Vintage Plattenspieler - Entscheidungshilfe

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framefarmer
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 07. Jan 2019, 16:58

Hallo und liebe Grüße ins Forum,

ich lese seit einiger Zeit interessiert mit und habe mich nun angemeldet, um die Phono-Experten um Rat zu fragen.
Vorab ein paar Hintergrundinformationen:
Ich höre seit meiner Jugend leidenschaftlich gern Schallplatten und habe in den späten 80er Jahren so manche Stunde beim Durchstöbern der damals noch sehr viel reichlicher vorhandenen Vinylauslagen verbracht. Meine Hörgewohnheiten von damals waren jedoch nicht so sehr auf Klangqualität ausgerichtet (Punkrock, NYHC und ähnliches kamen auf den Plattenteller).
Nun habe ich vor kurzem meinen alten Thorens TD 280 Mk IV reaktiviert (meine Frau hatte mich zwischenzeitlich aus ästhetischen Gründen mit einem weißen Plattenspieler von Pro-Ject ausgestattet).
Und jetzt hat es mich irgendwie gepackt...
Ich bin nun auf der Suche nach einem Plattenspieler, der meinen (inzwischen gestiegenen) akustischen Ansprüchen und den ästhetischen Ansprüchen meiner Frau gerecht werden kann. Ich habe zunächst bei Thorens geschaut und dort insbesondere den TD 320 ins Auge gefasst, aber auch den TD 2001 finde ich sehr interessant (wenngleich ich wegen der abgewinkelten Kanten etwas unsicher bin). Beide Geräte gibt es ja in sehr schöner Mahagoni-Zarge. Warum Thorens? Naja, ich fühle mich ein wenig "emotional verbunden" und finde den TD 280 aus meiner Jugend eigentlich gar nicht mal so schlecht, aber er wirkt eben doch wie ein Einsteigergerät und die Materialien nicht gerade hochwertig. Er hat kein Subchassis und ich mag das kleine Gewicht für die Anti-Skating-Einstellung nicht...
Vor kurzem ist mir auch noch der wunderschöne Denon DP 37F bzw. DP 47F sehr positiv aufgefallen (sieht in lackiertem Rosenholz super edel aus). Eine kurze Recherche hier im Forum scheint mir zu bestätigen, dass man bei beiden Herstellern mit den genannten Geräten nichts falsch machen würde (wenngleich mir die Preise in den letzten 10 Jahren etwas durch die Decke gegangen zu sein scheinen - ich hab wohl den Wiedereinstieg ein wenig verschlafen...).

Ein Hauptproblem scheint mir der ggf. notwendige Transport zu sein, für den Fall dass der Spieler nicht in meiner Nähe zu erwerben sein sollte. Neuer Einsatzort wäre zentral in Berlin.

Ich sehe mich ganz am Anfang und bin bereit, nach und nach sinnvolle bzw. notwendige Komponenten zur Verbesserung meines Setups anzuschaffen. Ich nutze zur Zeit z.B. auch einen ganz einfachen Entzerrer/Vorverstärker, von dem ich jetzt spontan noch nicht mal das Fabrikat kenne. Das ganze setzt sich fort bis zu den Boxen, die auch noch nicht auf anspruchsvollen Stereo-Genuss hin optimiert sind, sondern aktuell eher auf ein brauchbares Fernseherlebnis hin (aktuell auch für die Musikwiedergabe ein eher einfaches 5.1-System im Einsatz).

Ich habe vor wenigen Tagen ein Ortofon 2M red an meinen Thorens montiert in dem Glauben, dass es sich hierbei schon um ein ganz brauchbares System handelt (vorher das standardmässig verbaute Stanton 500 Mark III) und hab inzwischen durch Lesen hier im Forum den Eindruck gewonnen, dass dieses System nicht gerade beliebt bei Euch ist.

Zum Abschuss formulier ich mal ein paar Fragen:

- Wie macht Ihr das eigentlich hinsichtlich Musik vs. Fernsehtechnik? Ich könnte mir z.B. durchaus vorstellen, das gesamte Thema Phono in letzter Instanz von meinem aktuellen Setup abzukoppeln, aber im Moment erscheint mir das noch ein wenig übertrieben (muss ja auch auf den Haussegen achten).

- Darf ich hier Links zu aktuellen Angeboten posten, und nach Meinungen fragen?

- Ich hab ja mit Thorens und Denon Riementriebler und direkt angetriebene Plattenspieler im Blick; ist das reine Geschmackssache wofür man sich entscheidet oder gibt es da gute Argumente für bzw. gegen den jeweiligen Antrieb?

- spielen die genannten Geräte alle in der gleichen Liga?

- ein kürzlich von mir gelesener Stereo-Artikel hat den Eindruck vermittelt, dass man den Thorens TD 2001 nicht mehr allzu sehr optimieren kann. Stimmt das? (Der TD 147 wurde dort sehr empfohlen...)

- konkret zum Denon DP 47F: Kann man den Tonarm ausschliesslich über die Automatik positionieren, oder darf man den auch per Hand über die Platte führen?

Das wars erst mal. Bitte entschuldigt den vielleicht etwas wilden Text. Ich freue mich jedenfalls, jetzt hier auch aktiv dabei zu sein und freue mich auf den Austausch mit den "alten Hasen". :-)

Beste Grüße
Torsten

Marsilio
Inventar

#2 erstellt: 07. Jan 2019, 17:33

Hallo Torsten

Verlinken ist hier erlaubt. ;=)

Zuerst mal dies: Sooo schlecht ist Dein Thorens TD280 nicht. Klar fehlt da ein Subchassis (nur hat das heute eh kaum mehr ein Neugerät...), der Tonarm aber ist ok, die Verarbeitung auch. Ich weiss nicht, wie gross Dein Budget ist: Unter Umständen kommst Du aber weiter, wenn Du Deinem alten TD280 mal ein richtig gutes Tonabnehmersystem spendierst. Da ich den MkIV-Tonarm selber nicht kenne müssen andere hier im Forum mit konkreten Vorschlägen aufwarten.

