mal gerade mal wellig für mich ein Phänomen

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Skaladesign
Inventar

#1 erstellt: 12. Nov 2019, 09:22

Hallo ans Forum
Ich habe schon in den Suchmaschinen gekramt, kann aber keine Antworten finden.
Da ich ein zweites Wohnzimmer dazu bekommen habe, musste ein zweiter Dreher
her. Da ich im oberen Wohnzimmer ja ein Masselaufwerk habe, sollte es eine günstige Alternative sein.
Also habe ich mir einen Thorens 280 MK2 exclusiv gebraucht gekauft. Er ist so gut erhalten
Das ich nur die Haube polieren musste damit er wieder wie neu aussieht. Aber jetzt zu meinem Anliegen.
Das einzige was mir nicht gefallen hat , war die Gummiauflage. Ferner hatte ich das gefühl, das der tonarm nicht hundertprozentig
Paralell läuft. Also eine neue Matte aus Kork gegen die Gummimatte getauscht. Der Sound war Grottig. Okay scöne Matte aus echt Leder
In Rot bestellt und wieder war der Sound grottig. Als ich jetzt so auf dem Stuhl sass, bemerkte ich, das meine neue „The. Ure“ extrem wellig
Auf dem Teller eiert. Nach dem Wechsel auf die original thorens Matte liegt sie vollständig Plan.
Noch ein Versuch. Korkmatte plus Ledermatte zusammen. Ergebniss: sound miserabel und Platte wieder wellig😡. Es macht den Anschein als würde der Plattenteller die schallplatten anheben wenn nicht die dicke gummimatte drauf liegt. Natürlich betreibe ich dem Plattenspieler nur noch mit der Gummimatte, jedoch suche ich nach einer Erklärung. Deshalb die Frage ob es jemand ander schonmal beobachtet hat.
Übrigens tritt das Phänomen auch bei anderen platten auf.
Gruss aus Oberhausen

frank60
Inventar

#2 erstellt: 12. Nov 2019, 09:33

Den Thorens kenne ich nicht, aber hast Du mal geprüft, ob der Teller eventuell nach außen hin etwas flacher ist? Mein Yamaha hat einen solc hen Teller, erst die originale Gummimatte (ist am Rand stärker als innen) macht daraus wieder eine gerade Fläche. Das könnte das Eiern erklären. Eventuell auch den schlechteren Klang, wenn die Platte unter der Nadel von dieser zu Schwingungen angeregt wird.

Holger
Inventar

#3 erstellt: 12. Nov 2019, 10:05

Eine dünne Korkmatte und erst recht eine Ledermatte liegen meiner Erfahrung nach nicht immer (letztere nie) ganz flach und sind in sich selbst "wellig".
Wenn dann eine LP darauf liegt, kann es aussehen, als eiere es.
Die Thorens-Gummimatte ist dagegen plan.

Aber: dass man "grottigen" Sound durch die Wahl einer anderen Tellermatte beheben kann ist Humbug.

Skaladesign
Inventar

#4 erstellt: 12. Nov 2019, 10:17

Hallo Frank
vielen Dank für die Antwort, ich habe es sofort kontrolliert.
Der Thorens Plattenteller besteht aus zwei Teilen. Einem ca. 12 cm großem Antriebsteller auf welchem der Plattenteller mit dem dementsprechend
großen Loch nachher eine Fläche bildet. Der, sagen wir mal Ring, liegt tatsächlich ein ganz klein wenig tiefer. Ist aber nur zu erkennen, wenn man mit einer Taschenlampe von hinten gegen die Messleiste leuchtet. ich schätze mal, es sind so 3/10 mm. Auf jeden Fall wäre das eine Erklärung für den schlechten Sound. Demensprechend müsste die Gummimatte außen dicker sein, was dann erklären würde, wenn die Platte aussen aufliegt, diese durch ihr Eigengewicht dem Plattenteller anpasst und daher nicht wellig erscheint. Also wenn das bewusst bei Thorens so konstruiert wurde, dann mal ein fetten Respekt an die Ingenieure.

