Tonabnehmer – was beachten bei der Auswahl

raaraaraa (Beitrag #1) schrieb:

Meine Frage: anscheinend gibt es 2–3 entscheidende Kriterien bei der Wahl des TA: empfohlenes Gewicht/Druck (soll sich dem Tonarm anpassen?), dann die Impedanz (oder war es die Kapazität, oder beides)? Spielt auch die die Headshell eine Rolle im Ganzen?

Willkommen im Forum! Du solltest vor allem achten auf:

a) Schliff des Tonabnehmers: Empfehlenswert wäre mindestens ein elliptischer Schliff -> Je schärfer der Schliff desto detailreicher und verzerrungsärmer ist üblicherweise die Wiedergabe. Vor allem auf den letzten Titeln zum Platteninneren hin wird die Verzerrrungsarmut zum immer wichtigeren Thema.

b) Compliance des Tonabnehmers: Aus der Compliance (Nachgiebigkeit der Nadelaufhängung) und der effektiven Masse des Tonarms ergibt sich die Tiefenresonanzfrequenz (empfohlen 8 Hz bis 12 Hz). In die effektive Masse des Tonarms spielt die Masse der Headshell mit rein. Für die Resonanzfrequenz gibt es ganz praktische Onlinerechner: https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php

c) Für den Tonabnehmer empfohlene Eingangskapazität: Hier sollten die Empfehlungen des Tonabnehmerherstellers für seinen Tonabnehmer zu der tatsächlichen Kapazität in Deiner Anlage passen. Diese tatsächliche Kapazität errechnet sich aus der Summe der Kapazitäten von Tonarminnenverkabelung, Cinchkabel und Eingangskapazität des Phonoeingangs.

Hi Ra,

raaraaraa (Beitrag #1) schrieb:

.. und lerne nicht selbst, wie ich zukünftig matchen soll.

ganz einfach: nach Gehör, also was dir am Besten gefällt.
Bis 100 € reicht aber (je nach dem) nicht, so bis 500 € kann man da schon gehen.
(schau mal hier)

Aber von wg. Thorens und 30 Jahre Pause: hast du mal den Riemen gewechselt (usw.) ?

Hallo!

Es gibt eine einfache Formel mit der man das "matching" betreiben kann und zwar:

1000 / (2 x pi x Wurzel ((M1 +M2) x C)) wobei M1 die effektive bewegte Tonarmmasse, M2 die Masse respektive das Korpusgewicht des Tonabnehmers und C die Compliance (Nadelnachgiebigkeit) repräsentiert.

Das sollte der erste Punkt bei der Tonabnehmerauswahl sein.

Das Ergebnis sollte für ein optimales Verhältnis zwischen 8-12 (Hz) liegen 7-14 (Hz) ist zwar noch tolerabel aber eben nicht mehr ganz optimal und alles darunter beziehungsweise darüber eindeutig suboptimal.

......war es die Kapazität, oder beides.......

Die Kapazität spielt ausschließlich bei Magnettonabnehmern eine Rolle und sollte dem Wert, respektive der Spanne entsprechen die der Hersteller des Tonabnehmers in seinem "Waschzettel" angibt, gemeint ist hier immer die Über-Alles Kapazität also die Summe der kapazitiven Belastung die sich aus dem Eingangswert des Phono-Entzerrers und aus der Kabelkapazität des Phonokabels nebst Tonarmverdrahtung ergibt.

........die Impedanz.........

...spielt eine wesentlich geringere Rolle und das auch nur bei Moving-Coil-Tonabnehmern, hier gilt die Faustformel dass die optimale Impedanz das zehnfache des TA-Innenwiderstandes betragen sollte, ein höherer Wert schadet allerdings nicht nützt aber auch nichts mehr da es elektrisch gesehen so etwas wie eine "Überanpassung" gar nicht gibt, bei einem zu niedrigen Wert wird der Output etwas geringer ausfallen und der Rauschteppich wird etwas vernehmlicher sonst passiert da nix ungeachtet der exotischen Thesen die einige Leute verfechten.