Dann zu den Denon DP37f &Co.: Ja, die sehen hübsch aus, meines Wissens ist das aber einfach foliert. Zudem gilt die Elektronik als eher anfällig - muss nicht, aber kann Probleme machen, die man bei einem Thorens nicht hat.

Dann gibt es auch noch andere hübsche Dreher aus der guten alten Blütezeit des Plattenspielerbaus. Ich habe Dir mal einige Geräte verlinkt - preislich zum Teil mit unrealistischen Vorstellungen - insbesondere bei den grossen Kenwoods gehen die Preise gerade zum Mond. Es geht mir aber eher darum Dir (und Deiner Frau) zu zeigen, was es sonst noch so Gutes gibt.

A) Wie erwähnt mal ein fetter Kenwood der Reihe KD990, KD8033:

https://www.ebay.de/...SwW~JcH7Zo:rk:5:pf:0

B) Auch bei JVC gab es dieses Design:

https://www.ebay.de/...wiqBcKSMb:rk:46:pf:0

C) Ein vielfaches günstiger, optisch aber auch hübsch ist beispielsweise dieser Universum Studio 6000 (Basis im Prinzip ein japanischer CEC):

https://www.ebay.de/...weI1cLfpW:rk:14:pf:0

D) Aus dem gleichen Hause ist der Universum F2095 (Basis glaube ich ist Micro Seiki, hier imo aber zu teuer):

https://www.ebay.de/...SwukZcG~zC:rk:1:pf:0

E) Eher unter dem Radar durch gehen bei den Freaks die grossen Hitachi-Dreher (realistischer Preis: 120.-):

https://www.ebay.de/...SwdvpWDCag:rk:3:pf:0

F) Richtig gute Qualität aus dem Schwarzwald bieten die Dual 704 und 721:

https://www.ebay.de/...w8a9cK4rM:rk:10:pf:0

G) Auch mit einem grossen Technics macht man nichts falsch, es muss ja nicht immer der gehypte DJ-Dreher 1210 sein:

https://www.ebay.de/...w2sZbOpTD:rk:15:pf:0

H) In der Regel noch für zweistellige Beträge gibt es die SABA PSP250 und PSP350, für den Preis etwas vom Besten:

https://www.ebay.de/...SwVm5Y8mCC:rk:7:pf:0

Bitte bedenken: In der Regel ist ein neues Tonabnehmersystem oder eine gute neue Nadel ebenfalls noch fällig.

LG
Manuel

Vogone
Inventar

#3 erstellt: 07. Jan 2019, 17:35

Hallo Torsten und willkommen in Forum,

in Grunde hast du ja schon alles richtig zusammengefasst; auch das mit dem 2M red.
Nun kommt es eher darauf einen von die genannten Drehern in gutem Zustand zu bekommen, ganz einfach ist das nicht.
Vielleicht wäre auch ein Luxman was für dich (euch), super Optik.
Der Thorens ist nicht wieder Denon ein Automat.

Immerhin hast du zwei Dreher und kannst entspannt suchen, könnte länger dauern.
VG
Andreas

[Beitrag von Vogone am 07. Jan 2019, 21:29 bearbeitet]

akem
Inventar

#4 erstellt: 07. Jan 2019, 20:50

- Wie macht Ihr das eigentlich hinsichtlich Musik vs. Fernsehtechnik? Ich könnte mir z.B. durchaus vorstellen, das gesamte Thema Phono in letzter Instanz von meinem aktuellen Setup abzukoppeln, aber im Moment erscheint mir das noch ein wenig übertrieben (muss ja auch auf den Haussegen achten).
--> Ich hab für meinen musikalischen Krempel ein eigenes Zimmer. Grundsätzlich spricht aber nichts dagegen, beides zu vereinen. Du mußt Dir aber im Klaren sein, daß die Phono-Eingänge von AV-Receivern im Normalfall nicht viel taugen und ein seperater Phonopreamp erforderlich ist (der dann an einen Hochpegeleingang angeschlossen werden muß!).

- Darf ich hier Links zu aktuellen Angeboten posten, und nach Meinungen fragen?
--> Klar!

- Ich hab ja mit Thorens und Denon Riementriebler und direkt angetriebene Plattenspieler im Blick; ist das reine Geschmackssache wofür man sich entscheidet oder gibt es da gute Argumente für bzw. gegen den jeweiligen Antrieb?
--> Es gibt technische Argumente, die aber in der Praxis kaum eine Rolle spielen. Theoretisch ist der Direktantrieb im Vorteil weil es keine Verschleißteile gibt (außer elektronischen Bauteilen). Klanglich spielt das Laufwerk aber kaum eine Rolle (wenn der Hersteller keinen gravierenden Fehler gemacht hat), dessen Antrieb noch weniger.

