergleich zu früher gibt es kaum noch Plattenspieler in regelmäßiger Benutzung und der Großteil davon hat entweder hoffnungslos verschlissene Nadeln oder bei neuen Drehern lausige Tonabnehmer - oder beides, weil die Budget-Dreher früher ja auch nur Billignadeln verbaut hatten. Das Seriensystem, das seinerzeit auf dem Thorens TD280 war, das Stanton 500, war ja auch nur Standardware (wenn auch kein Kernschrott). Jedenfalls sind die Hersteller von Verstärkern und Surround-Receivern heute nicht mehr gewillt, Geld in die Entwicklung eines guten Phonoeingangs zu investieren und schon gar nicht in gute Bauteile. Dummerweise ist es aber so, daß ein Phonoeingang sehr hoch verstärken muß und daher enorm anfällig für EMV-Probleme ist. So ist bei unzureichend entstörten Phonoeingängen der unerwünschte Empfang eines Radiosenders nicht ungewöhnlich. Denn jedes Audiokabel stellt im Grunde genommen eine Antenne dar, Schirmung hin oder her. Und ein PN-Übergang, der in jedem Transistor sitzt, stellt die einfachste Form eines Demodulators dar, so daß ein ggf. "empfangener" Radiosender ins Basisband transferiert wird und damit hörbar wird. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, den Phonoeingang zu entstören: ein aufwändiges Platinenlayout und gute, selektierte Bauteile in einem quasi-symmetrischen Signaleingang, verbunden mit vielen (sauteuren) EMV-Messungen und Optimierungsschleifen - oder einfach eine dicke Kapazität direkt am Eingang der Phonostufe, die den ganzen eingefangenen HF-Müll schlichtweg kurzschließt. Und jetzt rate mal, welcher Weg gegangen wird... (vor allem vor dem Hintergrund des oben Gesagten). EMV-Messungen sind übrigens deswegen so teuer, weil das Meßequipment sauteuer ist. So eine TEM-Zelle, also im Prinzip eine Art geschirmter Container, der innen mit grafitgetränktem Schaumstoff ausgekleidet ist, inklusive aller Antennen, Leitungen (und das sind keine einfachen Koaxkabel...) und natürlich den Meßgeräten und Signalgeneratoren kostet mehrere Millionen Euro! Deswegen haben nur die wenigsten Audio-Hersteller sowas (oder nur behelfsmäßiges Equipment zur Grobmessung) und gehen lieber in spezielle Labore. Und dort ist Meßzeit knapp weil begehrt und damit ziemlich teuer - eine Stunde Meßzeit kostet einen fünfstelligen Betrag... Da wollen nämlich nicht nur Audiohersteller messen sondern viele andere Branchen, in denen die EMV wesentlich strenger gehandhabt wird und wo von der korrekten Funktion auch unter Störungsbeaufschlagung auch mal Leib und Leben abhängen (Stichwort Automobil). Und da die Vorschriften im Audiobereich heutzutage eh ziemlich lax sind wird hier bisweilen überhaupt nicht mehr gemessen (wie auch Tests der Stiftung Warentest immer wieder mal zeigen).

Der TD280 wird von manchen Leuten durchaus schlechtgeredet, weil er halt im Gegensatz zu den "echten" Thorensen kein Subchassis hat. Aber schlecht ist der nicht. Er hat ne elektronische Motorsteuerung (ich glaube, das ist die gleiche wie im TD320) und einen imho gerne unterschätzten Tonarm. Ich mag den Arm weil er simpel und unkompliziert ist, aber dennoch eine gute Grundqualität hat. Okay, er ist nicht höhenverstellbar und bei den meisten MM-Systemen muß man mit Distanzplättchen hantieren. Ein weiterer Pluspunkt für das Denon DL110, das nicht nur in Punkto Abschlußkapazität absolut unkompliziert ist sondern auch "zufällig" die richtige Höhe hat...