Bei MM-Abtastern ist der Eingangswiderstand des Entzerrers in aller Regel genormt und liegt bei etwa 50 K-ohm (47 K-ohm +/- 10%).

Alles darüber hinaus sind "Feinheiten" die sein können aber nicht unbedingt sein müssen wie zum Beispiel die Diskussionen für oder wieder möglichst scharfe Schliffe, Nadelmassen oder Nadelträgermaterialien zeigen, hier gibt es in aller Regel keine konkreten eindeutige Ergebnisse und man kann sich hier halt ganz nach Geschmack, Neigung, Barmittel oder Glauben richten.


MFG Günther

Was somit fehlt ist die Information an was der PS angeschlossen werden soll. Verstärker mit Phono-Eingang oder separater PhonoPre?

R.

Hörbert (Beitrag #4) schrieb:

Hallo! Es gibt eine einfache Formel mit der man das "matching" betreiben kann und zwar: 1000 / (2 x pi x Wurzel ((M1 +M2) x C)) wobei M1 die effektive bewegte Tonarmmasse, M2 die Masse respektive das Korpusgewicht des Tonabnehmers und C die Compliance (Nadelnachgiebigkeit) repräsentiert. Das Ergebnis sollte für ein optimales Verhältnis zwischen 8-12 (Hz) liegen 7-14 (Hz) ist zwar noch tolerabel aber eben nicht mehr ganz optimal und alles darunter beziehungsweise darüber eindeutig suboptimal.

Hallo,

bei solchen Formeln ist es immer sinnvoll, die von der Formel erwarteten Einheiten anzugeben.
Die 1000 kommen ja aus der Umrechnung von Einheiten heraus...
Die Masse ist wahrscheinlich in Gramm, nicht kg gemeint, und die Compliance in...?

Als Ergebnis kommt die Resonanzfrequenz in Herz heraus.

Gruss

Da gibt es ein schönes Beispiel zum Thema Resonanzfrequenz. Jene Frequenz eines Systems, welche sich bei Anregung selbst aufschaukelt und sehr zerstörerische Wirkng haben kann

TACOMA BRIDGE

Bei der Brücke war es jetzt nicht nur so, dass sie durch Wind in ihrer Resonzfrequenz angeregt wurde, sondern diese Frequenz auch noch eine perfekte, stehende Welle zwischen den Pfeilern ausbilden konnte. Man hat viel gelernt im Bauwesen durch diese Katastrophe.

So auch beim System Tonarm/Tonabnehmer

Wellige oder nicht zentrisch gebohrte Platten können eine Unwucht im Frequenzbereich <6-7Hz haben.
Gleichzeitig können auf einer Platte Frequenzen bis runter zu 16-17Hz geschnitten sein (Tiefstbass)

Sollte jetzt ein Tonarm/Tonarm-System seine Resonanzfrequenz in diesen Bereichen haben, kann es dem PS im schlmmsten Fall gehen, wie der Brücke. Entweder es haut einem die Nadel mit Bums aus der Rille, oder die selbstverstärkende Resonanz geht über den Amp bis zu den LS und die Membranen fliegen aus den Chassis.

Selbst wenn es nicht sooo schlimm kommt, so kann man sich vorstellen, dass eine solche Störung nicht gerade förderlich für einen linearen Frequenzgang ist.

Deshalb ist es ratsam den Bereich der Resonanzfrequenz am PS im Bereich von 8-12Hz zu halten. Und bei der Auswahl eines TA das Thema zu berücksichtigen

R.

@ Burkie:

Compliance = mm/N - dynamisch ??? , bitte Umrechnungsfaktor bei jap. Angaben beachten.

Und HerTz !

@ Rade:

Die Formel ist nur eine globale Orientierung. Kann sich trotzdem Schubiduh anhören.

Tonarm TP28 mit 12,5 Gramm eff. Masse.

MfG,
Erik

Hallo!

.......... Kann sich trotzdem Schubiduh anhören............

Kann es, aber nicht mehr aus mechanischen mismatch-Gründen.

........ bitte Umrechnungsfaktor bei jap. Angaben beachten.......