- spielen die genannten Geräte alle in der gleichen Liga?
--> Nein. Einen Denon DP-37f hatte ich mal hier, der kann nicht mal gegen den TD280 anstinken. Der Tonarm des Denon ist zwar ein technisches Schmankerl, aber leider lausig umgesetzt - der taugt klanglich nicht viel. Das Gegengewicht sitzt locker und das Ding resoniert kräftig. Dazu ist er nicht höhenverstellbar. Notiz am Rande: am Plattenteller ist unten eine magnetische Beschichtung, eine Art Tachoscheibe. Wird die beschädigt ist der Dreher ein Totalschaden...
Da ist selbst der TD280 mindestens eine Klasse besser. Übrigens ist der TD280 nicht schlecht (ich habe einen mk2 mit dem TP28 Tonarm), ich hab da ein Transrotor Cantare MC dran und das Ding klingt richtig gut und muß sich vor meinen "Flaggschiffen" nicht verstecken... Nur so als Tip. Mit einem 2M Red klingt jeder Dreher bescheiden (ist im Prinzip ein doppelt so teures OM10 in anderem Plastikgewand...).
Wenn Du einen TD320 kaufen willst, achte darauf, daß er nicht den TP16 Isotrack Tonarm hat (=mk3). Damit würdest Du Dich in Sachen Tonabnehmerauswahl unnötig einschränken.
Der TP90 Tonarm (auf dem TD2001 und auf manchen TD320) ist für einen 9-Zöller ungewöhnlich schwer (effektive Masse 17g). Damit fallen viele MM-Tonabnehmer weg aber auch bei MCs muß man aufpassen - diese sollten nicht zu viel mechanische Energie in den Tonarm einspeisen.
Die typischen Technics-Tonarme oder generell Tonarme mit SME-Bajonett sind hier gutmütiger, zumal man mit der Wahl des Headshells viele Parameter variieren kann.

- ein kürzlich von mir gelesener Stereo-Artikel hat den Eindruck vermittelt, dass man den Thorens TD 2001 nicht mehr allzu sehr optimieren kann. Stimmt das? (Der TD 147 wurde dort sehr empfohlen...)
--> Ja und nein. Clearlight Audio hat mal ne Menge RDC-Teile für den 2001 angeboten. Bis auf das Headshell halte ich das aber für überflüssig, zumal man ne Menge schrauben müßte. Das RDC-Headshell reduziert die effektive Masse des TP90 Tonarms auf (ich glaube) rund 14g, allerdings brummt mancher Tonabnehmer damit weil es den Tonabnehmer elektrisch isoliert montiert. Allerdings ist der TD2001 gut wie er ab Werk kam, da gibt es mit sinnvollem Aufwand kaum was zu verbessern. Für das "gute Gewissen" kann man sich ja ein stärkeres Steckernetzteil kaufen (Achtung: Wechselspannung!)... und manch einer glaubt auch tatsächlich eine klangliche Verbesserung zu hören...

- konkret zum Denon DP 47F: Kann man den Tonarm ausschliesslich über die Automatik positionieren, oder darf man den auch per Hand über die Platte führen?
--> Nein, das müßte auch so gehen. Allerdings: siehe oben... (gleicher Tonarm etc...)

Generell gilt:
Den Klang macht zum größten Teil der Tonabnehmer. Wie gesagt wäre selbst der TD280 gut genug, einen TA bis ca. 1000 € zu führen. Der entscheidende Punkt ist: neben seiner absoluten Qualität muß der TA mechanisch zum Tonarm und elektrisch zum Phonoeingang passen. Hier wird der Klang entschieden, nicht beim Laufwerk...

Gruß
Andreas

[Beitrag von akem am 07. Jan 2019, 20:51 bearbeitet]

framefarmer
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 08. Jan 2019, 00:29

Zunächst mal vielen Dank für Eure Antworten!

Vielleicht hab ich das nicht deutlich genug gesagt, aber ich hab schon dolle Lust, mir nen neuen (gebrauchten) Plattenspieler anzuschaffen - vorzugsweise eines der genannten Geräte, von daher schon mal vielen Dank für die wertvollen Tipps. Denon hat nach den Hinweisen von Manuel und Andreas schon einiges an Glanz eingebüßt, so dass ich mich wieder stärker auf Thorens konzentrieren werde. Zu Dual hab ich auch ne leichte Affinität - mein Vater hatte mal einen und die Geräte wirken immer recht unverwüstlich. Würde ich somit eventuell mal zum Vergleichen heranziehen.
@Manuel: Danke für die tollen Alternativvorschläge, aber das macht den ganzen Prozess für mich nur komplizierter. Der Kenwood sieht toll aus, kommt mir aber dafür, dass ich mit dieser Marke noch kein Stückchen warm gemacht habe, etwas teuer vor.

...womit wir bei der Frage nach meinem Budget wären.
Schwierig zu beantworten, da ich nicht unter Zeitdruck stehe (hab ja den 280 noch in Betrieb). Mir geht es eher darum, einen guten Preis für einen wertigen Plattenspieler in einem hoffentlich tollen Zustand zu bezahlen. Ich hab gesehen, dass man für den TD 320 heutzutage mit ca. 300 - 400 Euro rechnen muss (mit teilweise recht starken Ausschlägen nach oben, wenn ein hochwertiges System verbaut ist). Wobei ich auch erst mal mein Red dranschrauben würde, um dann zwei Monate später voraussichtlich über was besseres nachzudenken.
Der TD 2001 rangiert auf ebay Kleinanzeigen eher nördlich der 600-Euro-Marke, was ich mir auch vorstellen könnte zu investieren, wenn ich (zum Beispiel in diesem Forum) den Eindruck gewinnen würde, dass er den Aufpreis wert ist. Nach meiner Recherche gibt es da als Standard den TP 90 als Tonarm bzw. beim 2001/50 den TP 50. Da ich beide noch nie hatte, hab ich da auch keine eigene Meinung, aber mein Bauch sagt mir, dass der TP 90 irgendwie schon besser sein wird (ne Begründung hab ich allerdings nicht).