Gruß
Andreas

Tag,

den TD-280 II lässt man als Quelle einfach bestehen, man will sein Gegenüber nicht völlig demotivieren, nicht wahr! Die Fragerei beginnt im fortgeschrittenen Stadium, mit einem Tonabnehmer in der Hand, wenn die zur Bauhöhe und wegen der Unverstellbarkeit der Höhe des Tonarmes gemäß Thorens-BDA erforderlichen Thorens- Distanzplättchen mit Stärke 1,0-3,5 mm in 0,5 mm Stufen nicht zur Verfügung stehen - und man entweder irgendwie es, die mehr oder weniger ausgeprägte Fehlanpassung, hinnimmt oder man auf Abhilfe hofft. Abhilfe kann häufig erlangt werden. Trost.

Die Passung von Tonabnehmer und Tonarm und Phono-Schaltkreis ist ja nicht nur eine elektrische Angelegenheit von Kapazitätsempfehlung des Tonabnehmer-Herstellers für sein Produkt und der gegebenen Lastkapazität aus Tonarmkapazität plus Audiokabelkapazität plus Eingangskapazität des Phono-Schaltkreises - ha, auch in mechanischer Hinsicht sollte ein Tonabnehmer zum Tonarm passend sein. Die Kapazitäten kann man aus Produktinformationen sich typisch zusammen suchen. Passen die aber nicht, dann kann so etwas geschehen, wie hier bebildert - der Frequenzgang wird bei 620 pF (dem deinen Fall verblüffend ähnlich im gezeigten Effekt) abgewürgt: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html
Wer will das aber schon, auch bei einer Ausgabe von € 100, erleben?

Markterkundung - kostet unter Umständen nur ein wenig Suchaufwand, nicht einmal Geld.

Du hast dich für den Marantz PM7005 entschieden, also bleibt das so. In Konsequenz disponiert man dann eben hinsichtlich des Tonabnehmeraufwandes um. Oder man sagt sich, wenn die Beethoven-Sinfonien eben wegen krasser Fehlanpassung der Kapazitäten scharf und spitz klingen - dann WILL ICH DAS eben so - bis ich mich anders entschließe. Hm.

Vom Ortofon OM 40 rate ich ab. Dem Denon DL-110 widerspreche ich nicht, kann man machen. Das DL-110 mit der geringen Ausgangsspannung passt insoweit brauchbar zur Eingangsempfindlichkeit des PM7005 von 2,0 mV. Nicht auszuschließen, dass Marantz an derartige Manöver der Brauchbarkeit gedacht hat?
Nachtrag: Das Stanton soll 275 pF Lastkapazität haben, das Carbon (=AT91) nur 100-200 pF, auch das in Rede gebrachte AT-440 MLb ist eingeschränkt auf 100-200 pF. Mit dem PM7005 kommst du da nirgends hin. Aus die Maus wir gehen nach Haus.

Freundlich
Albus

Marsilio (Beitrag #21) schrieb:

Das ist ja auch ein feiner, qualitativ prima verarbeiteter Dreher...

Läuft bei mir seit 25 Jahren ohne Probleme! (Dass der Antriebsriemen irgendwann mal "Feierabend" hat, ist OK.)

akem (Beitrag #22) schrieb:

Der TD280 wird von manchen Leuten durchaus schlechtgeredet, weil er halt im Gegensatz zu den "echten" Thorensen kein Subchassis hat. [...] Ein weiterer Pluspunkt für das Denon DL110, das nicht nur in Punkto Abschlußkapazität absolut unkompliziert ist sondern auch "zufällig" die richtige Höhe hat...

Ich denke auch, dass das fehlende Subchassis ihn all den Billig-Thorens "ausweist". Preislich liegt das auch noch so gerade im Rahmen. Obwohl ich mit Freude noch eine Stimme für das 440 gezählt habe.

Deine Ausführungen zu den Entstörkondensatoren habe mir beim Verständnis sehr geholfen!

