Klingen Phonovorverstärker , bzw. gibt es wirklich große Unterschiede?

Herrscht hier öfter so ein "Zickenkrieg" ?

Holger (Beitrag #47) schrieb:

Wer möchte, kann sich ja mal anhören, wie "unterschiedlich" z. B. AT-OC9 ML II und Ortofon VNL klingen)

Hallo,

wenn man es richtig macht, vermutlich sehr ähnlich. Bis vielleicht das Zischeln bei scharfen S-Lauten, oder das Rillenrauschen bei leisen Stellen.

Grüße

BabaPapa (Beitrag #52) schrieb:

Herrscht hier öfter so ein "Zickenkrieg" ? :)

NÖ...Technische meinungskontroverse,

Cris

kopffuss (Beitrag #54) schrieb:

NÖ...Technische meinungskontroverse, Cris

Hallo,

och, Zickenkrieg stimmt schon.

Auf der einen Seite die eher drögen Meßschriebleser, die bei Technik auch Technik vergleichen wollen.

Die andere Seite sind eher Idealisten die am "wahren Klang" aus edlen Kondensatoren und feinsten Transistoren (oder gar schweineteuren Kabeln bei Vollmond von Jungfrauen geklöppelt) glauben.

Bei Lichte betrachtet ... soll jeder selber entscheiden.

Peter

@8erberg:

Ich richte mich ja lieber nach Definitionen - wenn ich da an die des Dudens bei "Zickenkrieg" denke, passt es noch nicht komplett, da ja kein wirklicher "Streit" (ebenfalls nach dem Duden gegangen) vorliegt. Aber auch hier stimme ich dir zu: Interpretationssache.

Hallo BabaPapa,

es gibt hier eine Fraktion die hört und eine Fraktion die Datenblätter u.ä. interpretiert aber wohl nicht so viel hört. Letztere gibt auch gerne Wahrheiten wie "alle Verstärker klingen gleich" oder "Klangunterschiede mit verschiedenen Kabeln gibt es nicht" zum Besten. Ich schaue mir im Zweifelsfall die Profile und andere Beiträge der jeweiligen Protagonisten an, dann weis man häufig woran man ist.
Wenn Du es ruhiger und mit mehr Inhalt möchtest, dann solltest du ins analog-forum wechseln.

VG
BC

Hallo,

leider leider gibt es bei Phono-Vorstufen durchaus hörbare Unterschiede, die je nach Fabrikat teils auf Auslegung beruhen, teils auf schlichte Fehler.

Bei manchen Phono-Vorstufen scheint fest eine Art Subsonic-Filter eingebaut zu sein, der dann natürlich den Bass etwas beschneidet.
Andere bekommen leider die RIAA-Entzerrung nicht richtig hin, sondern geben z.B. im Bass ein paar dB hinzu und nehmen in den Höhen ein paar dB weg.

Je nach Anlage, Musik und Hörraum hört man diese Unterschiede deutlich oder eben nicht so sehr.
Das ist sehr schade, weil es eigentlich keinen sinnvollen Grund dafür gibt, auch mit billigen Bauteilen die RIAA-Kurve richtig hinzubekommen.

Bewährte gute Schaltungen gibt es ja zuhauf.

Grüße

Die Problematik ist weit vielfältiger. Kondensatoren und Widerstände klingen halt je nach Bauform/Typ auch unterschiedlich. Spannungs-/Stromversorgung ist ein weiteres großes Thema, nicht nur bei PPs. Schon die Auslegung der Eingangs- und Ausgangstufen können hörbare Veränderungen hervorrufen wenn sie mit der jeweils korrespondierenden Stufe des angeschlossenen Geräts nicht harmonieren. Verbindungskabel sind nichts weiter als ein komplexer elektrischer Filter. Das alles kann hörbaren Einfluss nehmen, ungeachtet dessen das dass RIAA-Netzwerk messtechnisch korrekt aufgebaut ist.
Wenn das alles so einfach wäre wie von einigen "Experten" hier immer geschrieben, hätten wir alle Top-Anlagen zum Aldi Preis im Wohnzimmer oder Hörraum stehen.

In diesem Sinne.........

VG
BC

Hallo,

Gut den ganzen Unsinn von Flachpresse und Highend-Drücker in ein paar Zeilen gegossen.