Das Holzfinish ist mir auch recht wichtig. Ich hab mehrfach meinen Merkzettel auf ebay Kleinanzeigen aufgeräumt und am Ende immer die schwarzen als erstes rausgelöscht...

Ich stell mal ein paar Geräte von meinem Merzettel vor und würde mich über Kommentare freuen!
Bei einigen wäre das Problem mit dem Transport zu lösen. Ach ja... bei meiner bisherigen Suche im Netz führte die Spur sehr oft ohne große Umwege zu ebay und ebay Kleinanzeigen. Mit beiden Platformen hab ich keine Probleme, aber gibt es von Euch Empfehlungen, wo man sonst noch so schauen könnte?

1.

https://www.ebay-kle.../1016950776-172-1342

Okay, der Denon, den ich mir eigentlich schon aus dem Kopf geschlagen habe, aber was ist von sowas zu halten, wenn "sauber von einem Tischler gefertigt."? Ich mein, die Optik find ich klasse.

2.

https://www.ebay-kle.../1013954025-172-3395

In Berlin, aber in schwarz und "nur" mit TP 50...

3.

https://www.ebay-kle...n/997888524-172-1662

Dies ist preislich schon etwas jenseits vom Limit (vor allem, wenn man wie ich die Threads hier vom Anfang des Jahrtausends gelesen hat), aber das Ding sieht erst mal wie neu aus... Ist das ein Sakrileg, dass da kein Thorens-Arm dran ist? Mir sagt Sumiko leider gar nichts.

4.

https://www.ebay-kle...1006549836-172-18570

Stünde dieser TD 320 in Berlin, dann hätte ich möglicherweise schon eine Besichtigung vorgenommen, oder irre ich mich und der 320er ist doch nicht sowas wie der Thorens-Klassiker der 80er Jahre schlechthin?

Zum Abschluss noch eine Anmerkung: Ich wäre nicht böse, wenn der nächste Plattenspieler auch der letzte in meiner Besitzer-Karriere wäre. Ich optimiere dann lieber erst die anderen Komponenten meiner Anlage und komme dann hoffentlich auch schon bald auf einem Niveau raus, wo meine Ohren dann irgendwann eh keinen Unterschied mehr machen oder läuft das anders, wenn man erst mal Feuer gefangen hat?
Ich hab schon mehrfach gelesen, dass der Tonabnehmer maßgeblich Einfluss auf die Klangqualität hat (um so mehr ärgere ich mich über den "Fehlkauf" mit dem Ortofon 2M red - aber eigentlich ahne ich ja nur, dass es Fehlkauf gewesen sein könnte...), aber hier gleich mal nen Tausi für ein System rauszuhauen, das traue ich mich ehrlich gesagt nicht und würde ich mir auch gern "für später" aufheben, wenn ich die 4. von Bruckner in der Interpretation von Nikolaus Harnoncourt dann doch noch mal vollkommen neu erleben möchte, wenn ihr versteht was ich meine.

Vielen Dank für Eure Unterstützung!
Torsten

holger63
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 08. Jan 2019, 01:57

Hi, der Denon sieht schon klasse aus, zumindest das Holz. Aber wenn du jetzt deinen letzten Dreher suchst, wirst du auf Dauer vielleicht nicht so glücklich mit der Plastikoptik um den Teller und der Tonarmbasis.
Sumiko baut recht gute Systeme. Ich hatte auch vor 35 Jahren mal einen Arm, der genauso aussah, aber nach der Zeit kann ich da nicht mehr viel zu sagen. Mir persönlich gefallen die Thorensarme aber eh nicht, von daher lieber Sumiko. Aber teuer.. Und die Anzeige ist ja schon von November. .

Gruß,
Holger

Yamahonkyo
Inventar

#7 erstellt: 08. Jan 2019, 02:34

Hallo Torsten,

das 2M Red ist im Grunde ein aufgehübschtes OM 10 und spielt in einer Preisliga, die im Einstiegsbereich liegt.

Klanglich ist das meiner Meinung nach gar nicht mal so schlecht. Ich höre immer noch gerne mit meinem Thakker EPO E (AT 91) Musik, das recht ähnlich klingt.

Wenn du mit dem 2M Red klar kommst, war das doch erstmal kein Fehlkauf, oder?

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Zu den Plattenspielern:

"Der Denon DP 37F im exklusiven Design aus Ovangkol. Er wurde sauber von einem Tischler gefertigt. Die montierte Nadel ist eine AT95E, sie ist neu und klingt sehr gut."
Ja ne, is klar!!! - Preis VB, aber will 500 Euro, weil er tolle Extras eingebaut hat, es sei denn man will die nicht, dann wird's günstiger.
Ich glaub, ich spinne! - Finger weg!

"Thorens TD2001/50 Plattenspieler - Preis: 590 € VB"
Und wieder mit nem billo AT95E - Unfassbar!

"Thorens TD2001 einer von fünf gebauten - in hellen Holz mit schwarzen Teller und Sumiko Tonarm mit original Lift , Anhebung und Abschaltung bei Plattenende.. mit Stanton TH680EE"
Sieht ja schick aus, aber 849 € würde ich ebenfalls dafür nicht ausgeben wollen!