Danke für die geduldigen Ausführungen zur Eingangskapazität!

Doch, wieso klingt Musik „scharf und spitz“, wenn die Höhen doch deutlich gedämpft werden?

Ich fürchte, der PM7005 muss tatsächlich bleiben. Dennoch interessiert mich, was Du als eine Alternative siehst? Was wäre denn ein geeigneter Verstärker für einen Menschen, der mindestens noch zu 50% Platten hört und sonst CDs, aber keine MP3s?

Albus (Beitrag #23) schrieb:

Markterkundung - kostet unter Umständen nur ein wenig Suchaufwand, nicht einmal Geld.

Markterkundung habe ich durchaus betrieben. Ein Beispiel, was dabei rauskommt, wenn ein techn. Ahnungsloser sie betreibt, ist bekannt.

Tag,

"scharf und spitz" ist der Gesamteindruck infolge der ausgeprägten elektrischen Hochtonresonanz in der Region obere Mitten bis untere Höhen, 3000 Hz bis 8000 Hz oder gar bis 10000 Hz, gegenüber dem Grundtonbereich, mehr oder weniger, je nach Tonabnehmer. Ja, es gibt auch Tonabnehmer, die unter derartigen Lastkapazitäten dumpf werden, aber nicht die Ortofon-Typen oder ATs.

Was einen anderen aktuellen Vollverstärker angeht? Auf die Schnelle fällt mir keiner ein, ha, NAD mit den CxxxBEE Modellen, deren Phono-MM-Einsatz bietet günstige 100 pF an. Yamaha haut ständig daneben, 220 pF oder gar 440 pF, kann man vergessen.

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #26) schrieb:

"scharf und spitz" ist der Gesamteindruck [...]

Alles klar!

Albus (Beitrag #26) schrieb:

Was einen anderen aktuellen Vollverstärker angeht? Auf die Schnelle fällt mir keiner ein, ha, NAD mit den CxxxBEE Modellen, deren Phono-MM-Einsatz bietet günstige 100 pF an.

Das ist ja ein Zusatzmodul bspw. für den C 356 und den C 375 BEE. Das Paket ist sicherlich eine gute Wahl, doch damit verlasse ich deutlich "meine" Preisklasse.

Da bleibe ich doch beim DL 110 - womit ich mich gerade anfreunde.

Noch mehr Verwirrung: es gibt auch Phono-Entzerrer als extra Gerät
Aber das DL110 ist auch eine gute Lösung.

Tag,

ja, halte den Marantz PM7005 mit Überzeugung fest. Phono-Gebrauchstauglichkeit ist ja nicht alles.
Der 7005er ist im Test der Connect, 30.1.2015, mit feiner Undeutlichkeit für die Phono-Tauglichkeit charakterisiert worden: "und enttäuschte nach Anschluss eines Plattenspielers auch die besonders frisch agierende Phono-Sektion nicht", dieser Feinsinn!
DL-110, welch ein Preis mittlerweile, € 230-250, für nivellierte Klangfarben, aber, wenn es als Problemlösung genommen wird.

Freundlich
Albus

Hallo!

Machen wir die Verwirrung doch gleich vollends komplett:

@onabudget

Was noch gar nicht zur Sprache kam ist die Möglichkeit den Phonozweig deines Verstärkers mit einem einfachen Mittel an deinen gewählten Abtaster anzupassen. Das ist in Grenzen schließlich auch möglich. Dazu braucht es legendlich etwas Geschiock im Umgang mit einem Lötkolben und eine rudimentäres Verständniss des Schaltplanes. Respektive euinen Elektroniker im BK.

......Wenn die Eingangskapazität eine solche Bedeutung hat, dann passen doch Plattenspieler und Verstärker allenfalls zufällig zu einander?.........

