Verzerrungen bei der Wiedergabe

Hallo,

ich habe die gleichen Probleme, meine Wahrnehmung scheint eine Klirr-Lupe zu haben und ich höre Klirr weit unterhalb der üblichen Wahrnehmungsschwelle.

Die Erhöhung des Klirrfaktors zur Plattenmitte ist bei Drehtonarmen normal. Das System steht da nicht mehr rechtwinklig zur Rille. Ein Tangentialtonarm wäre eine Abhilfe, oder in gewissen Grenzen auch ein spezieller Schliff der Nadel.

https://www.thakker....-tonabnehmer/a-9540/

Ich höre Schallplatten aber auch nicht unter dem Aspekt Hifi, das wäre sinnlos. Dafür sind die Alternativen zu ausgereift, perfekt und preisgünstig.

Moin,

bei mit haben Platten auch mal gezerrt.
Das lag bei mir am Verstärker.
Ich habe dann die Loudness „eingeschaltet“ und dann war alles gut.



Zum Einstellen:
Hast du eine Einstellschablone?
Wenn nein, eventuell mal eine kaufen.
Dann kann noch eine Tonarmwaage von Vorteil sein.
(Ist aber kein Muss)
Und dann schau dir am besten auf YouTube ein Video an wie man einen
Tonabnehmer justiert.

Am System wird es nicht liegen (außer die Nadel ist kaputt oder komplett abgenudelt).
Es kann natürlich auch sein, dass alle Platten von dir kaputt sind (unwahrscheinlich).

Ich habe auf jeden Fall noch nie wirklich so ein Problem, außer das bei meinem Verstärker, mitbekommen.
Wenn du so oft dein Equipment getauscht hast kann es ja nicht daran liegen.
Wenn du aber selber sagst, dass du glaubst nicht zu wissen wie man ein System richtig einstellt würde ich das mal Prüfen.

Grüße
Fritz

Hallo ihr beiden,

danke für die Tipps und Hinweise! Den Microlinear-Schliff kannte ich bis jetzt noch nicht, klingt jetzt so in der Theorie erstmal ganz gut. Ich hab' aber die Befürchtung, dass es sich eventuell bei mir ähnlich verhält und ich auch recht empfindlich auf Klirr reagiere. Dazu kommt, dass die meine LS recht ehrlich im Höhenbereich sind.. Ich glaube, meine Anlage würde ich erstmal ausschließen, da die Probleme ja auch schon vorher aufgetreten sind.

Die Justage habe ich mit mehreren Methoden versucht. Beim DUAL gibt es ja diese "Klicklehre" zum einstellen, für den Technics habe ich eine Überhanglehre besorgt. Dazu kommt noch eine dem OM40 beiliegende Schablone und letztendlich auch eine "Schön Schablone". Dazu gibts auch noch eine Libelle und eine Ortofon Tonarmwaage (allerdings nix dolles). Da ich leider recht schlechte Augen habe, möchte ich Justagefehler nicht ausschließen, aber irgendwie kann ich mir auch nicht vorstellen, dass jedes Mal komplett falsch gemacht zu haben.. Hab mir jetzt nochmal ein Video angeguckt und werde das nachher mal probieren (allerdings keine wirklich neuen Erkentnisse).

Ich höre Platten nicht mit der Erwartung, dass es sich irgendwie "besser, wärmer" oder wie auch immer Anhört, sondern aus Spaß an der Technik und dem bewussten Hören. Natürlich kann es sein, dass ich einfach mit meinen 25 Jahren nicht an diesen Sound gewöhnt bin. Aber zu Anfang der Platte gefällt er mir immer super. Nur gegen Ende höre ich deutliche Verzerrungen mit den dadurch typischen "drucklosen" Transienten und zischenden S-Lauten. Vielleicht ist das auch einfach normal und ich hab durch zu viele Internetstimmen einfach eine falsche Vorstellung vom Medium

Viele Grüße

Hast Du einen der Dual denn noch? Wenn Du da einen TA mit Dual-Klick auf einer Dual Headshell (TK) montiert, kannst Du doch ausser der Aufkagekraft und dem Antiskating gar nicht ls falsch justieren. Und selbst die beiden genannten Parameter sind am Dual ein Kinderspiel. Wenn es dann verzerrt, ist irgendwas kaputt oder es gibt tatsächlich Ohren, die die Veränderung des Spurfehlwinkels bei einem "normalen" Tonarm zur Plattenmitte hören...