"Thorens TD 320 mit Mahaghoni-Zarge und AT12 incl. neuer ATN12XE Nachbau-Ersatznadel" Preis: 320 € VB
Das Angebot scheint OK
Mit einer Original ATN12XE Nadel, bzw. der baugleichen

Akai RS 150 drunter klingt das AT12 meiner Meinung nach fast besser, als das 2M Red - Ist aber immer noch kein Highend!
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mein Vorschlag:

Wie wäre es denn anstelle eines anderen Drehers deinen alten Thorens TD 280 Mk IV aufzumöbeln:

Hier mal ein Beispiel

Gruß Roland

[Beitrag von Yamahonkyo am 08. Jan 2019, 02:37 bearbeitet]

holger63
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 08. Jan 2019, 10:13

Im Gegensatz zu Roland finde ich das Denon Angebot ok, mit schon genannter Einschränkung.
Das bei diesen Angeboten oft billigste Systeme dran sind, finde ich auch ok. Hier im Forum selbst wird ja oft genug gesagt, dass man das System eh nur als Zugabe ansehen darf, d.h. es gibt nichts dafür. Ich als Verkäufer würde also ein System immer getrennt in ein anderes Angebot packen.
Gruß,
Holger

framefarmer
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 08. Jan 2019, 10:54

Ein erneuter Gruß in die Runde!

Das mit dem Ortofon-"Fehlkauf" sehe ich inzwischen eher als Chance, mich zu einem späteren Zeitpunkt noch mal intensiver mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Was die Preise der von mir verlinkten Geräte angeht (tu mich noch etwas schwer, die Teile als "Dreher" zu bezeichnen...) so ist dies vermutlich ein wichtiger Teil meines "Problems", dass ich ahne, dass die Preise von 2005 nicht mehr zu erzielen sind (TD 320 für EUR 100 - 150,-), daher ist die große Frage, welche Preise heute realistisch und fair sind.
EUR 849,- für nen TD 2001 finde ich auch sehr viel Geld, aber man wird dem Anbieter vermutlich nicht vermitteln können, dass er das Teil doch bitte für die Hälfte abzugeben hat. Von daher sind Eure Hinweise zur Qualität der angebotenen Systeme für mich sehr wertvoll.

Ich freue mich natürlich auch über die hier geteilte Meinung, dass mein TD 280 ja gar nicht mal so schlecht ist, aber ich hätte schon gern einen "Neuanfang" mit einem Spieler, der dann quasi stärker mit meiner Familie verknüpft sein wird. Ich werde dieses Jahr zum letzten mal Vater und habe mit meiner Frau viele Inneneinrichtungsentscheidungen getroffen, an denen ich mich in meinem häuslichen Umfeld sehr erfreue und da passt der 280 mit seiner Geschichte und dem einfachen Finish einfach nicht so gut rein. Für mich ist ein Plattenspieler neben Audioquelle auch ein potentiell schönes Möbelstück - das ist hier auch im Prinzip der Ausgangspunkt für meine Suche gewesen.

Der verlinkte, aufgemöbelte TD 280 sieht super aus, aber mein erster Gedanke war:"Wo finde ich jemanden, der sich in dieser Art um meinen 280 kümmern kann und zahlt man da nicht schnell mal mehr als für nen gebrauchten TD 320, der ab Werk in Mahagoni kommt?"

Ich werd gleich mal nach Tipps/Tutorials fürs Aufarbeiten schmökern. Das hier hat mich schon beeindruckt, aber das wäre noch mal ein ganz anderes Projekt...

https://www.youtube.com/watch?v=zuIu57_w0n4&t=1s

Bis bald!
Torsten

raindancer
Inventar

#10 erstellt: 08. Jan 2019, 11:18

Die Thorensidee möchte ich voll unterstützen. Hatte lange einen TD320, der wurde aus Optikgründen gegen einen TD2001 getauscht. Beide mit TP90, da ich hauptsächlich MC-Systeme verwende. An diesem Punkt mußt du dir Gedanken machen, ob du die MC Preise zahlen möchtest, falls es im 2M red Umfeld bleiben soll such besser einen TD320, TD160 oder TD147 mit TP16/III - btw der verlinkte TD320 ist sowas.

aloa raindancer

holger63
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 08. Jan 2019, 11:20

Sehr schönes Video! 👍
Ich höre übrigens zur Zeit sehr zufrieden mit der von Roland erwähnten RS-150-Nadel. Wenn er die Red als eher noch besser einschätzt, dann lass dir mit einer neuen ruhig noch Zeit..

Tywin
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 08. Jan 2019, 12:19

Hallo,

Was die Preise der von mir verlinkten Geräte angeht (tu mich noch etwas schwer, die Teile als "Dreher" zu bezeichnen...) so ist dies vermutlich ein wichtiger Teil meines "Problems",

Richtig!

Viele Menschen verbinden mit dem "Plattendreher" (Laufwerk) ganz viele Eigenschaften die von Herstellern, Verkäufern und ihren Herolden per Werbung und Marketing vermittelt werden um ihre - wichtig gemachten - Produkte möglichst teuer verkaufen zu können.

Normale übliche funktionierende Plattenspieler drehen eine Platte mit dem Gewicht einer Tafel Schokolade hörbar einwandfrei und die Zeit von Dielenböden wo die Zargen mittels dämpfender Elemente Erschütterungen minimieren sollten/müssen ist lange vorbei.

Übliche normale funktionierende Tonarme schaffen es die hinsichtlich der Einstellmöglichkeiten und Nadelnachgiebigkeit passenden Tonabnehmersysteme spiel- und reibungsarm an den richtigen Stellen in den richtigen Winkeln mit der richtigen Auflagekraft und Antiscatingkraft in der Plattenrille zu führen.

Das ist also alles keine Raketentechnik und auch heute durchaus "technisch machbar".

