Kaufberatung Tonabnehmer

Moin,

Tywin (Beitrag #51) schrieb:

.. die nicht begreifen, dass HiFi Geräte "nicht klingen" sondern Musikkonserven ohne eigene Zutat reproduzieren.

für Verstärker oder digitale Geräte trifft das zu (normalerweise),
aber nicht für Tonabnehmer und Plattenspieler.
Die "klingen" schon unterschiedlich.


ps
und ja Menschen hören unterschiedlich

Hallo,

.JC. - Du verstehst es nicht

HiFi-Geräte klingen halt nicht unterschiedlich.

Weiteres kannst Du sicherlich daraus ableiten.

LG Michael

Na dann brauchst du auch keine SAS Nadel.

Hallo

manches klingt und Manches nicht. Was auch "klingt" im erweiterten Sinn und leicht übersehen wird:

Der Raum ( Raumakustik, Reflexion- Absorbierung, etc... )

freundliche Grüsse

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

meine Aussage bezieht sich auf HiFi-Geräte und die klingen nicht wenn man hinsichtlich des Begriffs HiFi voraussetzt, dass das Gerät den Klang der Musikkonserve nicht beeinflusst/verändert.

Dass mit einigen Gerätegruppen nur Annäherungen und/oder Annäherungen nur im Zusammenspiel mit anderen Faktoren (z.B. akustische Rahmenbedingungen) an dieses Ideal möglich sind, wären andere/weitere Themen.

Ich finde es wichtig, dass hinsichtlich HiFi klar ist, dass nicht unterschiedlicher Klang das Ziel ist.

LG Michael

Nach dem Kriterium wären alle LS die nicht absolut neutral klingen keine HiFi Geräte (oder eben nur ganz schlechte, weil sie nicht an die neutrale Wiedergabe rankommen). Und jeder Raum wäre als "HiFi-Raum" ungeeignet. zudem müsste man sich auf den mm genau in eine Vorrichtung einspannen, damit die Ohren exakt symmetrisch zu den LS sind. Und es gibt sicher noch viele weitere HiFi-Komponenten (hab bewusst nicht "Geräte" geschrieben), die dem Begriff HiFi widersprechen.
Irgendwo muss man aber auch die Kirche im Dorf lassen.
Das geht nämlich alles (in meinen Augen, Ohren und dem was dazwischen ist) eher weg von HiFi und hin zur Studio-Technik, wo es tatsächlich auf maximale Neutralität und Lineal-gezogene Frequenzverläufe geht.
Soviel dazu...

Nun sind wir also der TA Frage aber auch nicht wirklich näher gekommen.

Für mich stehen jetzt erstmal zwei Ansichten im Raum:
1. Die Abschlussimpedanz der Kette (Plattenspieler, Kabel, Amp) muss zum TA passen, sonst wird das nichts mit anständigem Klang.
2. Wenn es nicht passt ist es "nicht schlimm" klingt nur etwas anders als vom Hersteller geplant und gemessen (-> angegeben).

Angenommen Fall 2 ist der Wahrheit näher als Fall 1.
In wie fern würde eine zu hohe Kapazität den Frequenzgang dessen was am Ende in Form von Schall an meinen Ohren ankommt verändern?

Hallo,

begreift man mal die Klangtreue der Komponenten sowie die der "Konserve" als Qualitätsmerkmal, könnten sich auch bei scheinbar geringen Einbußen im Einzelnen doch größere Defizite in der Summe bilden....., je nach dem, und:

was erstmal weg ist, kann auch nicht wieder richtig zurückgewonnen werden.

Nun bin ich bestimmt kein "Hyänder", aber man sollte schon klar sehen, wie der Musikgenuss funktioniert. Auch besonders im Hinblick auf utopische Erwartungen. Ist übrigens nicht auf "analog" beschränkt, auch nicht auf "Konserve" . Das auch Konzertsäle Klangcharakter haben ist schon ziemlich lange bekannt.

freundliche Grüsse

Wolfgang

HiFiKarol (Beitrag #57) schrieb:

In wie fern würde eine zu hohe Kapazität den Frequenzgang dessen was am Ende in Form von Schall an meinen Ohren ankommt verändern?

Beispielhaft kannst Du dir die Veränderungen im Frequenzgang hier ansehen, wo ein Shure M97Xe mit unterschiedlichen Abschlusskapazitäten gemessen wurde.

Parrot

P.S.: Hifi steht für "hohe Wiedergabetreue". Damit sollte eigentlich unstrittig sein, was hin zu oder weg von Hifi führt.

Super. Danke. Werde ich direkt mal lesen.

Ja. Klar "hohe Wiedergabetreue". Aber im Alltagsgebrauch ist HiFi ja eher "guter Klang", was nicht zwangsläufig neutral bedeutet...

Hallo!

@.JC.

.....Die "klingen" schon unterschiedlich.........

Diesem "unterschiedlichen Klang" sind durch die Parameter die auch Plattenspieler und Abtaster einhalten müssen wenn sie noch als "HiFi" durchgehen sollen recht enge Grenzen gesetzt obwohl so z.B. schon die alte DIN 45500 gerade wegen den Plattenspielern und Abtastern deutlich nach unten korrigiert wurde.