Vielleicht hat jemand das gleiche schon mal beobachtet ?
vielen Dank

PS. Natürlich meinte ich "The Cure" Das ist meine "Lieblingstestplatte", da bei "Lullaby", Robert Smith fast flüsternd singt und ich den Sound am besten vergleichen kann.

ParrotHH
Inventar

#5 erstellt: 12. Nov 2019, 10:35

Hallo Skaladesign,

wenden wir uns doch bitte mal kurz ab vom Plattenteller und der Auflage. Mich würde interessieren, was für ein Tonabnehmer auf dem Thorens montiert ist, wie alt (bzw. welche Laufleistung) der Tonabnehmer ungefähr aufweist, wie die Verkabelung des Thorens zum Verstärker, bzw. zum Vorverstärker aussieht, und was für Phono-Vorverstärker hier konkret zum Einsatz kommt.

Und, ganz banal:
Ist die Nadel überhaupt sauber?
Hast Du den Tonarm ausgependelt und das Gewicht korrekt eingestellt? Wie überprüft?

Parrot

Holger
Inventar

#6 erstellt: 12. Nov 2019, 10:38

Sorry, aber dies

Skaladesign (Beitrag #4) schrieb:

Auf jeden Fall wäre das eine Erklärung für den schlechten Sound.

ist in meinen Augen genauso Quark wie das

Skaladesign (Beitrag #4) schrieb:

wenn die Platte aussen aufliegt, diese durch ihr Eigengewicht dem Plattenteller anpasst

Skaladesign
Inventar

#7 erstellt: 12. Nov 2019, 12:21

Hallo Parrot
Also Tonabnehmer ist ein Ortofon 2M blue, der Vorverstärker ein Tisbury Domino Handarbeit aus GB, Verstärkung 40 DB.
Das Kabel zum Vorverstärker ein Sommer cable 60 cm mit Neutrik Chinch.
Der Tonarm ist Perfekt eingestellt, Auflage 1,9 Gramm, per digitaler Tonarmwaage. Überhang per Schablone und Azimuth mit einem Spiegel.
Das 2M blue ist so gut wie neu.

Tattermine
Inventar

#8 erstellt: 12. Nov 2019, 12:43

Skaladesign (Beitrag #4) schrieb:

Natürlich meinte ich "The Cure" Das ist meine "Lieblingstestplatte" (....)

Was auch noch gut wäre zu wissen: welche denn genau? Und klingt die auf dem anderen PS besser?

ParrotHH
Inventar

#9 erstellt: 12. Nov 2019, 13:11

Hallo Skaladesign,

prima, das hört sich doch schonmal ganz gut an. Den Tisbury kannte ich nicht, liest sich auf dem Datenblatt ordentlich. Meine nächste Frage ist, was Du mit "grottig" konkret meinst.

Und dann wären da noch andere Fragen:

Hast Du den Tisbury mal an Deinem anderen Plattenspieler genutzt, und klingt es da dann ordentlich
Klingen andere Quellen (z. B. CD-Player, Streaming-Client) an der gleichen Anlage ordentlich?
Hast Du dir das mal über Kopfhörer angehört?

Du ahnst schon, worauf ich hinaus will: wir müssen die Ursache Deines Problems eingrenzen. Ist es der Tonabnehmer, der Phono-Pre, der Verstärker, oder vielleicht die Lautsprecher oder gar die Raumakustik.

Zuletzt hatte ich übrigens mal das Problem, dass bei die Anschlusspins zu einem Tonabnehmer etwas geweitet waren, und daher offenbar nicht alles richtig gut Kontakt hatte. Das äußerte sich auch in wirklich merkwürdigem Klang. Kein Brummen, sondern eher "komische Verzerrungen", schwer zu beschreiben, hatte ich auch noch nie. Könntest Du auch mal prüfen.