Worum Hersteller von Plattenspielern kein Aufheben machen ist - bei Nutzung eines üblichen funktionierenden Plattenspielers - die wichtigste Komponente, nämlich das Tonabnehmersystem - insbesondere die Güte der Abtasteinheit.

Das ist verständlich, da Dreher/Tonarm beim Bekanntsein der Relevanz der Abtasteinheit in den Köpfen vielleicht den hinteren Platz einnehmen der ihnen zusteht und weil mit Tonabnehmersystemen von anderen Herstellern kaum Geld verdient werden kann, wenn man nicht etablierte Produkte der wenigen Produzenten von Tonabnehmersystemen umgestaltet/umlabelt und mit genügend Aufpreis verkauft.

Einen Dreher als Dreher zu bezeichnen zeugt aus meiner Sicht von technischem Sachverstand plus Aufrichtigkeit.

Vielleicht konnte ich meine Gedanken zum "Dreher" gut genug in Worte fassen.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 08. Jan 2019, 21:12 bearbeitet]

framefarmer
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 08. Jan 2019, 20:46

Besten Dank Tywin für deine Erklärungen zum Begriff "Dreher". Ich verstehe jetzt besser wie dieser Begriff hier im Forum verwendet wird.
Ich hätte aktuell gern einen optisch ansprechenden Dreher und ich bin mir schon darüber im Klaren, dass mir mancher erklären wird, dass das Aussehen unnötiger SchnickSchnack ist und der Klang maßgeblich von der Qualität des kleinen, technischen Knubbels am vorderen Ende des Tonarms abhängt, aber darum werde ich mich später kümmern.

Auf ebay hab ich gerade einen TD 2001 gefunden. Der Zustand kommt mir quasi neuwertig vor und meine laienhafte Recherche zum verbauten System hat aus meiner Sicht ergeben: Gute Qualität, aber leider quasi keine Ersatznadeln mehr zu bekommen. Eure Meinung?

https://www.ebay.de/...2cfffd2957%7Ciid%3A1

...ich bin auch lange genug bei ebay dabei, um zu wissen, dass 24 Gebote mit 3 verbleibenden Tagen bis Auktionsende nicht gerade auf ein Schnäppchen hoffen lassen.

Vogone
Inventar

#14 erstellt: 08. Jan 2019, 21:10

Also mir ist die Optik auch wichtig, muss zum Wohnzimmer passen.
Normal kann man für einen neuen gebrauchten sowie eine neue Nadel oder System einrechnen.
Ein TD320/TD2001/TD318 ist schon ein nettes Möbelstück, auch wenn man keine Platten hören würde.

#linn-fan#
Inventar

#15 erstellt: 08. Jan 2019, 21:47

Hallo?

nun, wenn man unter VERKAUFTE Artikel schaut, liegt die realistische Preisspanne des 2001er zwischen 500-800€.

Damit bewegst du dich im VINTAGE-Bereich bereits ziemlich weit oben.

Da kommen dann so Sachen auf das Radar wie

- KENWOOD KD 990/7010/8030 (alle baugleich)
- JVC QL-Y 5F/55F
- JVC QL A7
- YAMAHA YP D71
- YAMAHA YP 800
- YAMAHA PF 800/1000
- TECHNICS SL M1
- PIONEER PL 50/70

oder vergleichbare Geräte der Spitzenklasse des japanischen Plattenspielerbaus.

Mein Favorit aus P/L Sicht ist nach wie vor der KENWOOD KD 990. Es gibt günstigere PS, die technisch gleich gut sind (oder sogar besser ausgestattet) Aber in der Summe aus Haptik, Optik, Qualität, Leistung und Zuverlässigkeit in Summe einfach gut. Und dabei in seiner Struktur stringent und einfach aufgebaut (minimiertes Schadensrisiko).

R.

[Beitrag von #linn-fan# am 08. Jan 2019, 21:48 bearbeitet]

akem
Inventar

#16 erstellt: 08. Jan 2019, 22:06

Der oben verlinkte TD320 hat den Tonarm, den ich nicht nehmen würde. Der ist erstens sehr leicht (7,5g effektive Masse) und zweitens erlaubt er nur die Montage des TA von unten. Dein 2M Red könntest Du zum Beispiel schon mal nicht montieren... Damit schränkst Du Dich unnötig ein.

Gruß
Andreas

framefarmer
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 09. Jan 2019, 12:45

Hallo und vielen Dank für die Tipps!

Ich werde mich bei meiner Suche stark auf Thorens konzentrieren, weil ich bereits gute Erfahrungen mit dem 280 gemacht habe und sonst nur ganz schnell die verschiedensten Begehrlichkeiten bei mir geweckt werden könnten.

Ich kenne mich, da stehen dann ganz schnell 3-4 Dreher auf dem Wunschzettel, die man dann eigentlich alle haben müsste und ruckizucki hängt der Haussegen schief. Ich spiel meine Platten nämlich im Wohnzimmer ab. ;-)

Mir ist schon klar, dass ich bei anderen Herstellern bei gleichem Preis mehr geboten bekommen könnte, aber ich finde ja schon die Entscheidung zwischen TD 2001, TD 320, TD 318, TD 147, TD 160... äusserst knifflig und da gibt es schon das sehr hilfreiche Kaufberatungs-PDF (http://www.thorens-info.de/Thorens-Kaufberatung.pdf)!

framefarmer
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 09. Jan 2019, 12:51

Hallo Andreas,

die Sache mit den Tonarmen macht das ganze noch mal um einiges komplizierter...