Moin,

ich habe den 604 noch hier und da hab' ich jetzt ein M75 Typ D System drauf gemacht. Das ist allerdings schon echt recht alt, könnte also auch wieder an der Nadel liegen.Verzerrt eine verschlissene Nadel eher am Ende oder durchgehend?

Habe Den Tonarm nochmal ausbalanciert, Auflagekraft und Anti-Skating eingestellt. Trotzdem sind noch Verzerrungen zu hören (Beispiel: Extreme - Money: Die Chorstimmen und Gitarren sind wie in einen "Kratzvorhang" eingepackt). Ich kann gerne auch mal versuchen ein Sample aufzunehmen zwecks "Ferndiagnose".

Viele Grüße

Ich hatte bislang nur kaputte/verschlissene Nadeln, die dann durchgehend verzerrt haben.

Satry (Beitrag #4) schrieb:

Ich höre Platten nicht mit der Erwartung, dass es sich irgendwie "besser, wärmer" oder wie auch immer Anhört, sondern aus Spaß an der Technik und dem bewussten Hören. Natürlich kann es sein, dass ich einfach mit meinen 25 Jahren nicht an diesen Sound gewöhnt bin. Aber zu Anfang der Platte gefällt er mir immer super. Nur gegen Ende höre ich deutliche Verzerrungen mit den dadurch typischen "drucklosen" Transienten und zischenden S-Lauten.

Ich bin sechzig und kann mich immer noch nicht dran gewöhnen. Es ist einfach so. Technische Limitation am Grenzbereich der Wahrnehmungsschwelle. Einer hörts, der andere nicht.

Vielleicht ist das auch einfach normal und ich hab durch zu viele Internetstimmen einfach eine falsche Vorstellung vom Medium Viele Grüße

Das kommt darauf an, wo du dich informiert hast.

Schallplatte hat das Potenzial, als Teil eines Lebensstils eine positive Wirkung auf den Nutzer zu haben, das ist schlicht so.

Allerdings ist analoge Aufzeichnung und Wiedergabe immer von technischen Faktoren limitiert und besteht aus einer Reihe von Kompromissen die so gewählt werden, dass sie unter normalen Umständen nicht störend in Erscheinung treten. Der Nadelschliff ist so ein Beispiel.

Zum Teil werden die entstehenden Artefakte auch positiv wahrgenommen, so dass der vinyltypische Klang immer noch vielen gefällt.
Aber auch unter den Vinylfreunden gibt es einen Konsens, dass es zum Beispiel für Klassik, aber auch für andere Richtungen, bessere Medien gibt. Eben zum Beispiel wegen des hier besprochenen Effekts.

Warum ich frage, wem du zugehört hast. Vereinzelt gibt es Menschen, die aus der Tatsache, dass der Plattenklang ihre persönlichen Vorlieben trifft, schlussfolgern, dass es sich um das technisch überlegene System handelt. Die erzählen dann oft voller Inbrunst einen so was von dämlichen Stuss, dass man den wirklich nur peripher zur Kenntnis nehmen sollte.

Auf der anderen Seite gibt es Vinylfreunde, die es tatsächlich schaffen, eine Apparatur aufzubauen, die die physikalischen Grenzen so weit verschiebt, dass ihre Limitationen nicht mehr wahrnehmbar sind. Voller Respekt vor dieser Leistung frage ich mich allerdings manchmal warum sie dann nicht gleich eine CD einlegen.

straylight23 (Beitrag #5) schrieb:

Wenn es dann verzerrt, ist irgendwas kaputt oder es gibt tatsächlich Ohren, die die Veränderung des Spurfehlwinkels bei einem "normalen" Tonarm zur Plattenmitte hören...

Ja, solche Menschen gibt es, es sind aber wenige. Und zu Vinyl-Zeiten, als es noch keine CD gab, gehörten sie zweifellos nicht zu den Menschen die man beneiden muss.