Überspitzt formuliert aber durchaus nicht ganz unrichtig, aus diesem Grund gibt es ja auch anpassbare Phono-Entzerrer. Aber in der Realität ist das Ganze dann doch nicht so derb, das Gros der Verstärkerhersteller hält sich hier an gewisse Parameter die es erlauben zumindesten einen guten Teil der auf dem Markt befindlichen MM-Abtaster zumindestens bei Pop-/Rockmusik so zu verwenden das die Fehlanpassung keine große Rolle mehr spielt respektive sie soweit zu verringern das vielen Hörern einer solchen Musik kaum etwas auffält. Erst wenn das tonale Gefüge stimmen muß fällt natürlich auch diese Restfehlanpassung unangenehm ins Gewicht.

.......Was wäre denn ein geeigneter Verstärker für einen Menschen, der mindestens noch zu 50% Platten hört und sonst CDs,..........

Hier würde ich auf eines der älteren gebrauchten Geräte setzen, idealerweise etwas aus den frühen 90ger Jahren in denen sich der Konsum von Schallplatten und CD´s noch in etwa die Waage hielten, eventuell einen Denon PMA-500-V oder ähnliches. Denkbar wäre hier auch eine alte Vor-/Endverstärkerkombination mit einem Yamaha CX-830 Vorverstärker als Kerngerät und eine günstige Leistungsendstufe im 100-150 Wattbereich. Solche Geräte kann man im Gebrauchthandel zuweilen recht günstig erwerben.

MFG Günther

Tag,

die Konkurrenz aus gleichem Hause, Denon, macht es aktuell besser. Die Modelle PMA520AE und 720AE usw. erlauben mit den gering bemessenen 150 pF (Phono-MM-Modus, für einen Vollverstärker) dem Nutzer die Auswahl aus einer großen Menge von MM-Tonabnehmersystemen. Zur Absicht, es mit Schallplatten bei knapp angesetztem Aufwand gut hin zu bekommen, ist ein in dieser Weise universeller gehaltenes Gerät im Vorteil.

Weitere Vorteils-Kombinationen (wie gewisse Phono-EQ Amps mit gewissen Tonabnehmern, nur Kennern bekannt) überspielten aber die Ausgangsabsicht, nicht wahr? Einen Tonabnehmer zu erwerben, der mit dem Marantz PM7005 und Preis von € 100 höchstens am Thorens TD-280 Mk II für klassische Musik von Schallplatten gut tauglich ist, d.h. die Wiedergabe in Anspruchsklasse III befördert.

Freundlich
Albus

Nun ja, wenn der Verstärker 150pF hat und das Kabel des Plattenspielers höchstwahrscheinlich noch mal genauso viel, dann bist Du bei ca. 80% aller MM und MI Tonabenehmer um 50% oberhalb des erlaubten Bereichs. Also würde ich hier jetzt nicht unbedingt den Begriff "universeller" verwenden... Klar, das ist jetzt nicht so wie beim Fußball ("knapp daneben ist auch vorbei...") aber 50% daneben ist schon viel.

Gruß
Andreas

onabudget (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe einen alten Thorens TD 280 mkii, bald einen neuen Marantz PM7005 Verstärker und zwei alte Tannoy Mercury. Bei meinen TD 280 habe ich vor kurzem das Stanton 500 gegen ein Rega Carbon getauscht. Das hat mir mehr Detailreichtum beschert, dennoch, glaube ich, dass aus meinem Plattenspieler noch etwas herauszuholen ist.

Hallo,

ich habe an meinem TD 280 Exclusiv gute Erfahrungen mit dem Goldnote Babele gesammelt.

http://www.highend-s...stbericht-Babele.pdf
http://www.loftsound...nabnehmer::3376.html

An den Phonoeingängen von Denon PMA-260, Grundig V 1850 und Pioneer A-401 keine auffälligen Verfärbungen.