Peter

*kicher*

Die Frage von sakana war ja nun wirklich nur zu Phono-Vorverstärkern.

Wenn auch der "Zickenkrieg" nicht so ganz ernst zu nehmen ist,
macht der Grabenkampf hier als Mitleser einfach keinen Spass und ruiniert den Thread.

Hat auch mit dem Thema dann nix mehr zu tun.
Darum schreibt auch sonst niemand mehr was dazu.

Toleranz "dem anderen gegenüber" könnte hier das Stichwort sein.
Moin aus Hamburg

BabaPapa (Beitrag #63) schrieb:

Die Frage von sakana war ja nun wirklich nur zu [b]Phono-Vorverstärkern.[ Moin aus Hamburg :.

Meiner Meinung Falsche Frage...Gibt es wirklich große Unterschiede.

Das kann man mit JA beantworten...Mit viel Kohle geht immer noch a Klangfürzchen mehr.

Richtiger mMn wäre die Frage/n....Pres...

Welche Unterschiede in welcher Preisklasse.
Preis Leistung Relation der verschiedenen Pres.
Bedienbarkeit und Ausstattung der Pres.
Lässt sich am Preis die Qualität festlegen
Rauscharmut VS Klang
Transistor besser als Röhren oder Hybrid oder umgekehrt .
Welcher PRE zu welchen TA.
Bringen gute Netzteile zusätzlich Klangpotential
Akkupak was solls.
Eigenbau gegen Standartware
Hochwertigste Bauteile in Pres hört das wer.

USW könnte noch einige Fragen aufzählen die dann nicht so allgemein gehalten sind.

Cris

kopffuss (Beitrag #64) schrieb:

Meiner Meinung Falsche Frage...

Ich bin dann mal raus, jetzt wird es affig.
Fragesteller hat die falsche Frage gestellt ...

Hier wird (für mich) nix brauchbares mehr kommen.

Black_Cat_85 (Beitrag #58) schrieb:

(...) es gibt hier eine Fraktion die hört und eine Fraktion die Datenblätter u.ä. interpretiert aber wohl nicht so viel hört. (...)

Wie war das mit "glauben", aber nicht "wissen"? Und damit sind wir wirklich sehr off topic, da kann ich BabaPapa schon gut verstehen.

Black_Cat_85 (Beitrag #60) schrieb:

Die Problematik ist weit vielfältiger. Kondensatoren und Widerstände klingen halt je nach Bauform/Typ auch unterschiedlich.

Du meinst, wenn man drauf klopft?

Verbindungskabel sind nichts weiter als ein komplexer elektrischer Filter.

Richtig, man rechnet mit komplexen Zahlen.

Wenn das alles so einfach wäre wie von einigen "Experten" hier immer geschrieben, hätten wir alle Top-Anlagen zum Aldi Preis im Wohnzimmer oder Hörraum stehen.

Ich habe so etwas. Man muss beim Kauf halt auf die Technik achten, dann klappt das auch.


Grüße

Was ist jetzt der Unterschied zwischen IFI Phono und dem Pre.. https://heimkinowelt...staerker-a27547.html


Cris

Die letzten Einträge zeigen es leider wieder deutlich, außer verleugnen was man nicht kennt und was es im eigenen Weltbild nicht geben darf, nichts Neues.

Da höre ich doch lieber gut Musik!

Schönen Tag aus HH
BC

Bei dem Pre.. https://heimkinowelt...staerker-a27547.html hat der Entwickler die meisten der Bauteile selber ausprobiert.


Grüße

Black_Cat_85 (Beitrag #69) schrieb:

Die letzten Einträge zeigen es leider wieder deutlich, außer verleugnen was man nicht kennt und was es im eigenen Weltbild nicht geben darf, nichts Neues.

Wo habe ich (oder auch andere) "verleugnet, was ich nicht kenne"? Wieder mal eine Behauptung ohne jeglichen Wissensbeweis...

Nunja32 (Beitrag #71) schrieb:

Black_Cat_85 (Beitrag #69) schrieb: Die letzten Einträge zeigen es leider wieder deutlich, außer verleugnen was man nicht kennt und was es im eigenen Weltbild nicht geben darf, nichts Neues. Wo habe ich (oder auch andere) "verleugnet, was ich nicht kenne"? Wieder mal eine Behauptung ohne jeglichen Wissensbeweis...