Wenn der Diamant verschlissen ist hört man es meist die ganze Zeit.
Ist aber zB nur das Röhrchen verbogen oder eingedrückt kann es auch nur an bestimmten Stellen sein.

Mach doch mal einen Versuch!
Du verbindest dir die Augen und jemand wechselt zwischen Platte und CD/Kassette/MP3 (natürlich das selbe Album/Lied).
Wenn du dann was hörst ist es vermutlich keine Einbildung sondern es ist wirklich da.

Grüße

Vielen Dank für die ganzen Rückmeldungen, damit hab' ich so gar nicht gerechnet!

Sehr interessant, ich glaube auch, dass ich am Anfang durch bestimmte Aussagen über den "Sound" zum Plattenhören gekommen bin. Geblieben bin ich aber eher durch die Technik. Ich bin einfach fasziniert, dass das überhaupt so gut funktioniert und finde den Sammelaspekt auch sehr spannend. Über das Thema Verzerrungen habe ich echt immer ganz unterschiedliche Infos gefunden, da mich das von Beginn an gestört hat. Das hab' ich aber immer auf mein laienhaftes Wissen in Kombination mit schlechtem/nicht gut gewarteten Equipment geschoben.

Den Unterschied zwischen Platte und CD kann ich auf jeden Fall an meiner Anlage hören. Ich hab hier auch nochmal ein Beispiel mit dem M75D aufgenommen (ob das jetzt die richtige Musik zum Testen ist, sei mal dahingestellt) und bin neugierig, wie ihr das wahrnehmt.

https://sndup.net/5nqb/Hifi-Forum+Sample.mp3

Der erste Ausschnitt ist direkt vom Beginn der Platte (druckvoll, recht klare Höhen), der zweite vom Ende. Ich höre da einen Höhenabfall in Kombination mit Verzerrungen auf den Vocals (S-Laute, Becken klingen dumpf und kratzig) und zum Schluss noch einen Auszug vom Gitarrensolo (grade beim letzten Bending sehr zu hören).

Viele Grüße

Wenn du Freude an der Technik und Interesse an dem Thema hast, dann empfehle ich dir einmal einen ML-Nadelschliff zu testen.

Ich habe auch lange Jahre mit einem M75 gehört. Je nach Zustand der Platte habe ich mit diesem auch leichte Verzerrungen im inneren Bereich wahrgenommen (ich musste allerdings hinhören, sie waren also nicht vordergründig). Ich bin dann im letzten Jahr auf das hier schon oft gelobte Audio Technica VM95ML umgestiegen und seitdem sind die Verzerrungen weg.

Wenn dir der Spaß an dem Vorgang die 150 EUR für das neue System wert sind, dann würde ich das an deiner Stelle probieren.
Vorausgesetzt natürlich, dass das System zum Tonarm und Vorverstärker passt und der Zustand der LPs die verzerrungsfreie Wiedergabe zulässt (bei einigen meiner Flohmarktkäufe hilft leider auch der scharfe Schliff nicht).

Da gibt es nichts schön zu reden und das hat auch nichts
mit Überempfindlichkeit zu tun.
Die Innergrooves klingen schrecklich.
Ich habe auch die Piece of Mind und gerade die LP ist innen recht sauber.
Investiere nochmal die 150 € und schraub das AT 95 ML drunter, ordentlich
ausrichten und dann ist Ruhe.
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-9540/

Tag,

darf man einmal etwas genauer hinsehen?
Da ist also ein DUAL 604, Nullpunkte des horizontalen Spurfehlwinkels 63/119 mm (DIN, innen bis 57,5 mm) mit einem Shure M97xE, elliptisch 5x18µm, effektive Nadelmasse 0,4 mg (Herstellerangaben). Dann ist da noch ein Technics SL-Q2, Nullpunkte 58/113 mm, mit einem Ortofon OM 40, 5x70µm, effektive Nadelmasse >0,3 mg (wohl 0,5 mg).
Alles unter Verwendung gängiger Hilfsmittel eingerichtet, immer wieder überprüft, genutzt - aber unsauber wegen IGD Inner Groove Distortion.

