Laserschwert statt Schneidstichel

Moin !

Dein " angeblich " ist begründet.

Die Suche nach Investoren und Vertriebspartner wird schwierig sein, denn viele Geschäftspartner wollen von dem Analogschallplattenproduktionskuchen das größtmögliche Stück haben.

Lasse' mer se machen !

MfG,
Erik

Moin

Diese Seite wurde am 16. März 2016 im Stammtisch für Analogtechnik gepostet.
Also waren sie vor einem knappen Jahr schon genauso weit -> Sponsorensuche.

LG

Ja, ich hatte auch gehofft, mittlerweile mal etwas mehr an Ergebnissen zu hören.
Andere "Forscher" probieren sich derzeit im Spritzgussverfahren und sind aber noch auf Materialsuche (vgl. Artikel letzte MINT).
Außerdem: ich hoffe, wenn es zur Marktreife käme, ich muss dann für HD-Vinyl das Doppelte bezahlen wie heute bereits für normale Neupressungen.

Hi,

ich meine nicht, dass ein Laserschneidstichel die Wiedergabe verbessern kann. Es sei denn, es wäre gemeint, dass man von 20 Hz. bis 20kHz. schneiden kann.

Ich meine auch, dass die Leute, die heute CD Qualität hören wollen, zur preiswerten CD greifen, wenn sich dann die LP anhört wie eine CD, warum sollte man zur LP greifen?

Einzig interessant wäre es, wenn man nach Markteinführung des Laserschneidkopfes dann analog geschnittene LPs teurer verkaufen kann.

LG Tom

Im Artikel steht:

Eine signifikante Verbesserung der Klangqualität ergibt sich laut Loibl etwa daraus, dass die Tonqualität nicht mehr so stark abnimmt, je näher die Nadel dem Zentrum der Schallplatte kommt.

Hhhm, in meinen Augen ist dieses "Heilsversprechen" vermutlich etwas übertrieben. Die Abtastgeschwindigkeit der Nadel nimmt doch zur Plattenmitte hin auch dann ab, wenn die Rille mit einem Laser geschnitten wurde. Und die Nadel muss dadurch eben innen bei allen Frequenzen engeren Kurven folgen als auf der Plattenaußenseite. Dies bekommen sphärisch geschliffene Nadeln oder stumpfe Ellipsen schon heute bei konventionell geschnittenen Platten oft nicht richtig hin. Aus welchem Grund sollten sie dies bei lasergeschnittenen Platten plötzlich schaffen?

Hi,

Dan_Seweri (Beitrag #6) schrieb:

... vermutlich etwas übertrieben.

ich vermute, dass versehentlich wegen technischer Wissensmängel oder absichtlich (?), Wiedergabe und Aufzeichnung vermischt werden.

Dieses Verfahren kann sicherlich Verbesserungen sowohl bei der Wiedergabe als auch bei den Tonträgerinformationen selbst bewirken. Es löst nicht alle Probleme.

Praktisch gesehen hat niemand Interesse an neuen Technologien, solange erhebliche Zuwachsraten bei den Verkäufen zu verzeichnen sein werden. Außerdem werden die Preisvorstellungen des Entwicklers sinken, je länger er keinen Abnehmer findet. Es ist nicht anzunehmen, dass Käufer ihre Käufe einschränken werden, weil womöglich in Zukunft eine bessere Schneidtechnologie verfügbar sein wird.

Wenn in einigen Jahren der LP Boom abflaut, wird man sich sicherlich um diese Technologie bemühen, um ein neues Zugpferd ins Rennen zu schicken, dann kann man alle LPs neu schneiden und dann nochmal als verbesserte Version verkaufen, so wie schon bei der CD, wo man enorme Verkaufszahlen erzielen konnte, weil viele Leute ihre Plattensammlungen auf CD nachkauften ....