Aber die Aussagen kann ich da nicht einordnen...welche Preisklasse meint Black Cat...
Glaube die Diskussion würde einfacher laufen wenn Geräte genannt und darüber Diskutiert werden könnte .
So ist dass einfach nur ungenau umschrieben.

Cris

kopffuss (Beitrag #72) schrieb:

Aber die Aussagen kann ich da nicht einordnen...welche Preisklasse meint Black Cat...

Genau das meine ich. Er nimmt einfach an (und behauptet), dass hochpreisige Geräte anderen Leuten erst gar nicht bekannt seien. Woher auch immer diese Annahme stammt.

BabaPapa (Beitrag #65) schrieb:

Hier wird (für mich) nix brauchbares mehr kommen.

Was erwartest du denn überhaupt "brauchbares"?

Nunja32 (Beitrag #73) schrieb:

Genau das meine ich. Er nimmt einfach an (...), dass hochpreisige Geräte anderen Leuten erst gar nicht bekannt seien. Woher auch immer diese Annahme stammt.

Ähem... ganz im Ernst... das nehme ich auch an.
Die meisten Leute, die hier intensiv schreiben, haben - das glaube ich auch - keine Phonopres für 2000 oder mehr Euro.
Geschweige denn im fünfstelligen Bereich.

Holger (Beitrag #75) schrieb:

Ähem... ganz im Ernst... das nehme ich auch an. Die meisten Leute, die hier intensiv schreiben, haben - das glaube ich auch - keine Phonopres für 2000 oder mehr Euro. Geschweige denn im fünfstelligen Bereich.

Das darfst du gerne annehmen - ich habe aber nicht "die meisten" geschrieben, sondern "andere". Es klingt für mich eher so, als ob er davon ausgeht, der Einzige zu sein, der jemals in diese Gefilde vordringt beziehungsweise vordringen kann.

Holger (Beitrag #74) schrieb:

BabaPapa (Beitrag #65) schrieb: Hier wird (für mich) nix brauchbares mehr kommen. Was erwartest du denn überhaupt "brauchbares"?

Nix...aber Leute die die These aufstellen das 1K Consumerware ist, sollten das schon Technisch erläutern.....jedenfalls wenn so was behauptet wird ,intressiert mich wo dies Erfahrungen gemacht wurden
Wir wissen zum Beispiel von Black Cat nicht welch erlesenes Equipmenter da zu Hause zur verfügung steht hat.,und wie man zu solch Aussage kommt.
Bis jetzt sind seine Aussagen nur allgemein gehalten.

Gegen Behauptungen kann man nicht Diskutieren ,unterschiede zwischen der Harware schon.

Cris

Holger (Beitrag #74) schrieb:

BabaPapa (Beitrag #65) schrieb: Hier wird (für mich) nix brauchbares mehr kommen. Was erwartest du denn überhaupt "brauchbares"?

Holger, deine rein rethorische Frage möchte ich trotzdem gern beantworten.

Ich erwarte Anworten / Beiträge zum Thema.

Das offtopic Rumgeseier hier schreckt doch jeden Interessierten ab.
Keinerlei Diskussion, nur wiederholtes Vortragen und Verteidigen der eigenen Meinung.
Versteckte Beileidigungen und Schlechtmachen/Lächerlichmachen des jeweils anderen in fast jedem Beitrag.
Lest ihr eure Beiträge beim Schreiben / vor dem Senden auch mal durch ?

Nunja32 (Beitrag #76) schrieb:

Es klingt für mich eher so, als ob er davon ausgeht, der Einzige zu sein, der jemals in diese Gefilde vordringt beziehungsweise vordringen kann.

Nun, für MICH klingt das nicht so.
Und es mir unmöglich zu glauben, DASS es so gemeint ist.

BabaPapa (Beitrag #78) schrieb:

Ich erwarte Anworten / Beiträge zum Thema.

,

Die kommen immer, in jedem Thread.
Meist gleich zu Beginn, die ersten zehn oder zwanzig.
Danach erst geht's meist auch off-topic los... ist ein Charakteristikum dieses Forums, damit muss man leben, wenn man hier liest und schreibt.