@HiFiKarol

.........ach dem Kriterium wären alle LS die nicht absolut neutral klingen keine HiFi Geräte (oder eben nur ganz schlechte, weil sie nicht an die neutrale Wiedergabe rankommen). .........

Damit triffst du dem Nagel auf den Kopf, in der Tat sind LS die HiFi-Komponenten (neben Plattenspielern und Abtastern aber das ist nach wie vor ein Nischenmarkt innerhalb eines Nischenmarktes) mit dem schlechtesten HiFi-Verhalten und nur wenige erfüllen streng gesehen die Anforderungen die an sie gestellt werden.

.....Und jeder Raum wäre als "HiFi-Raum" ungeeignet. .........

Damit das eben nicht so ist gibt es Raumtuning und Einmeßsysteme, ohne diese sind in der Tat die allewrmeisten Wohnräume für HiFi mehr schlecht als recht geeignet.

Aber das heißt doch nicht das man die ganze Sache noch schlechter angehen muß als sie sich ohnehin schon Präsentiert. leicht vermeidbare Fehler wie elektrische Fehlanpassung kann man schließlich durch geschickte Kombinationen vermeiden.

........Und es gibt sicher noch viele weitere HiFi-Komponenten (hab bewusst nicht "Geräte" geschrieben), die dem Begriff HiFi widersprechen..........

Nein, eigentlich nicht, moderne gut konstruierte digitale Quellgeräte und Verstärker erfüllen die HiFi-Anforderungen mit links.

.........In wie fern würde eine zu hohe Kapazität den Frequenzgang dessen was am Ende in Form von Schall an meinen Ohren ankommt verändern?........

Eine genaue Antwort darauf gibt dir natürlich die Thomsonschen Schwingungsgleichung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingungsgleichung

Wem das zu hoch ist muss sich auf Treu und Glauben mit der vereinfachten Antwort für Laien und Mathematikmuffel zufriedengeben und die lautet:

Je größer die Kapazitätsabweichung nach oben hin ist um so tiefer abgestimmt ist der resultierende Resonanzschwingkreis der sich zwangsläufig durch die Anwesenheit der Spulen des frequenzabhängigen Generators im Verein mit dem ohmschen Abschlusswiderstandes und der immer vorhandenen parasitären Kapazitat die zusammen mit der Abschlusskapazität bildet.

Genau umgekehrt gilt das natürlich für eine zu niedrige Kapazität.

....... Aber im Alltagsgebrauch ist HiFi ja eher "guter Klang", was nicht zwangsläufig neutral bedeutet.........

Nö, so etwas heißt eigentlich "Sounding" und hat mit HiFi nichts zu tun. Zur Blütezeit des HiFi´s gab es deshalb auch zur Unterscheidung für solche Sachen die Bezeichnung "Audio"-Geräte anstatt "HiFi"-Geräte.

MFG Günther

Hallo Wolfgang,

Das auch Konzertsäle Klangcharakter haben ist schon ziemlich lange bekannt.

diese Charakteristik ist aber ein Merkmal der erzeugten Musik.

Im Rahmen der Reproduktion muss die Charakteristik der akustischen Umgebung bei der Musikerzeugung ggf. - mit - reproduziert werden.

Irgend ein anderweitiger Klangcharakter von Geräten oder heimischen akustischen Rahmenbedingungen ist dafür kontraproduktiv.

Glücklicherweise kann man bei brauchbaren Lautsprechern und brauchbarer heimischer Akustik inzwischen mit leistungsfähigen Einmess- und Korrekturvorrichtungen immens gute Ergebnisse am Hörplatz erzielen.

LG Michael

Hörbert (Beitrag #61) schrieb:

Antwort darauf gibt dir natürlich die Thomsonschen Schwingungsgleichung.

Natürlich!

Schlimm, dass man auf solches Vorschulwissen überhaupt hinweisen muss ...

Parrot

Hallo Michael,

du schreibst:

Glücklicherweise kann man bei brauchbaren Lautsprechern und brauchbarer heimischer Akustik inzwischen mit leistungsfähigen Einmess- und Korrekturvorrichtungen immens gute Ergebnisse am Hörplatz erzielen.

das sehe ich genauso und kann dann auch irgendwann mal zufrieden sein und die Musik genießen.

freundliche Grüsse

Wolfgang

akem (Beitrag #37) schrieb:

- Das Denon DL110 bietet imho wie gesagt den natürlichsten Klang ohne in Einzeldisziplinen wie Auflösung oder Verzerrungen irgendwie negativ aufzufallen.

So unterschiedlich sind die subjektiven Eindrücke.
Selbst hatte ich AT 20 SLa als Magnetsystem.
Ortofon MC 10, MC 20 MC 30 in verschiedenen
Inkarnationen in Betrieb, von AT verschiedene
33er und aktuell das AT 9OCIII. Dazu kamen
vier Wochen mit einem Denon 110. Ich habe es
schnell in die Verwandschaft abgegeben, wo es
jahrelang klaglos seinen Dienst tat. Mir hatte der
Klang des 110 deutlich zu wenig Auflösung.

Gruß Mart

Hallo Wolfgang,

das sehe ich genauso und kann dann auch irgendwann mal zufrieden sein und die Musik genießen.

ich nutze jetzt schon einige Jahre die gleichen Boxen als Hauptlautsprecher, habe nur immer weiter die Raumakustik und die akustischen Rahmenbedingungen optimiert.