LG Tom

Also, ich glaube nicht, dass das Laserschneiden von Schallplatten große hörbare Verbesserungen bringen wird. Zum Vergleich: Das Schneiden im Half-Speed-Mastering-Verfahren sollte theoretisch dieselben klanglichen Vorteile bringen. Praktisch sind fallen diese Vorteile nach meiner Beobachtung eher gering aus. Dass Half-Speed-gemasterte Platten um Welten besser klingen als konventionell gemasterte Scheiben, kann man wohl kaum behaupten.

Hallo !
Entscheidend ist doch immer noch der Einfluß der Leute die vor der Scheibe im Studio die Music machen. Und noch wichtiger sind die Experten und Produzenten die aus dem angebotenen Material was machen was sich in der Birne einbrennt...und nicht in der CD oder Schallplatte !!

Gruß Ecki

Ich weiß nicht... ich wage zu bezweifeln, daß ein Laser eine gerade Rillenflanke hinkriegt...

Gruß
Andreas

Hallo!

Es ist doch gar nicht wichtig ob mit diesem Verfahren tatsächlich eine Verbesserung erzielt wird, wichtig ist doch einzig und alleine das damit eine moderne Technik existiert mit der es überhaupt möglich ist Matritzen herzustellen, die alten Schneidetische und Schneideköpfe sind so gut wie am Ende und irgendwann in naher Zukunft ist damit endgültig Schluss.

........Ich weiß nicht... ich wage zu bezweifeln, daß ein Laser eine gerade Rillenflanke hinkriegt..........

Warum sollte das nicht gehen?

Mach uns alle klüger.

MFG Günther

Ja, sehe ich genauso wie Günther.
Hauptsache es geht witerhin Matritzen herzustellen.
Es ist doch schon gut, wenn es dann mindestens genauso gut klingt, wie mit der alten Technik.
Wenn ich allerdings HD Vinyl lese, werde ich das Gefühl nicht los, daß der Konsument wegen "neuer" Technik wieder mal gerupft werden soll. Anders gesagt, der dumme Vinylhörer wirds schon bezahlen.
Hoffen wir das mal nicht

Warum sollte das nicht gehen?

Weil zB auch die Laserabtastung der Rillen nicht so funktioniert wie mit einem Diamanten (und auch nicht so funktionieren kann).

Es ist doch gar nicht wichtig ob mit diesem Verfahren tatsächlich eine Verbesserung erzielt wird, wichtig ist doch einzig und alleine das damit eine moderne Technik existiert mit der es überhaupt möglich ist Matritzen herzustellen,

An sich ist das Ganze reinstes Schilda: Da werden digitale Aufnahmen genommen, und anstatt dass man diese verlustfrei speichert (zB als BR-Audio, wenn schon mache sich einbilden, dass die CD nicht reicht) und sie dann jeder mit seinem Super_duper-Wandler (384 kHz/32 Bit) zurückwandelt, gräbt man sie in eine Plastikscheibe, wo sie dann ein Diamant unter großen Verlusten (Reibung, Verformung etc) wieder herauskratzt. Und das soll dann besser sein. Wie technikfremd muss man dazu eigentlich sein, zu meinen, das wäre besser?

Hörbert (Beitrag #11) schrieb:

die alten Schneidetische und Schneideköpfe sind so gut wie am Ende und irgendwann in naher Zukunft ist damit endgültig Schluss.

Das ist eines dieser modernen Märchen und Mythen, die gerne weiter erzählt werden. Beim Thema Schneidmaschinen braucht man sich nur ehr geringe Sorgen zu machen (ebenso wenig wie bei Pressen). Für die Reparatur alter Neumanns gibt es Anbieter wie diesen hier: https://www.dasmagazin.ch/2016/08/05/der-herr-der-rille/

Hi,

cr (Beitrag #13) schrieb:

Weil zB auch die Laserabtastung der Rillen nicht so funktioniert wie mit einem Diamanten (und auch nicht so funktionieren kann).