Und ja, ich spreche für mich, ich lese ALLES, was ich schreibe, vor dem Senden mehrfach durch. Und es sind nebenbei nur etwas 20% meiner Beiträge, die ich überhaupt sende, denn sehr oft kommt am Ende und nicht selten mittendrin die Erkenntnis, dass es nicht lohnt oder zu kompliziert wird, meine Absichten so klar mitzuteilen, dass sich nicht irgendein Drüberwegschluderleser wieder unnötig aufregt und es dann zu dem kommt, was du hier (teilweise durchaus zu recht) beklagst.

BabaPapa (Beitrag #78) schrieb:

Ich erwarte Anworten / Beiträge zum Thema.

Die gab es aber ja auch. Gerade am Anfang. Nur stoßen dann eben immer schnell mindestens zwei Ansichten aufeinander. Ist aber auch komplett "normal" in Foren. Leider muss man dann oft das für eine*n Sinnvolle herausfiltern und den Rest eben nicht.

Ich würde aber nicht behaupten, dass man nicht auch aus solchen "Diskussionen" etwas für sich mitnehmen kann. Manche haben eben überzeugendere Argumente als andere. Mal ganz davon abgesehen, dass ich immer jeder*m raten würde, sich bei solchen Sachen in den eigenen Räumen selbst vom jeweiligen Klang überzeugen zu lassen.

Holger (Beitrag #79) schrieb:

Nun, für MICH klingt das nicht so. Und es mir unmöglich zu glauben, DASS es so gemeint ist.

Das hoffe ich auch. Er hält sich dazu allerdings immer etwas bedeckt.

BabaPapa (Beitrag #78) schrieb:

Ich erwarte Anworten / Beiträge zum Thema.

Na, dann schreib doch selber mal was zum Thema.
Es gibt ja Beiträge zum Thema wie hier, aber darauf wird ja auch und gerade von dir überhaupt nicht eingegangen.

Grüße

In post 59 und 60 sind ja eigentlich alle theoretischen Dinge "zum Thema" enthalten.
Weiterführen zum Thema wären nur noch tatsächliche Erfahrungen mit Beispielen. Diese würden aber mit Sicherheit sofort zu den üblichen Reaktionen führen..
Ich habe hier immer ein zwei Verstärker, meist Vintage, mit Phonostufe, sowie in einem Dreher die Aikido Platine von Otto verbaut. Ich passe alle Verstärker nach meinen Vorstellungen an, und sie klingen alle gut, und die explizit zu vergleichen, fehlt mir der Antrieb. 😁

holger63 (Beitrag #84) schrieb:

Ich habe hier immer ein zwei Verstärker, meist Vintage, mit Phonostufe, sowie in einem Dreher die Aikido Platine von Otto verbaut. Ich passe alle Verstärker nach meinen Vorstellungen an, und sie klingen alle gut, und die explizit zu vergleichen, fehlt mir der Antrieb. 😁

Mir geht's genauso. Und wie auch... dazu ist schon ein recht großer Aufwand nötig, wenn man richtig vergleichen möchte.
Und wozu auch?
Damit ich hinterher als jemand mit zu großem Einbildungsvermögen oder zu geringer Leistungsfähigkeit meiner Ohren niedergemacht werde?
Nein danke.

Burkie (Beitrag #83) schrieb:

BabaPapa (Beitrag #78) schrieb: Ich erwarte Anworten / Beiträge zum Thema. Na, dann schreib doch selber mal was zum Thema.

Jetzt wird es nur noch lächerlich, Burkie .. .lies mal #36 ...

holger63 (Beitrag #84) schrieb:

In post 59 und 60 sind ja eigentlich alle theoretischen Dinge "zum Thema" enthalten. Weiterführen zum Thema wären nur noch tatsächliche Erfahrungen mit Beispielen. Diese würden aber mit Sicherheit sofort zu den üblichen Reaktionen führen.. 😁

Leider da nehme ich mich da gar nicht raus

Cris

Über mein Equipment habe ich in diesem Forum schon in Wort und Bild berichtet.
Ich kann es aber gerne nochmal schreiben:
Pro-ject Perspective mit Cardas Verkabelung, Dr.Fuss NT
Masse LW diy mit VTA-Riser diy Jelco SA-750LB mit Grötzinger Verkabelung, Glanz MH-10B, und Dr.Fuss NT, Plattenring diy
ASR Mini Basis HV Exclusive
MF MX-Vnyl mit PSU
Systeme Aktuell:
AT 33Mono
Sumiko Oyster Amethyst
Sumiko Starling

Lyngdorf TDAI-3400
ASR Emitter II+ mit HD NT
ROON über Intel Nuc i7
Screen AG Neovo
LS und, Sub. von Antares
Kabel von Audioquest, Cardas, Sommer u.a. teilw. diy
Hörrraum ca. 36m², akustisch passiv und aktiv optimiert.
Baustellen zur Zeit:
neues diy Masse LW mit DC-Antrieb
neue LS und Subs.