Kürzlich erfolgte noch ein Update auf einen leistungsfähigeren moderneren AVR inklusive der Umstellung vom Audyssey MultEQ auf die aktuellste Version vom Audyssey MultEQ XT32 mit der zugehörigen Audyssey MultEQ Editor-App.

Auch vorher war ich bereits sehr zufrieden mit dem Ergebnis, das Update änderte daran nicht mehr viel.

Mittelfristig werde ich noch auf Boxen von Vroemen umstellen um einen Teil meiner Alterssicherung gefällig zu verbraten ... eine sonderliche Verbesserung des Ergebnis wird sich aber auch damit nicht mehr ergeben.

LG Michael

...

um einen Teil meiner Alterssicherung gefällig zu verbraten

bin zwar nicht soo gut bestückt, aber was du hier schreibst macht Sinn:

Besser du machst es und freust dich daran, als vielleicht Andere, die nichts dafür geleistet haben.....

so, un nu ist auch Schluß mit ot von meiner Seite.

freundliche Grüsse

Wolfgang

HiFiKarol (Beitrag #57) schrieb:

Irgendwo muss man aber auch die Kirche im Dorf lassen. Das geht nämlich alles (in meinen Augen, Ohren und dem was dazwischen ist) eher weg von HiFi und hin zur Studio-Technik, wo es tatsächlich auf maximale Neutralität und Lineal-gezogene Frequenzverläufe geht. Soviel dazu...

Was wäre so schlimm daran? immerhin würde man dann endlich die Musik so hören, wie sie gedacht und gemacht wurde... In meiner "Studiozeit" hatte ich so manches Aha-Erlebnis diesbezüglich. Ich dachte bis dahin eigentlich, daß meine frisierten Bowers & Wilkins CDM1 ganz gute Lautsprecher wären. Als ich dann mal nen wirklich guten Studiomonitor gehört habe (Meyersound HD1) war ich nicht mehr so ganz dieser Meinung. Beispiel: WASP - K.F.D. Klang immer sehr hell und nervig. Miese Aufnahme halt - dachte ich... bis ich sie mal auf der HD1 gehört hab...
Klar gibt es auch im Studiobereich bessere und schlechtere Sachen. What you get is what you pay for... Aber immerhin kriegst Du im professional Audio grundsätzlich ein besseres Preis-Leistungsverhältnis, ganz einfach weil im professionellen Bereich niemand auch nur einen Cent Aufpreis für ein gefälliges Design zu zahlen bereit ist. Da kommt erst die Technik und dann lange nix. Dann der Preis und dann wieder lange nix. Und dann kommt irgendwann das Design... Im Consumerbereich ist es ziemlich exakt andersrum wobei Design und Preis gelegentlich vertauscht sind

Gruß
Andreas

Hallo HiFiKarol,

Das geht nämlich alles (in meinen Augen, Ohren und dem was dazwischen ist) eher weg von HiFi und hin zur Studio-Technik, wo es tatsächlich auf maximale Neutralität und Lineal-gezogene Frequenzverläufe geht.

das ist doch Unsinn.

Bei HiFi geht es nicht um "individuell gefälligen Wunschsound" sondern um eine besonders genaue/echte Reproduktion von Musik.

Natürlich kann man Musik auch irgendwie hören und genießen - es hat dann nur nichts mit HiFi-Stereo zu tun, was einfach klar sein muss um nicht aneinander vorbei zu schreiben.

Für irgendwelchen Sound braucht man auch keine Beratung - wie soll auch zum Thema eines irgendwie individuell gefälligen heimischen Sounds eine Beratung stattfinden?

LG Michael

Zu "irgendwie gefälligen heimischen Klang" hab ich ja meine LS die so klingen wie ich es für gut befunden habe. Daher würde ich gerne bis zum LS möglichst neutral bleiben, damit es eben so klingt wie der LS klingt...

Also gut nach der Definition von Hifi bin ich bis zu den LS an Hifi interessiert.

PS: Mein Nickname kommt nur durch fehlende Phantasie.

Bei HiFi geht es nicht um "individuell gefälligen Wunschsound" sondern um eine besonders genaue/echte Reproduktion von Musik.

Ich bin immer wieder auf der Suche nach der genauen Definition für HiFi.
Leider kann ich die von dir genannte Definition aber nicht wirklich finden.

Ich habe hier in jedem Zimmer einen Haufen Zeug stehen und jede Anlage klingt mit der gleichen Musik anders.
Gefallen tun mir alle Anlagen auf ihre eigene Weise.
Was nicht gefällt wird aussortiert und ersetzt.

Ist das alles kein HiFi????

Wenn dem so ist, behaupte ich nie wieder ich hätte eine HiFi Anlage zu Hause.

Sorry für OT; Eigentlich ging es ja um TA`s oder?

Ich bin immer wieder auf der Suche nach der genauen Definition für HiFi.

Eigentlich reicht die Übersetzung:

Hohe Klangtreue.

Grüße!

Califax3 (Beitrag #71) schrieb:

Ich bin immer wieder auf der Suche nach der genauen Definition für HiFi.