Parrot

Skaladesign
Inventar

#10 erstellt: 12. Nov 2019, 14:09

Erst mal vielen Dank für die Antworten

vielleicht ist es ja falsch angekommen, oder ich habe mich nicht richtig ausgedrückt.

Mit der originalen Thorens Gummischeibe ist der Sound sehr gut, oder dem System entsprechend sauber. nur mit den anderen Auflagen klingt es irgendwie überlagert und flach. Ich habe jetzt mal ein Foto gemacht.
Der äußere Ring der originalen Auflage ist ein ganz,ganz klein wenig höher.
Was evtl wohl der Grund sein kann das die Platten gerade liegen ?

Ach ja und die Platte THE CURE heisst DISINTEGRATION 180 gramm
Und der Tisbury ist ein echter Geheimtip, hab ich von einem HIFI-Guru. Muss man aber in UK kaufen, in Deutschland gibt es keinen Vertrieb.

ParrotHH
Inventar

#11 erstellt: 12. Nov 2019, 14:51

Hallo!

Viel fällt mir dazu grad nicht ein.

Die originale Gummimatte ist höher als eine dünne Leder- oder Korkmatte. Hast Du mal geprüft, ob der Tonarm bei abgesetzter Nadel wirklich frei ist, oder liegt er bei den anderen Matten evtl. noch auf der Liftbank auf. Dann nämlich schlackert die Nadel halb schwebend mit undefiniert niedrigem Auflagegewicht durch die Rille.

Evtl. ist die Liftmechanik auch verharzt, so dass sich die Liftbank nicht mehr vollständig und/oder nur sehr langsam nach unten absenkt.

Parrot

Skaladesign
Inventar

#12 erstellt: 12. Nov 2019, 14:55

Die Liftmechanik werde ich heute Abend mal prüfen.

Holger
Inventar

#13 erstellt: 12. Nov 2019, 15:03

Die Gummimatte liegt übrigens falsch rum drauf...

Skaladesign
Inventar

#14 erstellt: 12. Nov 2019, 16:34

ja aber wenn Sie richtig liegen würden hätte keiner die Rillen erkannt

Holger
Inventar

#15 erstellt: 12. Nov 2019, 17:28

Und die soll jeder erkennen können weil ???

whitehead_eagle
Stammgast

#16 erstellt: 12. Nov 2019, 17:43

Hallo Skaladesign

Ferndiagnosen sind immer etwas schwierig, weil man sich "nur über die Problembeschreibung" ein Bild machen kann.

Ich denke das Problem ist Folgendes; Die Korkmatte liegt nicht absolut eben auf dem Plattenteller. Entweder ist die Korkmatte uneben (weil sie sich verzogen hat) oder sie liegt nicht eben auf, weil sie nicht eingeebnet wurde. Der Plattenteller hebt die Korkmatte auf keinen Fall an.

Das einebnen der Plattentellerauflage ist folgendermassen zu bewerkstelligen.

Nach dem Auflegen der Auflage, In diesem Fall die Korkmatte, ist diese mit beiden Händen und mit sanftem Fingerdruck (ohne Gewalt anzuwenden) einzuebnen, bis sie absolut eben auf dem Plattenteller aufliegt.

Liegt die Plattentellerauflage nicht absolut eben auf, kann auch die Platte nicht eben aufliegen und es verstärkt sich der Eindruck von Welligkeit (die Platte eiert) und der Sound wird unsauber oder sogar verzerrt wahrgenommen.

[Beitrag von whitehead_eagle am 12. Nov 2019, 17:47 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#17 erstellt: 12. Nov 2019, 17:50

Skaladesign (Beitrag #14) schrieb:

ja aber wenn Sie richtig liegen würden hätte keiner die Rillen erkannt 8)

Haha...!

Na ja, hatte mich ehrlich gesagt ob der Optik auch ein bisserl gewundert, aber ich habe keinen TD280, sondern einen TD320 MK II, daher habe ich das mal so hingenommen. Aber für sowas hat man dann halt einen Thorens-Experten im Forum!