Das Musikbeispiel kann ich nicht beurteilen, meine Vorurteile stehen dem entgegen - unbrauchbar.

Die IGD unter den oben skizzierten Bedingungen - ab welchem Radius beginnen denn die akustischen Unsauberkeiten? Beobachtet "letztes Drittel" - beim Abspielbereich nach DIN außen 145,3 mm, innen bis 57,5 mm für LPs - wären das so knapp unter Radius 90 mm (88 mm). Aber befragt wird jetzt die Vier-Lieder-Rock-/Pop-Platte mit typisch Schluss innen bei >60 mm, eher noch schon bei 63-65 mm. Das wäre aber im Bereich des minimalen Fehlwinkels in Annäherung an den je inneren Nullpunkt. Das ist eigentlich ein merklicher Vorteil. Wenn aber nicht, also, wo beginnen die Unsauberkeiten und nehmen zu bis zum Ende (Raduis des Abspielbreiches in mm)?

Es ist ja ganz innen zwar so, dass die 15 kHz in der Rille nur noch eine Wellenlänge von "nur etwa 15 µm" aufweisen, dagegen außen gut 35 µm - aber für die gegebenen Schliff-Facetten (5x18 bzw. 5x70µm) ist das nicht problematisch, allgemein technisch gesehen. Hier aber doch? Ja, ja.

Und wenn nun mit den Armen etwas nicht stimmt? War die Auflagekraft erhöht worden bis auf's Maximum? Die IGD sind jedenfalls längst kein Selbstgänger mehr. Für Rundschliffe 18 µm mit effektiven Nadelmassen von 1,0 mg ist das anders, auf die darf man ganz innen einer LP, einer 7-Zoll-Single (bis innen 53,975 mm) nicht setzen.

An den HS80M sollten gelegentlich die Befestigungsschrauben der LS-Chassis nachgezogen werden, Inbus 3,0 mm.

Freundlich
Albus

Hallo,

ich verstehe nicht, warum hier ein AT 95 ML empfohlen wird, wo doch die OM40 Nadel vorhanden ist.
Ich würde das OM 40 an den Dual schrauben und einen erneuten Hörversuch starten.

Ich kann den Eindruck des Hörbeispiels nachvollziehen. Ich habe das Album selber nicht, sonst könnte ich den Versuchsaufbau 1:1 nachstellen, bis auf die Lautsprecher.
Allerdings hab ich mal die Powerslave aufgelegt. Dort ergibt sich ein ähnliches Bild mit M75 und Cleorec Nachbaunadel.
Flugs die M75 SAS Nadel untergeschnallt. Ja es gibt einen Hochtonabfall im Innenbereich. Die Abtastsauberkeit war im direkten Vergleich um ein vielfaches besser.
Fazit: Hochtonabfall dem Medium geschuldet, Zerr im Innenbereich der Nadel geschuldet.
Daher OM 40 am Dual ausprobieren.

Gruß Evil

PS: Antiresonator ist bei mir stillgelegt.

Gerade den Thread gefunden.

Diese Sache mit der Unsauberkeit im inneren der Rille hat mich auch immer genervt. Aber seit ich eine Sony PSA 790 besitze ist es quasi egal wo auf der Platte das Lied ist. Alles klingt klar und Druckvoll.

Hier mal das erste und das Letzte Lied einer Seite:

https://wetransfer.c...0200604192126/c72697

Ich finde der Unterschied ist zwar da aber äußerst gering. Ich frage mich nur wie mein Dreher das schafft. Sollte eigentlich viel schlechter sein, oder?

Albus (Beitrag #13) schrieb:

An den HS80M sollten gelegentlich die Befestigungsschrauben der LS-Chassis nachgezogen werden, Inbus 3,0 mm.

Albus,
du bist ein Schelm.