Ist doch eigentlich ganz einfach: HiFi ist die Abkürzung für High Fidelity, also hohe Wiedergabetreue.
In den 60er Jahren hat man die DIN-Norm 45500 erdacht, die für jede (damalige) Gerätegattung Mindestkriterien definiert, damit sich ein Gerät "HiFi" nennen darf. Diese sind eigentlich verblüffend niedrig angesetzt wobei man natürlich dazu sagen muß, daß es damals noch ziemlich schwierig war, das alles einzuhalten. Erst mit der weiten Verbreitung von Halbleitern - insbesondere integrierten Schaltungen - wurde das viel selbstverständlicher. Umso verwunderlicher ist es dann allerdings, daß es auch heute immer wieder Geräte gibt, die in einzelnen Disziplinen diese alte Norm nicht einhalten. Beispiel: es gibt viele moderne Plattenspieler, die die Norm in Sachen Gleichlaufschwankungen nicht einhalten und das, wo doch ausgerechnet diese Disziplin für einen Plattenspieler dank Schwungmasse die leichteste aller Übungen sein sollte. Die Norm verlangt maximale Schwankungen von 0,2%. So mancher kaputtgesparte Dreher der Neuzeit liegt eher bei 0,3%. Aber so ist das halt in Zeiten, wo Material und dessen Verarbeitung sowie dessen Versand viel Geld kostet. Dann speckt man den Plattenteller halt auf wenige hundert Gramm ab, manchmal so extrem, daß Gummimatte (wenn sie denn überhaupt mal aus Gummi ist) und Schallplatte mehr wiegen als der Teller selbst...

Gruß
Andreas

Hohe Klangtreue.

Klar soweit. Aber was ist die Referenz?

Ich geh ja gerne auf Konzerte.
Dabei reicht die Bandbreite von Heavy Metal über HipHop bis Klassik (ja ich mag alles zu seiner Zeit).
Meine Plattensammlung sieht genau so aus.

Wenn das Live Erlebnis jetzt die Referenz ist..... Keine Chance .
Hallen, Arenen, Clubs..., überall klingt ein und das selbe Stück anders.
Ganz davon abgesehen dass zu Hause sowohl Lautstärke als auch Atmosphäre nicht machbar sind (o.k. bei Klassik bekomme ich das hin, zumindest die Lautstärke )

Ist es das Studio?
Aber was dann genau?
Das was der Toningenieur im Aufnahmeraum auf seinen Monitoren abmischt?
Oder vielleicht der Sound beim Musiker hinter der Scheibe?

Bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte auch den bestmöglichen Sound in meinen 4 Wänden.
Der bestmögliche Sound ist aber für mich der, welcher in mir die Emotionen weckt, egal ob identisch zur Referenz (was auch immer das ist) oder nicht.

Naja, mit welchen abenteuerlichen Geräten ich mir mein Hifi zusammenbastel steht in meinem Profil .

Also streng genommen lässt sich eine Anlage eher mit guten Aufnahmen akustischer Instrumente testen. Bei Livekonzerten gibt die PA und deine Position dazu den Klang vor, bei Klassik der Raum. Menschliche Stimmen eignen sich ebenfalls zum Testen.

Da jeder Raum anders klingt und wohl auch jeder Mensch anders hört, kann natürlich eine Betonung bestimmter Frequenzen als angenehmer bzw. richtiger, besser empfunden werden.

Grüße!

Bei moderner Musik mit nicht-natürlichen Instrumenten ist der Klang im Studio tatsächlich der Maßstab. Das ist es, was Künstler und Toningenieur gehört haben, darauf haben sie hingearbeitet. Klar - diesen Klang kennt man nicht. Deswegen ist diese Frage gar nicht so leicht zu beantworten und letztlich zählt hier der Geschmack. Dennoch empfiehlt sich eine hohe Neutralität der Hifianlage (Raumakustik inklusive) da man sonst riskiert, daß manche Aufnahmen einfach nerven. Wenn Du zu Hause sagen wir mal bei 1kHz eine Pegelüberhöhung hast wird diese nicht auffallen, solange die Musik hier kein oder kaum Signal beinhaltet. Bei manchen Musikstücken wird Dir der Klang dann aber tierisch auf die Nerven gehen...

Gruß
Andreas

Hallo,

Also streng genommen lässt sich eine Anlage eher mit guten Aufnahmen akustischer Instrumente testen. Bei Livekonzerten gibt die PA und deine Position dazu den Klang vor, bei Klassik der Raum. Menschliche Stimmen eignen sich ebenfalls zum Testen.

nicht nur ich bin der Meinung, dass der HiFi-Gedanke nur bei möglichst unveränderten Aufnahmen (oder sehr hochwertigen Abmischungen) von natürlichen Instrumenten und Stimmen eine wirkliche Rolle spielt, da ja nur auf diese Weise durch den Hörer - der womöglich die Musik (Stimmen/Instrumente) im Original (gut) kennt - einer möglichst genauen Reproduktion Spreu von Weizen getrennt werden kann.

Die MP3 Entwicklung ist lange an der möglichst guten Kompression von Suzanne Vega - Tom's Diner (Original Version) gescheitert. Das ist eine Stimme - sonst gar nix ... da kann sich halt nicht der kleinste Fehler - in Tonbrei - verstecken. Ich hatte zur Zeit als die Scheibe auf den Markt kam, damit HiFi-Equipment auf den Zahn gefühlt.