Das erklärt dann übrigens auch, warum der äußere Ring höher ist: Der Plattenteller hat m. E. nämlich da eine Riefe, und da "rastet" dann m. E. die Auflage dann ein. So erinnere ich das wenigstens beim TD 320 MK II, bei dem die Rückseite der Matte übrigens plan ist. Normalerweise hat dann die richtige Oberseite noch in der Mitte eine kleine Vertiefung im Bereich des Plattenlabels - damit die Platte eben und flächig auf der Matte liegen kann.

Den Thread hier muss ich mir bookmarken. Endlich mal ein Nachweis, dass Tellerauflagen doch unterschiedlich klingen

Parrot

frank60
Inventar

#18 erstellt: 12. Nov 2019, 20:02

Holger (Beitrag #3) schrieb:

Aber: dass man "grottigen" Sound durch die Wahl einer anderen Tellermatte beheben kann ist Humbug.

Hallo Holger.
Die Frage ist, wie oder wie stark grottig definiert wird.
Den Effekt der gestörten Wiedergabe hatte ich tatsächlich schon. Beim Yamaha Dreher. Bei dem ist der Höhenunterschied zwischen Tellermitte und Rand doch etwas mehr als die 3/10 beim TE. Als ich anfangs bei dem mal die Korkmatte vom ausrangierten ProJect-Thorens probiert habe, war bei vollkommen planen Platten ein sehr gut sichtbarer Spalt. Und bei den dünnen Platten, die in den 80ern weit verbreitet waren, kam es tatsächlich zu Störungen bei der Wiedergabe im Außenbereich der Platte. Offenbar wurde sie durch die Reibung der Nadel zu Vibrationen angeregt. Schwer zu beschreiben, ich würde den Hochton mal als "unruhig schwankend" bezeichnen. Hat sich komisch angehört, die Schwankungen kamen in relativ schneller Reihenfolge. Eventuell hat die Nadel durch die Vibrationen immer kurz einen verminderten Kontakt zur Rille gehabt. Anders kann ich es mir jedenfalls nicht erklären.

Durch die Erfahrung habe ich endgültig gelernt, daß sich die Entwickler bei den originalen Gummimatten durchaus etwas gedacht haben.

PS: und Tellermatten klingen natürlich nicht, können aber zu Wiedergabefehlern führen, wenn etwas nicht paßt.

An die Möglichkeit des für die dünne Matte falsch eingestellten Lifts habe ich nicht gedacht, wäre aber auch eine mögliche Ursache.

[Beitrag von frank60 am 12. Nov 2019, 20:06 bearbeitet]

Skaladesign
Inventar

#19 erstellt: 12. Nov 2019, 20:02

Ja parrot davon bin ich jetzt auch überzeugt mach ich jedoch vom plattenteller abhängig

Wuhduh
Gesperrt

#20 erstellt: 13. Nov 2019, 00:01

Moin !

Es gibt eine Menge " Vögel ", die gerne diese wunderbar glatte Matte - jedenfalls im Originalzustand - umdrehen, damit man den Spieler gut verkaufen kann, weil der Käufer die geschraddelte Matte nicht sehen kann.

Ansonsten gibt es für mich keinen Grund, hier sozusagen die Lenco-Matte zu imitieren.

Ja, einige Thorensmatten haben außen eine mehr oder minder rausgeprägte Wulst oder Gummilippe und einen proportional niedrigerem Außenrand. Da wurde ich einmal überrascht, daß die Matte wunderbar in der Höhe paßte, aber die Wulst eindeutig störte. Isch liebe diese wischfroidigen Matten.

Hast Du jetzt die Matte mal umgedreht ? Wie schaut es jetzt aus mit der Welligkeit ?

Hör auf bloß auf über den Plattenteller zu orakeln. Wenn der Außenteller nackig keinen Höhenschlag aufweist, ist da alles okay.

Kann man eine Korkmatte mit Wasser benetzen, damit flexibler machen und dann bis zum Wiederaustrocknen flachpressen ?