Das ist eine Fragwürdige Sache, -es gibt für diese ominöse "Umrechning" einen einzigen seriösen Beleg und z.B. ein AT-440 MLa "funktioniert" mit der konventionellen Berechnung bestens.

Hier sollte man einfach einmal die angegebenen Daten so nutzen wie sie da stehen, alleine schon eine einfache Überlegung z.B. zu einem AT OC-9 ergibt einen recht unsinnigen Wert bei der sogenannten "Umrechnung" der dann mit weiteren Hilfskonstruktionen solange "gestreckt" wird das es dann doch irgenwie passt.

M.E. ist das ganze ein Hoax der nur aufgekommen ist weil diverse Leute unbedingt ein DL-103 an einem unpassendem Tonarm schönrechnen wollten.

MFG Günther

Das hat nix mittem DL-103 zu tun.

Ich meinte die Fehlinterpretation statische vs. dynamische Compliance .

MfG,
Erik

Naja, Tatsache ist aber auch, dass am TP16 eines TD 160 der ersten Generation sowohl ein hartes DL 103 als auch ein weiches Ortofon VMS 30 E Mk. II problemlos laufen... also alles nicht sooo tragisch.

Hallo!

@Holger

Kommt auf die Definition von "Problemlos" an.

MFG Günther

Vielen Dank an alle, ich lerne gerade wirklich viel.

Ich muss also erst mal die Kapazität Tonarm+Kabel irgendwo messen lassen. Dann dazu die Kapazität des Phonoeingangs einfach addieren? Zum MM Phonoinput von meinem Marantz PM16 finde ich im Moment übrigens nur die Impedanz – 40kOhm (2,7mV).

Ist etwas an der Logik dran, Original Cinchkabel gegen ein neues, kapazitätsarmes auszuwechseln um mehr Optionen bei der Tonabnehmerwahl zu haben? Die Einschränkung kommt von oben, so zu sagen?

.JC. (Beitrag #3) schrieb:

Bis 100 € reicht aber (je nach dem) nicht, so bis 500 € kann man da schon gehen.

Das war mir schon klar Irgendwo muss ich anfangen und langsam meine Messlatte erhöhen, dann auch wissend, warum genau ich so viel Geld ausgebe. Die eindrucksvollen Fotos hinter deinem Link machen mir aber schon Angst, dass das zu schnell passiert

.JC. (Beitrag #3) schrieb:

Aber von wg. Thorens und 30 Jahre Pause: hast du mal den Riemen gewechselt (usw.) ?

Das ist nicht derselbe Plattenspieler von damals (auch wenn es zeitlich vielleicht passen könnte).

Hi,

der TD 146 MK-V den du jetzt hast, wurde der mal gewartet?
(Riemen, Öl)

bei dem Verstärker wird die Phonoplatine vermutlich eh zu hochkapazitiv (> 500 pF) sein.
Da ist es besser man nimmt entweder ein MC wie das Denon DL 110 oder einen externen Phonopre, wie den Art DJ pre.

JC schrieb:

Bis 100 € reicht aber (je nach dem) nicht, so bis 500 € kann man da schon gehen.

Klar, bei TA unter 100,-€ faulen einem direkt die Ohren ab ... .
So ein Blödsinn.

Hörbert (Beitrag #4) schrieb:

Die Kapazität spielt ausschließlich bei Magnettonabnehmern eine Rolle und sollte dem Wert, respektive der Spanne entsprechen die der Hersteller des Tonabnehmers in seinem "Waschzettel" angibt…

Danke sehr! Wäre das die „Empfohlene Lastkapazität: 100-200 pF bzw. Recommended Load Capacitance“ in den TA Specs?

Weil ich gerade da bin: Ja.

#linn-fan# (Beitrag #5) schrieb:

Was somit fehlt ist die Information an was der PS angeschlossen werden soll. Verstärker mit Phono-Eingang oder separater PhonoPre?