Ich denke, dass man mit LoFi auf einem guten Weg in diese Richtung ist und diese Musik auch noch mit bezahlbarem Equipment und relativ geringem Aufwand gut bis sehr gut reproduziert werden kann.

Ich höre zumeist Singer & Songwriter, nordischen Folk, Mittelalter-Musik, Neo-Klassik .... das ist von LoFi oft nicht weit weg und zumeist auch keine Massenware die für die Wiedergabe auf dem Radiowecker tot-komprimiert wurde.

Eine Flöte, eine Geige, eine Stimme, eine Gitarre - unplugged aufgenommen - .... das ist bei guten akustischen Rahmenbedingungen sehr realistisch auch mit geringem finanziellem Aufwand reproduzierbar. Mit bekannter Musik sind da oft Gänsehaut und/oder nasse Augen möglich.

Die möglichst genaue Reproduktion von klassischen Konzerten in großen Konzertsälen mit großem Orchester ist ... nahezu unmöglich. Alles was im Original vielfältig und laut ist - wenn womöglich noch massiver Tiefton ins Spiel kommt .... puhhh ... da wird es dann sehr teuer und aufwändig.

Bei moderner künstlicher Musik ... wer will außer dem Menschen am Mixer und vielleicht noch dem Produzenten wissen was hier HiFi (echt?) sein soll

Bei solcher Musik kann man - nach meiner Meinung - den HiFi-Gedanken einfach vergessen.

Andreas kann ich z.B. hinsichtlich des Themas "Rockmusik" nicht wirklich folgen.

Zwar ist das Abtasten solcher Musik (+ klassische Konzerte mit großem Besteck) Königsklasse ... Reproduktionsfehler gehen aber in der Masse oft unsauberer/verzerrter/überlagerter Töne einfach unter. Es lohnt somit womöglich gar keine genaue/verzerrungsarme Abtastung.

LG Tywin

Hi,

Tywin (Beitrag #77) schrieb:

.. wenn womöglich noch massiver Tiefton ins Spiel kommt ..

die Stimme ist die höchste Anforderung an die Nadel,
der Tiefton ist die höchste Anforderung an den Tonarm und Dreher.

Hallo .JC.,

sorry, wenn ich ungenau war

Ich war bei dem von Dir zitiertem Satz nicht bei der Abtastung.

Ich war bei der Reproduktion ... am Ende der Reproduktion - bei den Lautsprechern, bei der Raumakustik/akustischen Rahmenbedingungen, bei elektronischen Korrekturen und bei der Leistungsfähigkeit von Endstufen.

Im Grunde war ich bei Cabasse L’Océan und L’Sphere ...

LG Michael

Hallo!

@Califax3

........Ich bin immer wieder auf der Suche nach der genauen Definition für HiFi...........

Das ist überflüssig.

HiFi ist bereits seit seiner Entstehung ausreichend definiert.

Es ist eine Methode der Inhalt einer beliebigen Aufnahme möglichst so wiederzugeben wie sie auf dem Tonträger vorliegt. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

.......Klar soweit. Aber was ist die Referenz?.........

Genau so etwas wie eine "Reverenz" ist hier absolut überflüssig da es sich aus den technischen Parametern ergibt ob ein Gerät HiFi-tauglich ist oder nicht. Das erstreckt sich von den Quellgeräten bis zum Lautsprecher.

Habe ich hier (was bei Lautsprechern auch heute nur sehr schwer zu realisieren- und beim Plattenspieler fast unmöglich ist) durch die Bank ein lineares Frequenzverhalten mit einer Abweichung von weniger als +/- 0,5 dB und einen Klirr von weniger als 1% habe ich HiFi.

Alles andere ist eigentlich "Audio" und nicht HiFi.

Dabei bleiben sowohl die gesamten "High-End-Witzschen" wie auch die Befindlichkeiten der User außen vor. -Aber auch z.B. die Raumakustik-, die ist zwar eine wichtige Größe berührt aber die Definition von HiFi nicht sondern ist Sache des Users.

........Ich habe hier in jedem Zimmer einen Haufen Zeug stehen und jede Anlage klingt mit der gleichen Musik anders...........

Dann sind zumindest deine LS kein HiFi oder du hast deine Hausaufgaben nicht gemacht so das selbst die rudimentärsten Raumtuning-Maßnahmen nicht getroffen wurde respektive sind deine LS katastrophal schlecht aufgestellt. HiFi-Equipment kann sich klanglich allenfalls in winzigen Nuancen von anderem HiFi-Equipment unterscheiden. Selbst bei HiFi-gerechten LKS und Abtastsystemen die korrekt justiert und in einem passenden Tonarm untergebracht sind sollten die Unterschiede vergleichsweise gering ausfallen.



MFG Günther

Wenn ich die letzten Posts zu HiFi, LoFi etc. lese bin ich heil froh, dass ich mich zuhause einfach so hinsetzen kann um Musik in einer für mich absolut befriedigenden Klangqualität zu hören. Mir persönlich sind nämlich die Werte und Normen dazu völlig wurscht.

Natürlich ist die Theorie dahinter sicher auch interessant, sie sollte nur nicht das reale Hör-Erlebnis beeinflussen.