@ frank60:

Hochton unruhig schwankend ? Na, das werden ganz normale Schwankungen bei der Ausgangsspannung sein. Als weiterer Faktor die Resonanzfrequenz.

MfG,
Erik

Skaladesign
Inventar

#21 erstellt: 13. Nov 2019, 09:53

So jetzt hab ich mal zwei Bilder gemacht.

Und: Der Teller eiert nicht sondern läuft exakt rund.
Die Pro-ject Korkauflage ist absolut gerade.
Auch die Lederauflage ist weder wellig noch sonst unterschiedlich dick

hier sieht man genau wie die Platte hoch steht bei Kork

hier mit der original Gummimatte von Thorens
natürlich habe ich die Aufnahme an gleicher stelle gemacht und weder Teller noch Platte gedreht.
Und nein die Platte ist im Labelbereich auch nicht dicker.

Frank hat glaube ich den Nagel auf den Kopf getroffen

Wuhduh
Gesperrt

#22 erstellt: 13. Nov 2019, 20:47

Nabend !

Ich habe einen Hinweis auf den kaum anzunehmenden HÖHENSCHLAG des Außentellers gegeben.

Nicht auf ein evtl. Eiern oder Unrundlaufen.

Du solltest bitteschön mal genauer lesen und darüber nachdenken. Ansonsten reden wir aneinander vorbei. MKS = Macht Keinen Sinn.

Das Label sorgt logischerweise immer für eine sehr minimale Verdickung in der Mitte.

Wenn die die fotografierte Platte umdrehst, ist dann der Spalt weg ?

MfG,
Erik

Skaladesign
Inventar

#23 erstellt: 14. Nov 2019, 14:59

Ja Eric beim umdrehen das Gleiche
Korkmatte und Ledermatte > wellig
Gummimatte > gerade ( fast )

Hol gleich einen 147er ab den ich restaurieren möchte und der hat ja auch eine Gummimatte, welche aber nicht diese Ringe hat.
Da werde ich mal testen wie es sich mit dieser Auflage verhält.
Gruss aus Oberhausen

Wuhduh
Gesperrt

#24 erstellt: 14. Nov 2019, 21:41

Die Mattenseite mit den Rillen ist immer unten. Egal was sich Thorens dabei gedacht hatte. Laß mich raten: Die glatte Seite sieht potthäßlich aus.

MfG,
Erik

Skaladesign
Inventar

#25 erstellt: 15. Nov 2019, 09:52

und wie hässlich die ist.

habe gestern den Thorens 147 abgeholt und der hat ebenfalls so eine hässliche Gummifletsche

als Auflage.
Diese hat zwar keine Rillen aber ist auch ganz leicht nach innen gewölbt also konkav und auch hier liegt die Platte gerade auf.
Eigentlich auch logisch. Ich denke wenn jetzt noch ein Plattengewicht drauf kommt ist schluss mit welligen Platten

Für mich steht fest, das es eigentlich keine bessere Auflage gibt, wenn auch potthässlich

wie die originalen von Thorens.
Kauf mir einfach so eine billige Bildplatte und lass sie auf dem Dreher liegen dann sehe ich sie nicht

Nebenbei habe ich eine Frage: Kann mir jemand sagen welcher Tonarm genau auf meine neu erstandenen Dreher ist ?
Füge mal ein Foto bei.
THX schonmal

hpsonic
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 15. Nov 2019, 10:13

Hallo,
Gummimatten bekommst du wieder schön mit Gummipflege aus dem Autozubehör (armor all o.ä.).
Und dein Tonarm ist ein TP16 Isotrack. Hier findest du ausführlichere Infos dazu.

http://thorens-info.de/html/tonarme.html

LG
HP

P.S. nimm lieber eine Plattenklemme anstatt eines Gewichts. Das belastet weder Achse noch Subchassi und hat den gleichen Effekt. Richtig wellige Platten bekommst du aber weder mit dem einen noch dem anderen glatt