Es ist ein Marantz PM16. Ich habe seine Phonostufe zwar noch nicht gehört (wurde in einem ausführlichen nichtkomerziellen Review gelobt), mag den Verstärker aber sehr und bin damit zufrieden. Wenn das nächste Mal was für ein Upgrade dran sein sollte, dann eher die KEF Floorständer der mittleren Klasse. Aber auch dafür muss ich zu viel Geld übrig UND Langeweile haben Mit guter digitalen Quelle und guter Aufnahme klingt das alles schon ganz gut für meine aktuellen Kriterien.

Tag,

dann passt an dieser Stelle die Informartion aus dem Service Manual zum MARANTZ PM16 (Quelle: Library der Hifiengine).
PHONO MM (Europa-Modell):
-- Eingangsempfindlichkeit 2,5 mV
-- Eingangswiderstand 47 kOhm
-- Eingangskapazität ~470 pF
Aus: C433, 434 100 pF, C403, 404 330 pF, L401, 402 ~40-50 pF
-- Verstärkungfaktor 35,5 dB (60-fach)

PHONO MC (Europa-Modell):
-- Eingangsempfindlichkeit 0,2 mV
-- Eingangswiderstand 100 Ohm
-- Eingangskapazität >1100 pF
-- Verstärkungsfaktor 57,5 dB (750-fach)

Für den MM-Modus wäre der Kapazitätsbelag als Mitbringsel des Plattenspielers zu addieren (Signalpfad Headshell bis RCA/DIN-Cinch-Stecker des Audiokabels).

Freundlich
Albus

Hörbert (Beitrag #12) schrieb:

Kommt auf die Definition von "Problemlos" an.

Bei mir heißt das: das, was ich zum Hören auflege, klingt prima.
Fertig.

@raaraaraa

Ich muss also erst mal die Kapazität Tonarm+Kabel irgendwo messen lassen.

Nö, musst du nicht. Im Normalfall wirst du selbst bei einem sogenannten "Mismatch" keine schlechte Performance erleben und ggf. nach einem Wechsel auf ein "Match in Heaven"-System nichts großartig Anderes hören als vorher. Und das, WAS du evtl. anders hörst als vorher, kann dann auch anderen Parametern des neuen Systems geschuldet sein.
Lass dich nicht unnötig verrückt machen.

Hallo!

@Holger

..........das, was ich zum Hören auflege, klingt prima...........

Na ja, bei Windstille und ohne Wellengang kann man auch mit einer zugestöpselten Badewanne auf´s Meer hinausfahren und dann sagen "klappt prima".

Solange so gut wie keine Probleme auftauchen ist ein "mismatch" schwer bis gar nicht festzustellen aber bei den ersten -noch relativ kleinen-, Schwierigkeiten steht man dann halt im Regen.

MFG Günther

OK, ich lege also 'ne Platte auf und höre... mit welchen "Schwierigkeiten" habe ich denn zu rechnen?

Holger, die größte Schwierigkeit wäre, dass Hörbert / Günther an Deine Tür klopft und sagt, dass das mal gar nicht geht, was Du da machst.

Ich finde auch, dass man bei Tonarmen, Tonabnehmern und Vorstufen sich nicht vorschnell in die Hose machen sollte. Das Prinzip "Versuch macht kluch" kann da oft ziemlich gefahrlos, aber recht erkenntnisreich angewendet werden.

Ich wollte hier mit meinem Thema keinen Streit auslösen

Gut dabei ist aber, dass ich, wie schon gesagt, wirklich viel gelernt habe und dass ihr mich alle mit euren teilweise ganz unterschiedlichen Ansichten weiter gebracht habt. Irgendwie haben alle Recht: wenn jemand reinkommt, keine Ahnung hat und für wenig Geld „Musik genießen möchte“ ist es schon richtig, ihn nicht abzuschrecken, sondern einfach zu sagen, match den Tonarm/Compliance und leg los – du hast anscheinend eh Lust darauf und das wird's schon passen. Genau so richtig ist es aber, bei der Frage „was beachten bei der Auswahl“ eine möglichst neutrale und objektive Antwort zu geben.

Aber es war genau diese Mischung, die mich noch mal weiter gebracht hat. Daher herzlichen Dank an alle und hoffentlich bis Bald.