Hallo ,

@ gapigen

du resümierst:

Wenn ich die letzten Posts zu HiFi, LoFi etc. lese bin ich heil froh, dass ich mich zuhause einfach so hinsetzen kann um Musik in einer für mich absolut befriedigenden Klangqualität zu hören.

dem möchte ich mich gerne anschließen. Es ist ja nicht schlecht, auch Werte zu kennen und deren Bedeutung zu verstehen, aber letztlich sehe ich es so, wie es manche auch vom Geld sagen...:

Ein guter Knecht, aber ein schlechter Herr.

freundliche Grüsse

Wolfgang

Hörbert (Beitrag #80) schrieb:

Dann sind zumindest deine LS kein HiFi oder du hast deine Hausaufgaben nicht gemacht so das selbst die rudimentärsten Raumtuning-Maßnahmen nicht getroffen wurde respektive sind deine LS katastrophal schlecht aufgestellt.

Hörbert (Beitrag #80) schrieb:

durch die Bank ein lineares Frequenzverhalten mit einer Abweichung von weniger als +/- 0,5 dB und einen Klirr von weniger als 1% habe ich HiFi.

Dann aber bitte mal die Hosen runter, wer hier darf sich HIFI Hörer schimpfen?
Mir würde jetzt eine Messung des FG am Hörplatz mit +/- 0,5db ausreichen, bitte nicht die "gewollte" Korrekturkurve eines Systems, sondern eine reale Messung.
Dann wird das Eis sehr,sehr dünn für alle hier,das kann ich versprechen.

Bei Leuten welche hier früher schon ihren Hörraum gepostet haben, eine desaströs unsymmetrische Aufstellung praktizieren,
hier aber den Hifi Oberschwurbler und Lehrer mimen, wird sich das mit dem "HIFI" leider auch nicht ausgehen,
XT 32 und kleine Alibi Akustikmaßnahmen ändern daran nicht wirklich etwas Entscheidendes.

Diese ewigen Schwurbeleien a la Wasser predigen und Wein saufen sind entweder dazu da das angekratzte Ego zu steigern,
oder der puren Angabe geschuldet.

Andere klein halten kann halt auch System haben....

Mal ne andere Perspektive:

Mir ist es, bei allem Respekt, sch...egal, ob irgend jemand oder irgend eine Norm meine Kette bzw. den Klang in meinem Hörraum als "echtes HiFi" bezeichnen. Obwohl ich das oft zu hören bekomme.

Mein Massstab ist, ob sich beim Hören die Unterarmhaare aufstellen, und sich ein Glücksgefühl einstellt.

Dass das eben oft, aber nicht immer, akustische Instrumente sind, oder Stimmwiedergaben, die unter die Haut gehen, ist sicher kein Zufall.

Aber eben von mehr als nur Raumakustik und Kette abhängig, sondern von der Aufnahmequalität und Emotionalität der Musik. Und für Letzteres gibts keine Norm und keine Messwerte.

Ob die bei meiner Kette gut sind, hab ich nie geprüft, und ist mir auch wumpe. Wird aber wohl so sein. Einfach mal Musik hören,- was dann passiert, ist der wichtigste Massstab, oder?

Gruß Thomas

Tywin (Beitrag #77) schrieb:

Andreas kann ich z.B. hinsichtlich des Themas "Rockmusik" nicht wirklich folgen. Zwar ist das Abtasten solcher Musik (+ klassische Konzerte mit großem Besteck) Königsklasse ... Reproduktionsfehler gehen aber in der Masse oft unsauberer/verzerrter/überlagerter Töne einfach unter. Es lohnt somit womöglich gar keine genaue/verzerrungsarme Abtastung.

Der Punkt ist, daß die beabsichtigten Verzerrungen z.B. einer E-Gitarre sowohl vom Spektrum her als auch vom zeitlichen Verlauf her völlig anders sind, als Abtastverzerrungen einer schlechten Nadel. Beides kann das Gehör durchaus gut unterscheiden und deswegen stören auch die Abtastverzerrungen einer Nadel. Mich zumindest... Klar ist das auch ein Stück weit individuelle Wahrnehmung wobei ich hier bewußt den Begriff Wahrnehmung verwende. Etwas physisch hören zu können und etwas bewußt wahrzunehmen sind ja zwei Paar Stiefel. Beispiel: ich war al Kind und Jugendlicher oft bei Verwandten. Die hatten eine Küchenuhr, die jede Minute ein Geräusch von sich gab, wenn der Zeiger weiterbewegt wurde. Das habe ich am ersten Tag jedesmal gehört. Nach zwei, drei Tagen hab ich das nicht mehr wahrgenommen. Gehört hätte ich es sicher aber ich habe es nicht mehr bewußt wahrgenommen weil es mein Hirn irgendwann ausgeblendet hat. Ein ähnlicher Mechanismus kann durchaus auch bei der Hifi-Anlage eintreten. Was den einen sofort stört hat deren Besitzer vielleicht schon ausgeblendet.

Gruß
Andreas

Hallo!

@ATC

.......Mir würde jetzt eine Messung des FG am Hörplatz mit +/- 0,5db ausreichen, .......