Jetzt sollten alle Fragen beantwortet sein.

VG
BC

Gute Zeugs...

Cris

Schöne Untertreibung

VG
BC

"Verkabelung","Kabel" und "akustisch" habe ich verstanden ...
... den Rest eher nicht.

Dann würde ich ggf. halt mal recherchieren... da gibt's bestimmt was von ratiopharm... ähm, im Internet, meine ich...

Burkie (Beitrag #67) schrieb:

Wenn das alles so einfach wäre wie von einigen "Experten" hier immer geschrieben, hätten wir alle Top-Anlagen zum Aldi Preis im Wohnzimmer oder Hörraum stehen. Ich habe so etwas. Man muss beim Kauf halt auf die Technik achten, dann klappt das auch.

Dann wäre es hilfreich, wenn du deine Anlage hier vorstellst. Einige Aussagen ließen sich dann leichter einordnen.

Gruß Mart

Hallo Black Cat!

Ich glaube, du warst es, der mir mal über das Analog Forum ein symmetrisches Adapterkabel für meinen Musical Fidelity MX VYNL gebastelt hat. Das war eine sehr gute Arbeit.
Obwohl ich versuche an das Thema Hifi halbwegs realistisch heranzugehen, um nicht umsonst mein Geld zu verbrennen, komme ich für mich ebenfalls zu dem Schluss, dass nicht alle Phono-Vorverstärker gleich klingen. Hinzu kommt auf jeden Fall noch, dass mich etwas hochwertigere Geräte optisch und haptisch einfach ansprechen. Leider fehlt mir die wirkliche fachliche Kompetenz, um die Gründe für die von mir gehörten Klangunterschiede zu erläutern. Schade eigentlich. So muss ich mich auf mein Gehör verlassen. Vielleicht sollte ich mich wirklich mal dran setzen und Aufnahmen digitalisieren und somit auszuschließen, ob mir mein Gehirn da auch nichts vorgaukelt. Aber auf diese Gedanken komme ich auch nur, wenn ich hier solche Threads lese. Sonst höre ich einfach sehr zufrieden meine Platten.

Viele Grüße
Philip

wendy-t (Beitrag #94) schrieb:

Leider fehlt mir die wirkliche fachliche Kompetenz, um die Gründe für die von mir gehörten Klangunterschiede zu erläutern.

Warum überhaupt sollte das der zufriedene Anwender tun?
Schließlich ist der im Normalfall nicht "die technische Koryphäe" auf diesem Gebiet.
Wer wissen will, WARUM z. B. mein Brinkmann Fein für meine Ohren besser klingt als der hier so beliebte ART (und den er vielleicht hat und zufrieden mit ihm hört), der soll Brinkmann oder ART fragen, nicht mich.

@Holger

Hallo Philip,

die Adapter für Mini XLR sind damals viel nachgefragt worden.
Du mußt nicht alles erklären können, deine Ohren hören doch die Unterschiede und das ist das entscheidende.
Digitaisieren und vergleichen ist eine ganz schlechte Idee. Das Equipment für den Hausgebrrauch ist dafür gänzlich ungeeignet. Da sind schon viele drauf reingefallen weil nach zweimal wandeln und filtern sich alles gleich anhört.
Du machst das genau richtig.

VG
BC

Ok, da hier seit xx Posts nicht mehr wirklich etwas der eigentlichen Fragestellung entsprechend kommt, versuche ich hier nochmal, mein Post #5 zu konkretisieren.