Grüße

Ich kämpfe gerade mit dem gleichen Problem und habe dies mit drei verschiedenen Drehern (Blaupunkt PS 150 mit Pioneer PN 5 MC, Denon dp 23 f mit Ortofon 2M blue und Elac Miracord 750 II mit Phillips 406 mit BD-Nadel). Alle über den gleichen Verstärker und Boxen (Bose 601 III) abgespielt; Elac läuft über den Phonoeingang, die anderen beiden über eine Project Phono Box mit zwei Eingängen. Spannenderweise fiel mir das Problem erst auf, nachdem ich mir einen Kopfhörerverstärker plus Hifiman Sundara zugelegt habe; die warmen, einlullenden Bose 'verschwiegen' mir bis jetzt das Problem. Mögliche Arbeitshypothese ist, je besser die Kette, desto eher hört man...
Ich habe mir eine (hoffentlich idiotensichere) Einstelllehre gekauft und werde morgen die Justagen überprüfen.

Ist jetzt keine Hilfe, aber ich war auch schon kurz vor'm Verzweifeln und hätte demnächst (nach Überprüfung der Justage) einen Faden mit gleichen Inhalt aufgemacht...

Bin optimistisch, dass wir mit und dank der kundigen Hilfe hier den/die Fehler finden werden.

@rowo

Könntest du dir mal bitte meine beiden Files über deine aktuelle Kett, mit der du auch Platten anhörst anhören und mir sagen ob der Track im inneren auch so kratzig und übersteuert klingt, wie bei deinen Platten?

Wenn es so auf die Kette ankommt...

Mach ich, wenn ich morgen wieder zu Hause bin.

Wie gesagt, ich such auch nur nach Erklärungen.

Hallo,

Bruno Mars erscheint mir ob der Unnatürlichkeit der Klänge nicht gerade geeignet dazu, Verzerrungen aufzudecken. Eher erscheinen mit Stimmen mit S-Lauten dazu geeigneter zu sein.

Mit gewissen Restverzerrungen wird man bei Platte einfach leben müssen, das liegt in der Natur des Nadeltonverfahrens.

Grüße

Guten Morgen,

der Tipp mit dem Audio Technica VM95ML ist gut, das werde ich mal im Auge behalten! Allerdings werde ich vorher auch nochmal das OM40 am Dual versuchen. Das hab' ich in der Vergangenheit auch schon gemacht, aber vielleicht klappts ja jetzt. Ist etwas frickelig einzubauen.

@Albus: Die für mich störenden Verzerrungen beginnen ungefähr bei 80mm. Die Auflagegkraft ist auf Soll-Wert der Tonabnehmer und mit der Tonarmwaage auch nochmal kontrolliert, das passt soweit.Danke auch für den Hinweis bezüglich der LS!

@SonyKassettenkaiser: Deine Beispiele klingen bei mir sehr gut. Höre auch im letzten Beispiel nur sehr leichte Verzerrungen auf den S-Lauten und auch nur, wenn ich mich drauf konzentriere. Über so ein Ergebnis wäre ich sehr glücklich! Den Drehen gibnts ja für 12€ bei den Kleinanzeigen.. Vielleicht probier ich den einfach auch mal?

Naja, mal gucken, was das OM40 am Dual so bringt. Letztes mal war's leider ein ähnliches Ergebnis.

Viele Grüße

Ich dachte halt, das geht, weil das Musikmaterial generell Höhenlastig ist. Ich hätte sonst noch Katie Melua da. Oder Pharrell Williams. Oder Rammstein. Das sind alles neue Platten. Bei denen ist die Verzerrung innen schon merklich geringer als bei gebrauchten. Aber auch da hält es sich meiste sehr in Grenzen. Mir ging es jetzt eher darum ob ich es einfach nicht bemerke oder ob mein Plattenspieler das wirklich auber abspielt. So richtig veretehe ich selber nicht warum, da das eher eine Plastikkiste ist.

Hallo,

ich finde, "dichtes" Klangmaterial nicht so gut geeignet, um Störgeräusche (Verzerrungen sind Störgeräusche) zu erkennen.
Da in der Musik soviel passiert, dass Störgeräusche recht leicht vom Nutzsignal übertönt wird.

Es kommt allerdings hinzu, wenn man mit der Musik sehr vertraut ist, hört man vielleicht Störung leichter als bei unbekannter Musik oder Genres.

Grüße