Wozu? Das hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun ob deine Geräte und deine LS nun den HiFi-Anforderungen entsprechen oder nicht.

Wie ich schon weiter oben angeführt habe:

......Dabei bleiben sowohl die gesamten "High-End-Witzschen" wie auch die Befindlichkeiten der User außen vor. -Aber auch z.B. die Raumakustik-, die ist zwar eine wichtige Größe berührt aber die Definition von HiFi nicht sondern ist Sache des Users. ......

Soll sich jeder so um seine Raumakustik kümmern wie er es mag, das ist für eine Definition des Begriffs HiFi unwesentlich.

.......die "gewollte" Korrekturkurve eines Systems,.........

Was soll das sein?

Etwa das Ergebnis einer Raumeinmessung via AVR oder sonstigen DSP-basierenden Korrektursystemen?

...und wenn ja warum nicht, es stellt immerhin einen großen Schritt in die richtige Richtung dar der zwar Raumtuning-Maßnahmen nicht ersetzen kann aber sehr wohl entscheidend unterstützt und zwar mehr als nur das Tüpfelchen auf ein I zu setzen.

......Andere klein halten kann halt auch System haben..........

Paranoia wahrscheinlich auch.


MFG Günther

Hörbert (Beitrag #86) schrieb:

Wozu?

Nun ganz einfach, ich brauch hier nicht einen auf Hifi Prediger zu mimen,
wenn der Hifi Gedanke am Lautsprecherkabel endet, und was danach kommt interessiert dann nicht mehr....

Entweder Hifi am Hörplatz, oder ganz einfach generell die Schn.... halten,
wäre m.E. ehrlicher und angebrachter.

Hörbert (Beitrag #86) schrieb:

Soll sich jeder so um seine Raumakustik kümmern wie er es mag, das ist für eine Definition des Begriffs HiFi unwesentlich.

Mit der Definition des Begriffs HIFI hat die Raumakustik nichts am Hut,
allerdings tritt die Raumakustik dem HIFI Gedanken mit Regelmäßigkeit voll in die Eier,

Natürlich kann man Musik auch irgendwie hören und genießen - es hat dann nur nichts mit HiFi-Stereo zu tun,

Da denkt halt jemand irgendwie HIFI Schwurbler Guru zu sein,
und die Anderen hören halt dann irgendwie....irgendwas.

Hörbert (Beitrag #86) schrieb:

.......die "gewollte" Korrekturkurve eines Systems,......... Was soll das sein?

Das soll die oftmals unrealistisch dargestellte Kurve bei diversen Einmesssystemen darstellen

Ich glaube ja, das alle, die hier 24/7 mit missionarischem Eifer jedem ungefragt erklären, wie es richtig zu sein hat, in jedem Fall mit dem, was sie selbst zuhause haben, nicht glücklich sind..
Sonst wäre mehr Gelassenheit in deren Aussagen..

Ähnlich, wie nur wenige Milliardäre Bücher wie 'Reich und Erfolgreich, mein Patentrezept für alle' veröffentlichen, sind jede Menge Hungerleider unter den Autoren jener lebensberatenden Schwarten zu finden..

Je souveräner ich in einem Bereich bin, desto weniger muss ich 'ex cathedra' predigen..- das brauche ich nur, wenn mich ne Nachfrage aus der Bahn werfen würde.

Also mich wirft immer nur der Kontrolleur aus det Bahn...

Aber Recht haste!!

Gruß Thomas

Hallo!

........allerdings tritt die Raumakustik dem HIFI Gedanken mit Regelmäßigkeit voll in die Eier,........

Wohl eher der Praxis, aber ansonsten ACK.

.........Entweder Hifi am Hörplatz, oder ganz einfach generell die Schn.... halten, wäre m.E. ehrlicher und angebrachter...........

Na ja, dann wäre das Forum hier bestenfalls ein öder Ort mit sehr, sehr wenigen Mitgliedern falls es überhaupt existieren würde schätze ich mal.

...........Das soll die oftmals unrealistisch dargestellte Kurve bei diversen Einmesssystemen darstellen......

Nun, zumindest fünktionieren diese Einmeßsysteme mehr als nur Halbwegs und wenn du einmal erlebt hast wie so ein Einmeßsystem in einem vollgestellten Wohnzimmer zumindest an einem Platz einen erträglichen Zustand herstellt und die dröhnenden Bässe eliminiert bist du erstmal erstaunt was heute möglich ist.

Ohne den Siegeszug der Mehrkanaltechnik und der damit verbundenen Einmeßsysteme wäre HiFi möglicherweise heute schon Tod.

MFG Günther

Mir ist es, bei allem Respekt, sch...egal, ob irgend jemand oder irgend eine Norm meine Kette bzw. den Klang in meinem Hörraum als "echtes HiFi" bezeichnen. Obwohl ich das oft zu hören bekomme. Mein Massstab ist, ob sich beim Hören die Unterarmhaare aufstellen, und sich ein Glücksgefühl einstellt.

Thomas, da stimme ich mit Dir vollkommen überein. Ergänzend vielleicht noch, dass das Ganze auch von der persönlichen Tagesform abhängig ist. Jedenfalls nicht von irgendwelchen HiFi-Normen.

Ah ja, das war das Thema ....
Hifi ist möglicherweise tot, oder
doch nicht?