das sollte irrelevant sein. Wir reden hier ja über 3D Lasergravur, halt recht klein. Anders als bei der analogen Aufzeichnung muss die Rille nicht in einem Schritt und auch nicht rotierend erzeugt werden. Den in dem Beitrag genutzten Vokabeln entnehme ich, dass die komplette Rille von einer Software berechnet wird, es entsteht quasi ein 3D Bild der Schallplatte, welches dann mittels Lasergravur in eine Platte geschnippelt wird. Ich vermute, eine quadratische (Metall?) Platte wird einfach von einem Ende zum anderen graviert. Man muss nicht mal das Positiv schneiden wie bei konventionellen Schnitt, man kann gleich Mütter oder Sohne herstellen. Jedenfalls wenn man Metallplatten nimmt, dann entfällt auch die komplette Galvanik. Wenn man gleich geeignete Stahlplatten graviert, kann man auch viel effizienter arbeiten, weil diese (also Söhne) deutlich länger halten als verchromte Nickelsöhne in herkommlicher Technik. Es entfällt die Kontrolle und Nachbearbeitung der Mutter, das Stanzen des Lochs, usw.

Der Master eines Lackschnitts braucht annähernd 2 Stunden in der Galvanik, die Mutter eine Stunde, der Sohn 30 bis 45 Minuten. Dazu kommt die Nachbearbeitung, und ein Sohn hält 1000 LPs. Eine 3D Lasergravur in eine Stahlplatte sollte deutlich schneller gehen, und wird wohl für über 100.000 LPs taugen.

Umgekehrt könnte man aus einer normalen LP auch mittels 3D Scan die Musik errechnen, auch ohne die LP zu drehen.


Die Sinnhaftigkeit ist nebensächlich, Leute wollen schwarze Scheiben, also verkauft man sie ihnen. Es spricht nichts dagegen, das so gut wie möglich zu machen, auch wenn andere Datenträger weniger verlustbehaftet wären.

LG Tom

Servus
Ich habe das hier vor einiger Zeit schon mal geschrieben und gebe Akem, Andreas, Recht!
Ich habe mit meinen Kollegen gesprochen, und die sagen ähnliches. Die Energieverteilung, Kaustik, in einem Laserstrahl ist nicht gleichmäßig. Die Energiedichte nimmt nach außen hin ab. Quasi wie bei der Sonne. Selbst bei einem Fokus von nur einem Zehntel mm, wird bei mir in der Firma gemacht, wird das schon schwierig eine wirklich sauber V-Förmige Nut ohne Verrundung am Grund zu erzeugen!
Besten Gruß, Andreas

gräbt man sie in eine Plastikscheibe, wo sie dann ein Diamant unter großen Verlusten (Reibung, Verformung etc) wieder herauskratzt. Und das soll dann besser sein. Wie technikfremd muss man dazu eigentlich sein, zu meinen, das wäre besser?

Besser ists bestimmt nicht, aber man kann beim Abspielen zuschauen

Feebe (Beitrag #16) schrieb:

Selbst bei einem Fokus von nur einem Zehntel mm, wird bei mir in der Firma gemacht, wird das schon schwierig eine wirklich sauber V-Förmige Nut ohne Verrundung am Grund zu erzeugen!

Das ist aber kein Problem, da beim Abtasten die Nadel nie den Grund berührt und außerdem auch beim normalen Schneiden der Rillengrund nicht spitz ist, sondern verrundet.


Im Übrigen:
Auch mit einem Schneidstichel sind hohe Frequenzen kein Problem.
Quadro-Platten nach dem CD4-Verfahren enthalten Frequenzen bis zu 45 kHz.

Im Bereich 20-20.000 Hz sind die beiden vorderen Kanäle aufgezeichnet und im Bereich 20 kHz - 45 kHz die beiden hinteren Kanäle.

Eine ähnliche Zielsetzung wie jetzt das Scheiden per Laser hat übrigens das in den frühen 80ern eingeführte DMM-Verfahren.
Da wird nicht in ein Lackmaster geschnitten sondern in eine Kupferplatte.
Dadurch entfallen einige Schritte bei der Produktion und die Rillen können auch enger geschnitten werden.

Grüße
Roman

Also ich weiß nicht. Ich glaube ein gut eingestellter Laser kann das noch viel genauer und fehlerfreier als ein Schneidstichel.