Frage: Ist der hier im Forum ha doch recht gelobte TP 90 nur für MC-Systeme geeignet? Ich hab das Gefühl, dass ich eher mit MM-Systemen arbeiten werde. Ich hab hier irgendwo gelesen, dass man mit MC-Systemen "höllisch vorsichtig" sein muss (und ich hab Kleinkinder im Haushalt...).

noch ne Frage: Du hast darauf hingewiesen, dass der im von mir verlinkten Angebot für einen TD 320 enthaltene Tonarm keine Montage meines 2M Red erlauben würde. Kann man denn ggf. die Halterung für das System (Headshell?) tauschen oder geht das nur wieder bei ganz speziellen Tonarmen?

Vielen Dank!
Torsten

hpkreipe
Inventar

#19 erstellt: 09. Jan 2019, 14:35

Hi,

der TP90 kann natürlich mit geeigneten MM Systemen arbeiten. 17 g effektive Masse ist nun nicht leicht aber sehr viele Tonabnehmer vertragen das - einfach vorher ausrechnen.

Woher kommt die Angst bei MC Tonabnehmern, Nadel ab und/ oder Nadelträger krumm bedeuten bei MM eben ein Auswechseln des Nadeleinschubs. Bei MC eben das Einschicken an den Hersteller. Beides ist mit Kosten verbunden. Gut bei MC gibt es im Vergleich zu MM nicht so günstige Einstiegsvarianten, aber es muss nicht gleich bedeuten, dass eine Unachtsamkeit bei einem MC Tonabnehmer immer ein Neuerwerben bedeutet. Aber bitte immer den Hersteller kontaktieren, insbesondere Tonabnhemer neueres Datums können die reparieren, bzw. es gibt in der Regel einen Austauschservice.

Letztlich meine ich, dass es einfacher ist ein MC System zu betreiben, als MM, da MM deutlich empfindlicher bezüglich der Eingangskapazität ist. Es bedarf „nur“ einer rauscharmen MC Phonosektion.

Aber zurück ein passender MM am TP90 funktioniert.

akem
Inventar

#20 erstellt: 09. Jan 2019, 15:17

framefarmer (Beitrag #18) schrieb:

Im Falle eines MM müßten ein verhältnismäßig geringes Eigengewicht und eine verhältnismäßig harte Aufhängung zusammenkommen. Aber Achtung: alle japanischen Hersteller geben de Compliance unsinnigerweise für 100 Hz an, bei den relevanten 10 Hz liegt sie ungefähr um Faktor 1,5 höher. Dennoch sollten sich da ein paar geeignete Systeme finden lassen.
Daß MCs empfindlicher seien stimmt nicht, die Nadeleinheit ist exakt genauso empfindlich wie bei MM. Wenn Du ein MC ruinierst, würdest Du ein MM genauso ruinieren. Und da die Ersatznadeln bei MM nicht so arg viel preiswerter sind als ein komplettes System ist das weniger ein finanzielles Ärgernis sondern eher ein praktisches Ärgernis, weil man ein MC halt jedesmal wieder neu justieren muß. Insbesondere bei höherwertigen MCs bieten die meisten Hersteller einen Reperaturservice an oder ein Austauschprogramm (man bekommt ein neues System quasi zum Preis einer Ersatznadel - und kann bei der Gelegenheit im Ranking "aufsteigen" und bekommt eine teureres System ebenfalls günstiger).

Zu dem Isotrack-Tonarm: das Headshell ist fest und nicht wechselbar. Es gäbe Nachbautonarme zu kaufen, die sich an der Kupplung kurz vor dem Lagerblock anstecken lassen, womit man de facto zum TP16mkIV aufrüsten würden (nur daß dieser nicht die Kupplung im Tonarmrohr hat). Leider sind die Dinger nicht gerade billig. Dann lieber gleich einen anderen Dreher aussuchen, das Angebot ist ja durchaus groß und Du hast es ja nicht eilig, wie Du selber sagst... Irgendwann kommt ein guter Dreher zum bezahlbaren Preis um die Ecke. Ich würde Dir auch empfehlen, hier im Forum und auch im Analog-Forum den Biete-Bereich im Auge zu behalten, vielleicht sogar eine Suchanzeige aufzugeben. Meistens sind die im Forum angebotenen Dreher in gutem Zustand und preislich nicht abgehoben.

Gruß
Andreas

onabudget
Stammgast

#21 erstellt: 09. Jan 2019, 18:28

Sehr ähnlich ist es bei mir. Mein TD 280 mk II hat mich zum Thorens-Fan gemacht. Inzwischen habe ich einen TD 160 und einen TD 320 jeweils in der „Ur-Version“.

Joel a.k.a. Violette, der auch hier im Forum sporadisch aktiv ist, ist ein ehemaliger Thorens-Servicetechniker und in seinem persönlichem Ranking steht der TD 320 II vor dem TD 2001. Der TD 320 gilt übrigens einigen als der beste der 3XY-Reihe, da seine Tonarmhalterung nicht aus Plastik ist. Diese weisen wohl teilweise altersbedingte Defekte auf. Allerdings lese ich von diesen Defekten nur sehr selten.

Die von Joel genannte Reihenfolge: 1) TD 520; 2) TD 127; 3) TD 126 II oder IV oder TD 125 MK II; 4) TD 320 II (nicht III); 5) TD 2001. Diese Reihenfolge ist natürlich umstritten, doch orientiere mich an ihr.

Die TD 3XY-Reihe hat ein Subchassis, das viel einfacher einzustellen ist als das der TD 14X / TD 16X-Reihe. Optimal eingestellt mögen beide Reihen gleich gute Subchassis haben, doch mir ist es nicht gelungen, das Subchassis des TD 160 optimal einzustellen.