Gruß Mart

Worum ging es hier nochmal, habe irgendwie den Faden verloren

Hörbert (Beitrag #90) schrieb:

Na ja, dann wäre das Forum hier bestenfalls ein öder Ort mit sehr, sehr wenigen Mitgliedern falls es überhaupt existieren würde schätze ich mal. :D

Eben. Und von meiner Seite aus ist auch eine Soundbar Hifi,
und es kann jeder hören wie es ihm gefällt.

Mir gehen nur die Schwurbler auf den Sack welche meinen mit dem Finger auf Andere zeigen zu müssen,
obwohl sie zu Hause selbst nach diesen Maßstäben noch einiges zu tun hätten.

Hörbert (Beitrag #90) schrieb:

...........Das soll die oftmals unrealistisch dargestellte Kurve bei diversen Einmesssystemen darstellen...... Nun, zumindest fünktionieren diese Einmeßsysteme mehr als nur Halbwegs und wenn du einmal erlebt hast wie so ein Einmeßsystem in einem vollgestellten Wohnzimmer zumindest an einem Platz einen erträglichen Zustand herstellt und die dröhnenden Bässe eliminiert bist du erstmal erstaunt was heute möglich ist.

Das hat ja nichts mit meiner Aussage zu tun, das die oftmals dargestellte Kurve nicht so ganz der Realität entspricht.
Ich entzerre im Bassbereich selbst zwei meiner Anlagen, Nebenanlage und Heimkino, wo keine großvolumigen Eingriffe in die Raumakustik möglich sind bzw. beim Heimkino ja sowieso unerlässlich wegen Subwoofereinbindung...

höanix (Beitrag #93) schrieb:

Worum ging es hier nochmal, habe irgendwie den Faden verloren :D

guckst du hier...

Aber recht hast Du.

Viele Threads entwickeln hier gerne eine Eigendynamik. Manchmal werden sie dadurch noch interessanter, manchmal nicht.

Neeee, Mart!

HiFi ist tot, wenn mit Messwerten, Diskussionen über "was darf Klang nach Lehrmeinung beeinflussen oder nicht?", Abwatschen von Menschen, die zum Beispel HiFi fernab der rein technischen Messmöglichkeiten, zum Beispiel danach, ob der Höreindruck einer Kette dem bei einem Livekonzert Erlebtem entspricht, beurteilen, HiFi totgequatscht und totanalysiert wird.

Letztlich ist der Massstab, ob eine Anlage Musik wiedergibt, wie man sie live erlebt. Ich habe lange Klavier und Gitarre gespielt, kann daher ganz gut vergleichen, und hab recht gute "musikalische Ohren". Ich hab schon manche Anlage gehört, die viele hier wegen ihrer Messwerte verreissen würden, die aber faszinierend "livehaftig" klangen.
Und auch einige Anlagen, die zig Tausende kosteten, hier zur Erhebung in Halbgottstatus gereichen würden, Messwerte wie mit dem Lineal gezogen haben, und dennoch nicht in der Lage sind MUSIK "echt" wiederzugeben.
Wohl gemerkt, immer mit den gleichen Vergleichsstücken.

Musik, um die es bei HiFi der Ursache nach ja geht, ist mehr als DIN-Normierung und höher, besser, weiter.

Meine unmassgebliche Meinung. Und ich bin zugegeben kein Elektrotechnik- oder Akustikpapst. Obwohl laut einem Solchen mein Hörraum und Aufstellung recht gut optimiert ist. Im Rahmen dessen, was in einem normalen Wohnraum möglich ist.

HiFi ist für mich nicht DIN 45500, sondern ob die Mucke aus meiner Kette so kommt, dass sich die gleichen Armhaarstellungen einstellen, wie bei live gespielten Instrumenten. Das beurteilen meine Ohren, nicht Normen, nicht Päpste, nicht Lehrmeinungen oder Fachmagazine.

Deswegen zurück zum Thema: lieber TE, das System ist am besten, das auf Deiner Kette am besten klingt. Und dazu Hast Du hier einige, gute Vorschläge erhalten. Manche haben mich selber neugierig gemacht, auf dem Zweitdreher mal ein System auszuprobieren, zum Beispiel das Sumiko. Viel Spass!

Gruß Thomas

Nee nee Thomas,
dank der Einmesssysteme lebt es noch ...

Hörbert (Beitrag #90) schrieb:

Ohne den Siegeszug der Mehrkanaltechnik und der damit verbundenen Einmeßsysteme wäre HiFi möglicherweise heute schon Tod.

Gruß Mart

Was haben wir nur vor den AVRs gemacht?
War wohl alles nur Mist...

Gruß Thomas

Alles andere ist eigentlich "Audio" und nicht HiFi.

Ist so schlimm auch nicht.
Ich glaube ich kann auch mit "Audio" gut leben

Es ist tatsächlich so, das z.B die Leedh Flirth hervorragend für akustische Musik und Stimmwiedergabe geeignet sind.
Beim Thema Hardrock will da aber überhaupt kein Feeling aufkommen.
Da sind dann die B&W der richtige Spielpartner.
Zum Glück habe ich da Optionen.

Was haben wir nur vor den AVRs gemacht?

Zum Filme schauen:ok, zum Musikhören: überflüssig.