Hab mir jetzt noch mal den Spezialisten fürs Feine geschnappt.
Es gibt Fasern mit nem Durchmesser von 0,013mm. Und der Fokus geht wohl noch kleiner.
Pardon.
Gruß, Andreas

Hallo!

@cr

.....An sich ist das Ganze reinstes Schilda:......

Das kann man so sehen, allerdings sehe ich es etwas anders, -es ist halt Hobby-, auch wenn es mit HiFi nach heutigen Maßstäben nicht mehr viel zu tun hat.

Es ist klar das sich bei einem stagnierenden technischen Hobby wie konventionellem Stereo-HiFi eine gewisse Dekadenz breitmacht, -diese Entwicklung gibt es ja nicht erst seit dem Schallplatten-Hype sondern zeichnete sich schon lange vorher ab. (Was sind den z.B. Eintakt-A-Röhrenverstärkerlein und "Green-Cone" Breitbandschallwände anderes?) Aber was braucht man denn noch wenn man eigentlich schon für kleines Geld alles hat was man braucht um Musik mit hoher Perfektion und Wiedergabetreue zu hören? Richtig! -Spielzeug-.

Da macht doch so ein Laufwerk mit urigem wuchtigem Tonarm und knuffeligem Abtaster so richtig was her.

Leid tun mir bloß die Leutchen die die Werbung für bare Münze nehmen und die deswegen glauben sie erweben mit Schallplatten und Plattenspielern eine besonders hohe Qualität. Der Rest weiß ohnehin was er da macht.

MFG Günther

Hallo Günther,
ich würde das Schallplattenhören nicht in einer Ecke mit Verstärkern und Lautsprechern
sehen, die aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts stammen und ausgestorben
waren. Viele Menschen aber haben sich von ihren Schallplaten nie getrennt, einfach weil
es Gesamtkunstwerke mit ansprechender Tonqualität sind. In dieser Hinsicht ist auch die
hardware dazu nicht Spielzeug, sondern notwendiges Hifi-Gerät.

Gruß Mart

Hi,

Feebe (Beitrag #20) schrieb:

Es gibt Fasern mit nem Durchmesser von 0,013mm. Und der Fokus geht wohl noch kleiner.

mit Lasern lässt sich Glas z.B. im Nanometer Bereich bearbeiten, siehe z.B. 5D Speicher.

Stahl sollte im Sub-Mikrometerbereich bearbeitbar sein, was für die Plattenrille mehr als ausreichend ist. Das Ergebnis sollte sauberer sein als per Schneidstichel. Allfällige Kanten werden beim Pressen, spätestens aber beim ersten Abspielen mit dem "groben" Diamanten geglättet.

LG Tom

Hallo,

Schallplatten wie auch CD war mal die übliche Methode an "Tonträger".
Heute wird mit Abstand mehr das lokale Laufwerk oder der große Server der Tonträger.

Kunst ist die Musik, der Rest sollte zum Verkauf animieren, wobei es (wie bei Werbung immer) tolle fantastische Dinge bis zu gruselschlechtem Zeuchs gibt. Wie es Leute gibt, die gerne alte Emaille-Schilder sammeln gibt es Leute die Spaß an den großen Covern haben.

Nur hat das m.E. weniger mit der Musik als Solches zu tun.

Mal als Beispiel: Hör ich das erste mal "The Wall of The Worlds" ist es schon fast Pflicht das beigelegte Booklet zu durchblättern - was bei einer CD natürlich nicht so hübsch ist weil die Bilder so klein sind. Aber spätestens wenn ich mir das Album das dritte mal anhöre bleibt das Heft inne Pappe...
Ach ja, wer das Album "nur" streamt kann die Bilder auch ergurgeln, wie auch die ganze Geschichte.

Ja, ich hab das Album als LP, weil es damals als ich es gekauft habe sowas wie CD nicht gab, nicht mal im Seinz-Fiktschn wo es da schon so dolle Dinger wie Zeitreisen und Beamen gab -- und ja es kam Jahre später ein CD-Laufwerk und ich war erst zu arm und dann zu geizig um mir das Album wie auch hunderte andere "neu" auf Silberling zu kaufen. Daher steht auch bei uns im Wohnzimmer ein Plattenspieler.