Viele Grüße,

Carsten

Tag,
und Tag Carsten,

ja, ja - Denon PMA260 mit 200 pF (gerundet, nominell 197 pF), der Pioneer A.401 mit 180 pF. Nicht wahr, beide Werte sind von den 440 pF des Marantz PM7005 weit entfernt (elektrisch genommen), aber dem nur erwähnten Denon PMA520AE, 720AE mit 150 pF schon sehr ähnlich.

Aber, man wird ja sehen, was noch daraus wird.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

meine Aussage bezog sich auf das System zum Plattenspieler. Ich hatte es so verstanden, dass der Marantz PM 7005 feststünde. An diesen könnte man ja immer noch eine externe Phonostufe anschließen.

Grüße,

Carsten

Hi,

so ganz verstehe ich die Taktik vom TE nicht.

Wenn ich doch weiß, dass ich Phono hören will, dann nehme ich mir
gleich einen guten gebrauchten Vollverstärker ca. Mitte 90er Jahre (zB.)
und nicht einen modernen Marantz (warum eigentlich, wg. USB Eingang?)

So klingt zB. das AT 150 MLX am Phonoeingang meines Denon PMA 715R durchaus gut.
Dass es am Aikido besser klingt, erst da zeigen kann, was es wirklich kann,
dürfte nicht weiter verwunderlich sein.

Daher würde ich einfach mit dem richtigen Verstärker anfangen.
Und der ist gebraucht deutlich günstiger UND auch noch besser.

Vorsicht: auch damals gab es schon jede Menge Verstärker von Markenherstellern, die mit absurd hohen Kapazitäten verhunzt waren! Auch in den 90ern war die CD schon auf breiter Front präsent und nur noch wenige Käufer neuer Verstärker hatten was mit Plattenwiedergabe am Hut...

Gruß
Andreas

.JC. (Beitrag #36) schrieb:

Daher würde ich einfach mit dem richtigen Verstärker anfangen. Und der ist gebraucht deutlich günstiger UND auch noch besser. ;)

und da das Budget nicht ganz so niedrig zu sein scheint, kann er auch noch Yamaha AX-530 (auch mit MM/MC) aufwärts in Betracht ziehen. Die hatten noch sehr lang gute Phonotechnik drin. Oder auch der Denon PMA 860, ein kräftiger und solider Metalklotz.
Aber ok, es kann ja auch gute Gründe für die Verstärkerwahl geben...

Tag,

halte zu Gnaden, gemäß Text des Eröffnungsbeitrages geht es um einen sparsam bemessenen Einstieg ("on a budget"); das Ortofon 2M Red "gefällt mir preislich am besten", da ist eine Obergrenze, mithin etwa € 100.

Für den Marantz PM7005 hat sich der Fragende vorweg entschieden. Der Tonabnehmer ist Nachzügler. Erneut "über die Bücher zu gehen" ist eine bislang nicht ergriffene Möglichkeit. Auswege zur Bewahrung des Aufwandrahmens sind aufgezeigt. Der Ball ist im Feld des Fragenden.

Freundlich
Albus

Hi,

Albus (Beitrag #39) schrieb:

Tag, halte zu Gnaden, gemäß Text des Eröffnungsbeitrages geht es um einen sparsam bemessenen Einstieg ...

eben von daher meine Frage

.JC. (Beitrag #36) schrieb:

(warum eigentlich, wg. USB Eingang?)

die oben genannten Verstärker liegen so um 100 €
ggü. dem Listenpreis von 800 € für den PM 7005 sind das 700 € gespart

damit kann man ...

.JC. (Beitrag #40) schrieb:

damit kann man ... ;)

ooohhh jaaaa, kann man!

Tatsächlich ist mir der genannte USB-Eingang „wichtig“. Könnte ich auch Musik vom Rechner apspielen, wäre das ein Gewinn.

Dennoch: hätte ich vor dem Kauf des Verstärkers hier nach möglichen Modellen gefragt, wäre ich offenbar auf ein ganz anderes und wohl auch billigeres gekommen. Möglicherweise ganz ohne USB. Nun bin ich mir unsicher, ob mir das Zurückdrehen der Zeit besser gelingt als der Kauf eines Verstärkers.