Ich habe hier den Art DJ Pre II, seinerzeit 50,-€, 2-fach voreinstellbare Eingangskapazität, zuschaltbarer Subsonic-Filter, stufenlos regelbarer Output, LED Clipping-Anzeige. Anschlüsse für einen Plattenspieler.
Dann den Aikido Phono 1+, damals für (ich meine) 300,-€ gekauft. 3-fach einstellbare Eingangskapazität, 3-fach einstellbare Eingangsimpedanz. Anschlüsse für einen Plattenspieler. Kein Subsonicfilter, nicht regelbar im Ausgang.
Jetzt auch die Pro-Ject Tube Box DS2, regulär (ohne Holzwangen) 650,-€ kostend, 5-fach voreinstellbare Eingangskapazität, stufenlos einstellbare Eingangsimpedanz, zuschaltbarer Subsonic-Filter, 5-fach regelbarer Output, Anschlüsse für zwei Plattenspieler, viele Komfortfunktionen durch intelligente Schaltungstechnik.

Zusätzlich dazu den integrtierten Pre Pre in meiner Vorstufe Rotel RC 995, mit 105uF für MM, umstellbar auf MC und unspektakulär, aber sauber klingend.
Ebenso die integrierte Vorstufe meines Harman Kardon HK 6550, m.M.n. auch ohne Fehl und Tadel arbeitend.
Ausserdem die integrierte Vorstufe meines Technics SL-1500C, welche ebenfalls ohne für mich negative Aspekte mindestens auf dem Niveau des Art DJ arbeitet.

Die integrierten Pre pres lasse ich jetzt mal aussen vor, obwohl diese in der Fragestellung ja nicht explizit ausgeschlossen wurden.

Also, der Art DJ ist - für den Preis allemal - ein gut arbeitendes Gerät, welches für den Vinyleinsteiger absolut keine Wünsche offenlassen sollte. Der "Klang" ist unspektakulär und m.M.n. bei den integrierten Pres meiner Verstärker anzusiedeln.
Sauber auflösend, mit klarer Stimmwiedergabe und zufriedenstellendem Bassfundament (schwurbelige und schwülstige Klangbeschreibungen jedweder Art verkneife ich mir hier jetzt mal...).

Der Aikido ist puristischer aufgebaut - hier beschränkt sich Herr Otto auf das wesentliche. Ich behaupte, der Klang ist etwas detaillierter als der des Art DJ, besonders im Stimmenbereich.

Die Tube Box DS2 ist - hmmm - anders.
Ich bin mir nicht sicher, wieviel von dem "Anders" von den Röhren verursacht wird, aber der Klang ist nicht mit dem der anderen Pres vergleichbar.
Vielleicht harmoniert "Röhre" mit ihren ganzen altertümlichen Parametern ja besonders gut mit "Vinyl"...- könnte "Dekadentechnisch" ja durchaus passen...

Jedenfalls ist das Musikhören mit der Tube Box "schweinegeil". Da kommt kein anderer Pre von mir auch nur annähernd dran. Die Stimmen stehen vor den LS mitten im Raum, Stereo-Effekte werden absolut plastisch wiedergegeben, die Drums knallen so, wie ich es eigentlich bisher nur "digital" kannte - gutes Plattenmaterial natürlich vorausgesetzt.
Aus einem Arcade-Sampler kann die Tube Box natürlich auch keinen "Karajan" machen, das sollte klar sein.

Ich überlege, mal von einem befreundeten Hifi-Seller einen Pre im 2000 - 2500,-€ Bereich auszuleihen - mich interessiert, was da noch drin ist...wenn da noch was drin ist...

LG Carsten

Black_Cat_85 (Beitrag #97) schrieb:

Digitaisieren und vergleichen ist eine ganz schlechte Idee. Das Equipment für den Hausgebrrauch ist dafür gänzlich ungeeignet.

Ach, für den Konsumentenbereich (also so um die 1K - so war doch die Definition, oder?) gibt es da schon auch gute Sachen.

Zumal du ja auch hier erst mal noch den Beweis schuldig wärst, dass du sofort zwischen einer digitalisierten Aufnahme und einem Live-Abspielen (natürlich vom selben Equipment) bei einem Vergleich unterscheiden könntest .

Black_Cat_85 (Beitrag #97) schrieb:

Digitaisieren und vergleichen ist eine ganz schlechte Idee. Das Equipment für den Hausgebrrauch ist dafür gänzlich ungeeignet.

Hallo,


das wurde schon Anfang der 80er-Jahre vom damaligen Linn-Chef eindrucksvoll widerlegt.

Grüße