Aber wenn ich es neu erwerben wollte/sollte/müsste würd ich sie es nicht als Vinyl holen.

Auch mit einem Schneidstichel sind hohe Frequenzen kein Problem. Quadro-Platten nach dem CD4-Verfahren enthalten Frequenzen bis zu 45 kHz. Im Bereich 20-20.000 Hz sind die beiden vorderen Kanäle aufgezeichnet und im Bereich 20 kHz - 45 kHz die beiden hinteren Kanäle.

2x mit einer Rundnadel anhören sind die hohen Frequenzen einfach "weggedrückt" und der dolle Ping-Pong-Effekt ist inne Wurst, weiterhin: auch keine Shibata kann Schwingungen unter 2 µm sauber abtasten. Wo sollen da bei Innenradien bei LPs 45 kHz untergebracht werden?

Peter

Ich glaubs trotzdem nicht, dass der Laser den Schneidstichel in allen Facetten simulieren kann.
Es wird sicher dann gleich das große Jammern anheben, dass die Wärme fehlt etc.
Wenn man schon so Retrokrücken verwenden will, dann aber auch wirklich, nicht mit Laser herumschwindeln........

Hallo,

sorry, Hightec und Dampfmaschine - ging schon bei Atomkraft daneben

Peter

Hallo!

@13mart

...... einfach weil es Gesamtkunstwerke mit ansprechender Tonqualität sind.........

Das ist natürlich Ansichtssache, ich finde nicht das ein Industriell hergestelltes Massenprodukt das bei Licht besehen einem gewissen Verschleiß unterliegt ein "Gesamtkunstwerk" ist sondern ein Gebrauchsgegenstand.

Ich habe mich von meinem analogen Geraffel deswegen nicht getrennt weil es zum einen einen guten Teil meiner alten Schallplatten als zeitgemäßeren Tonträger gar nicht gibt (das ist mittlerweile auch bei einem guten Teil meiner CD-Sammlung nicht anders) und zum anderen weil analoge Laufwerke, Tonarme und Abtaster eben ob ihrer Unvollkommenheit treffliches Spielzeug abgibt.

Einen Grund diese uralte Technik und die alten Tonträger hochzustylisieren sehe ich hingegen nicht, -das Zeug ist halt schlicht und ergreifen genau wie alte Briefmarken Selbstzweck-.

MFG Günther

tomtiger (Beitrag #15) schrieb:

... könnte man aus einer normalen LP auch mittels 3D Scan die Musik errechnen, auch ohne die LP zu drehen.

Und dann könnte man ja auch darauf verzichten, sie rund zu machen. Sehe schon die Werbung dafür: "Die neue Laser-Schallplatte - Quadratisch, praktisch usw..." Und durch Ausnutzen der Ecken passt auch mehr drauf!

Hallo,

es ist Unterhaltungselektronik, lohnt da wirklich ein Bohei?

Peter

Servus
Habe eben bei einer feuchtfeöhlichen session mit dem nächsten Spezi aus dem Haus gesprochen. ( unser Haus ist mega groß. Ca 500 Mitarbeiter) und das was Tomtiger sagt ist völlig richtig. Der Martin bei mir im Haus, kann unter 2 mü fokussieren. Geht noch kleiner, aber dafür gibt es keine Messgeräte mehr aus der ganzen Welt!
Die haben mal einen Versuch gemacht. Jetzt haltet euch fest....
Die haben ein Motorrad auf ein menschliches Haar gelasert. Und! Man konnte unter dem Rasterelektronenmikroskop noch immer den Schriftzug "Honda" auf dem Tank lesen!
Das sind Momente, wo ich Arsch froh bini der Forschung zu arbeiten!!!

Besten, volltrunkenen Gruß, Andreas

8erberg (Beitrag #29) schrieb:

Hallo, es ist Unterhaltungselektronikr

Ein wenigist es von der genutzten software abhängig,
ob man hier von 'Unterhaltung' sprechen muss.

Gruß Mart