Ich fasse mal zusammen, welche Schlüsse ich für mich aus dem Bisherigen ziehe:

1) Vor dem Kauf eines Verstärkers hier fragen, welcher.

2) TD 280 + PM7005 + DL 110.
Folge: ein zukünftiger Tonabnehmerwechsel würde ggf. einen Phonovorstärker erfordern. Der kommt an einen Line-Eingang, die sind hoffentlich besser als der geschmähte Phono-Eingang

3) Angenommen die Zeit läuft doch noch rückwärts:
Denon PMA 520AE/PMA 570AE/Gebrauchtgerät + „freie“ TA-Wahl.

Die genannten 700€ hätte ich nicht sparen können, da ich nicht den Listenpreis bezahlt habe.

2 wäre doch ganz sinnvoll.

Hi,

onabudget (Beitrag #42) schrieb:

Tatsächlich ist mir der genannte USB-Eingang „wichtig“. ... 1) Vor dem Kauf eines Verstärkers hier fragen, welcher. .. Die genannten 700€ hätte ich nicht sparen können, da ich nicht den Listenpreis bezahlt habe.

war klar, geht aber auch anders
...
hier mal ein Beispiel, was man aktuell für 100 € so bekommt.
...
war auch klar


Du bist halt mit einem solchen Vollverstärker sofort einsatzbereit.
(außer digital)
später kann man immer noch perfektionieren

onabudget (Beitrag #42) schrieb:

3) Angenommen die Zeit läuft doch noch rückwärts: Denon PMA 520AE/PMA 570AE/Gebrauchtgerät + „freie“ TA-Wahl. Die genannten 700€ hätte ich nicht sparen können, da ich nicht den Listenpreis bezahlt habe.

zu 3) Das sind ja nur Beispiele. Die Auswahl ist sehr groß und es können noch recht viele Modelle in betracht gezogen werden. Vielleicht hast Du ja auch spezielle Vorstellungen an das Design.

Aber wenn es zu deinen Komfortwünschen gehört, auch von USB abzuspielen, passt ja immer noch Variante 2.

Tag,

dann also wie ursprünglich vorgespurt:
- Marantz PM7005 (mit USB), als eine Quelle Thorens TD-280 Mk II mit Denon DL-110
der zunächst gemeinte Preisrahmen wird überschritten, die Potentialität der Entschließung ist klar vorgezeichnet, wenn das DL-110 abgelegt wird, dann folgt eine Aufstufung im Phono-Segment, aber erst in ein oder zwei Jahren ist es soweit. Inzwischen hört man sich im Medium Schallplatte gründlich ein.

Freundlich
Albus

Hallo!

Selbstverständlich ist die Möglichkeit Musik vom Rechgner abspielen zu können ein echter Zugewinn aber:

Nun ja, es braucht keine USB-Eingangsbuchse um die Musik von einem Rechner auf die LS zu bringen, hier ist der allereinfachste gangbare Weg eigentlich der sich schlicht und ergreifend mit einem Adapterkabel 3,5 Klinke auf Cinch zu behelfen( Kostenpunkt allenfalls 5 Euro) Selbst bei mäßigen Boards von heutigen Desktop-Rechnern und auch schon bei gunstigeren Notebooks/Laptops sind die Verbauten Soundchips mittlerweile recht ordentlich und es haperet allenfalls noch bei der Aufnahmequalität von Analogquellen zuweilen etwas.

Eine USB-Schnittstelle ist allenfalls ein Argument wenn man Musik von Speichersticks abspielen will ansonsten würde ich da heute eher auf die universielleren Smartfunktionen neuerer AVR´s setzen das ei einfacher USB-Eingang auf keinen Fall eine NAS-Anbindung ersetzen kann.