Aus Deiner eigenen Liste würde ich einen TD 3XY wählen. Wird in Berlin um die 350 EUR kosten.

An meiner Ur-Version gefällt mir der Tonarm, da dessen effektive Masse mit einer Vielzahl der aktuellen Tonabnehmer harmoniert. Das sowohl gilt rechnerisch (nach der Formel zur Bestimmung der Resonanzfrequenz) als auch praktisch: Zur Zeit höre ich mit einem Elac ESG 796 mit SAS-Nadel. Rechnerisch haut das überhaupt nicht, praktisch klingt es bislang auch super.

hpkreipe
Inventar

#22 erstellt: 09. Jan 2019, 21:36

Nur einen Nachteil hat der 320 MK nix, der TP16 ist nicht in der Höhe einstellbar, der TP 90 vom MK II ist da universeller und einfacher einsetzbar, nur mit seiner effektiven Masse von 17 g ist er ab und an eben etwas eingeschränkt - der TP16 mit den 12,5g aber auch. Eben jeweils an dem andere Ende der Nadelnachgiebigkeit.

Das sind aber wirklich Anmerkungen am hohen Ende.

framefarmer
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 11. Jan 2019, 09:51

Gestern haben sich die Ereignisse bei mir ein wenig überschlagen und ich hatte die Möglichkeit sehr kurzfristig an einen 320 MK II zu einem wie ich finde sehr annehmbaren Preis ranzukommen (persönliche Abholmöglichkeit in Berlin inklusive)...

Die Suche nach einem Dreher ist also abgeschlossen!

Ich bin erst mal sehr zufrieden und hab natürlich gleich Joel angeschrieben, um mir sein Pflege-Set zukommen zu lassen. Antwort per Mail kam innerhalb kürzester Zeit und ich kann es kaum erwarten, mich mit der Justage des Schwing-Chassis auseinanderzusetzen. Frage: Muss ich da was besonders beachten, wenn ich ein Plattengewicht nutzen möchte?

Der Thorens ist jetzt in schwarz, d.h. ich musste zum einen meiner Frau gegenüber ne Erklärung finden (unproblematisch) und ich werde mir das von mir selbst verlinkte Video noch mal ganz genau anschauen, um eventuell eines schönen Tages die Zarge selbst zu furnieren.

Der 320 kam mit System, einem Elac D 796 H Sp, über das ich hier durchaus schon Positives gelesen habe. Gibt es da noch Ersatznadeln für?

Nochmals vielen Dank für die guten Ratschläge und die Erklärungen zu Aspekten der korrekten Tonarmwahl.

.JC.
Inventar

#24 erstellt: 11. Jan 2019, 10:07

Moin,

Glückwunsch zum neuen TD 320

framefarmer (Beitrag #23) schrieb:

Gibt es da noch Ersatznadeln für?

brauchst Du vermutlich nicht, die Nadel reinigen mit einem

Schmutzradierer aber schon.

Wenn neu, dann den Toppschliff

SAS
(dazu gibt´s auch Berichte hier im Forum).

[Beitrag von .JC. am 11. Jan 2019, 10:12 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#25 erstellt: 11. Jan 2019, 10:39

Es gibt ein Leben außerhalb von Ebay!

Merke: die Anzahl der Wegelagerer hat Auswirkungen auf den Preis.

Die von .JC. vorgeschlagene

SAS-Nadel mit Bor-Nadelträger ist an sich hervorragend, nur ist die Dämpfung der Aufhängung oftmals kritisch. Bei schwereren Tonarmen wie dem TP90 würde ich davon absehen, diese Nadel zu benutzen, das könnte leicht in subsonischen Resonanzen enden, also mit einer "tanzenden Nadel".

Daher wäre meine Empfehlung die

neoSAS-Nadel. Neben dem geänderten Material des Nadelträgers (Saphir statt Bor) ist dort auch die Aufhängung modifiziert, und m. E. besser bedämpft.

Parrot

Yamahonkyo
Inventar

#26 erstellt: 11. Jan 2019, 11:05

Hier gibt's die JICO D 793 E neo SAS/S von Thakker, nur 65 € günstiger

Gruß Roland

[Beitrag von Yamahonkyo am 11. Jan 2019, 11:06 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#27 erstellt: 11. Jan 2019, 11:11

Nö, das ist die Bor-Variante, die man

direkt bei Thakker für 209 Euro erwerben kann.

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 11. Jan 2019, 11:16 bearbeitet]

framefarmer
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 14. Jan 2019, 10:09

brauchst Du vermutlich nicht, die Nadel reinigen mit einem

Schmutzradierer aber schon.

Ich hab mir den Onzow Zerodust besorgt. Kam sehr schnell aus Japan, aber die Preise sind nicht gerade stabil, deswegen verzichte ich hier mal auf nen Link. Hab ungefähr 35 Euro bezahlt.

framefarmer
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 14. Jan 2019, 10:11

ParrotHH (Beitrag #25) schrieb:

Es gibt ein Leben außerhalb von Ebay!

Merke: die Anzahl der Wegelagerer hat Auswirkungen auf den Preis.

Ich muss gestehen, dass ich meinen 320 letzten Endes dann auch auf ebay Kleinanzeigen gefunden habe. Seltsam bloß, dass ich die Anzeige vorher noch nicht gesehen hatte, die war nämlich auch schon aus dem November...

framefarmer
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 14. Jan 2019, 10:24

So ihr Lieben...

ich würde das Thema hier mal abschliessen und danke nochmals für euren tollen Input!

Für die Fragen, die ich noch habe (und das sind einige...), werde ich einen neuen Thread erstellen.

Grüße
Torsten