....die Potentialität der Entschließung ist klar vorgezeichnet, wenn das DL-110 abgelegt wird, dann folgt eine Aufstufung im Phono-Segment, aber erst in ein oder zwei Jahren ist es soweit..........

Nun, es gibt ja keinen Grund sich zur gegebenen Zeit von der Hardware her gesehen groß zu verändern da der Markt der HO-MC´s mindestens ebensogut bestüct ist wie der MM-Sektor, hier will ich nur einmal das Goldring Eroica HX oder ein ACE H in Erinnerung rufen.

Bei Lichte besehen gibt es neben gewissen "sportlichen" Aspekten kaum einen Grund sich überhaupt mit Magnettonabnehmern zu beschäftigen wenn man einmal aussen vor läßt das sie bei gleicher Leistung in den unteren Preisklassen bis ca. 500-600 Euro in der Regel einige Euro günstiger sind, -aber dafür hat man halt mit den Dingern die Kapazitätsproblematik am Hals.

MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #47) schrieb:

.. kaum einen Grund sich überhaupt mit Magnettonabnehmern zu beschäftigen ..

das sehe ich anders, es kommt (u.a.) auf die Preisklasse an
bis 200 € gibt´s eh kein MC u. alles Weitere führt zu weit

Wenn der TE wirklich Klassik von LP hören will ..
bietet sich das AT 440 MLa an, besser das 150 MLX
(ab dort wird´s teuer)

Hallo!

@JC

Klassische-/Neue Musik mit einem der günstigen Tonabnehmer zu hören ist ohnehin eine Sache die man sich allenfalls in größter pekunärer Not antun soll zumal ausgerechnet da ein Plattenspieler und Schallplatten das allerletzte sein wird das auf der Liste des Notwendigen stehen wird für das man dann noch bereit sein dürfte Geld hinzulegen.

Im übrigen ist ja z.B. ein Goldring Eroica HX nicht wirklich teuer und auch ein Benz-Micro ACE bewegt sich ja auch in einem durchaus erträglichem Preisrahmen wobwei sich der Preis beim ACE durch den Tauschservice von Benz-Micro sogar noch ein wenig relativiert.

Wer allerdings denkt mit einem AT-95E oder einem OM-10 respektive mit einem Tonabnehmer in einer ähnlichen Preisklasse klassische oder Neue Musik hören zu wollen sollte das gerne tun, mein Ding wäre das jedenfalls nicht.

Wenn also andere Erwägungen als die rein technischen bei der Wahl eines Verstärkers, eines Abtasters und so weiter im Vordergrund srtehen muß man halt entweder entsprechende Kompromisse machen oder eben nicht auf den Cent schauen um trozdem zu einem Ergebniss zu kommen das für einen selbst tragbar ist.

In diesem Fall hier denke ich mal das ein DL-110 zusammen mit dem restlichen Geraffel seinen Zweck gut genug erfüllen wird und das "onabudget" damit zufrieden sein kann auch wenn ich im Leben nicht verstehen werde warum man sich mit so einem begrenztem Etat überhaupt auf Schallplatten versteifen kann.

MFG Günther

Wäre hier die Lösung allenfalls nicht ein Vorverstärker, der dann am dem Marantz NICHT am Phono- sondern an einem gewöhnlichen AUX-Eingang angeschlossen wird?

- Beispielsweise einen Musical Fidelity V-LPS gebraucht für ca. 100.- (Eingangskapazität übrigens ca. 120 pF):
http://www.ebay.de/i...6:g:ePQAAOSwG-1W1JZF
- Audio Technica 440Mlb für 165.-

Total: ca. 265.-

Man kann das AT440 natürlich auch durch das AT150MLX oder OM-40 ersetzen, kommt dann einfach auf einen Gesamtbetrag von rund 380.-; also immer noch deutlich günstiger als eine Lösung mit einem HO-MC mit Multifacettennadelschliff.

LG
Manuel