Klingen Phonovorverstärker , bzw. gibt es wirklich große Unterschiede?

Nunja32 (Beitrag #250) schrieb:

Ist nicht nur meine Meinung - ich habe das auch durch Digitalisierung und dementsprechenden Vergleich der Frequenzgänge für mich verifiziert .

Hallo,

wie hast du das gemacht?

Grüße

space_zone (Beitrag #251) schrieb:

Breitbandequalizer Also doch wieder ein Terzband- Equalizer mit viel blingbling Ich fahr am WE mal selbst zum Thomann, von mir aus sind es nur ein paar Kilometer.

War gut von den Käufern bewertet worden, und der Preis ist ja keine große Investition.
Jedenfalls ist es eine sicher Bank zu Thomann zu fahren und sich beraten zu lassen .

Grüße Cris

Burkie (Beitrag #252) schrieb:

wie hast du das gemacht?

Nicht besonders schwierig: Man benutze eine Platte, von der man weiß, dass ein (digitales) Master genutzt wurde, das auch digital erwerblich/vorhanden ist. Man benutze jeweils dieselbe "Kette" (vom Tonabnehmer abgesehen natürlich - korrekte Justierung, Abschluss et cetera selbstverständlich vorausgesetzt), digitalisiere "flat" und vergleiche dann (nach Lautstärkenanpassung) untereinander am Rechner.

Hallo,

welche Phonostufe hast du genommen?

Grüße

Burkie (Beitrag #255) schrieb:

welche Phonostufe hast du genommen?

Unterschiedliche Phono Pres. Zum Beispiel manche Pro-jects (S2, DS), Aikidos, die Vanguards II und III und die hier auch schon zitierte Cyrus Phono Signature (wobei diese für manche MM-Tonabnehmer nicht ganz so geeignet war).

Aber wie gesagt: Für die Vergleiche der TAs war es mir wichtig, jeweils die gleiche zu nehmen.

Burkie (Beitrag #242) schrieb:

Z.B. spielen manche AT-MCs vergleichsweise bassscheu und höhenbetont. Das könnte man mit einfachen Klangreglern an der Phonostufe ausbügeln, wenn man keine übertriebenen Höhen mag.

Wenn mit "manche" das Audio Technica AT33PTG/II gemeint ist: das spielt einfach nur ziemlich linear:



Keine "fertige" Messung, nur das Ergebnis einer quälend langen Suche nach einer überhaupt irgendwie funktionierenden Messstrecke. Insbesondere den Kurven für Übersprechen traue ich nicht, die sind (hoffentlich) falsch. Der Frequenzgang aber sollte valide sein, wobei für den ganz leichten Abfall unter 50 HZ nach neueren Erkenntnissen auch die Einstellungen bei der Rausrechnerei der Entzerrung eine Ursache sein könnte. Phono-Pre war ein Trigon Vanguard II.

Im Vergleich dazu der Frequenzgang, den ich mal für ein Vintage-MM der Spitzenklasse gemessen hatte, nämlich ein Audio Technica AT22 (Plattenspieler Dual 721):



Wusste ich gar nicht mehr, das hatte ich offenbar im Kontext einer Messungen der verschiedenen Phono-Pres gemacht. Man sieht da den Unterschied zwischen einem originalen TC-750 (rot), dem modifizierten TC-750 (grün) und einer Phonobox DS+ (schwarz). Ich weiß die Details nicht mehr, also die jeweiligen Abschusskapazitäten, insbesondere bei der Phonobox. Beim TC-750 mutmaße ich aber mal 220pF (rot), 100pf (grün), wobei da die Einfüsse der Fehlbestückung für die Abweichungen maßgeblich sind.

Wenn man ein Schreckensbild erzeugen will, nutzt man einfach eine fiese Skala, da sehen dann die gleichen Daten richtig schlimm aus:



Die Messungen hier würden Burkies Beurteilung auf Basis der hier genutzten Systeme stützen. Allerdings ist es eben eher das MM-System, das zurückhaltend in den Höhen ist. Das AT33PTG/II ist dagegen gut als Referenz zu nutzen. Bei einem aktuellen AT-MM würde sich das Bild m. E. umkehren.

Um auf die Frage der Phono-Pres zurück zu kommen: man sieht hier, dass auch ein günstiges Gerät ein ziemlich gutes Ergebnis erzielen kann, wenn es denn keine eingebauten Fehler und Schwächen enthält. Das gilt für den TC-750 leider nur, wenn man zum Lötkolben greift. Aber ein ART DJ Pre II oder Dynavox TC-2000 sind auch nicht viel teurer, und leisten ähnliches und haben dafür noch ein paar mehr Optionen.

Ist man also rein vernunftgesteuert, kann man für unter 100 Euro Geräte kaufen, die die Aufgabe "Phonovorverstärkung und Entzerrung" gut bewältigen. Geht es um die Technik und das Hobby, spielt die Optik und die Haptik eine Rolle, und will man am Gerät auch mit Einstellungen fein herumspielen können, dann muss man eben mehr ausgeben.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #257) schrieb:

Wenn mit "manche" das Audio Technica AT33PTG/II gemeint ist: das spielt einfach nur ziemlich linear:(...)

Danke, Parrot. Das habe ich nun schon mehrfach darzustellen versucht - mit Hinweis auf hier und im Internet zu findende Messwerte.

Ist man also rein vernunftgesteuert, kann man für unter 100 Euro Geräte kaufen, die die Aufgabe "Phonovorverstärkung und Entzerrung" gut bewältigen. Geht es um die Technik und das Hobby, spielt die Optik und die Haptik eine Rolle, und will man am Gerät auch mit Einstellungen fein herumspielen können, dann muss man eben mehr ausgeben.

Auch hier kann ich nur zustimmen.

ParrotHH (Beitrag #257) schrieb:

Wenn mit "manche" das Audio Technica AT33PTG/II gemeint ist: das spielt einfach nur ziemlich linear:

Hallo,
woher weißt du das?
Wie hast du das gemessen?

Grüße

Burkie (Beitrag #259) schrieb:

Hallo, woher weißt du das? Wie hast du das gemessen?

Burkie, die Frage wäre eher: Woher stammt deine Annahme? Denn bisher hast du nie geschrieben, dass du das selbst getestet hast... Insofern weiß ich nicht genau, warum dein (in dem Fall scheinbar nicht vorhandener) Erfahrungsschatz passender sein soll als der von anderen...

Hi,

Nunja32 (Beitrag #258) schrieb:

Ist man also rein vernunftgesteuert, kann man für unter 100 Euro Geräte kaufen, die die Aufgabe "Phonovorverstärkung und Entzerrung" gut bewältigen. Geht es um die Technik und das Hobby, spielt die Optik und die Haptik eine Rolle, und will man am Gerät auch mit Einstellungen fein herumspielen können, dann muss man eben mehr ausgeben. Auch hier kann ich nur zustimmen.

das halte ich auch für ein sinnvolles Fazit.

Allerdings sind Messwerte das eine, der Höreindruck das andere.
Ich hatte eine Zeit lang 2 Dreher da stehen, einen am Aikido phono1, den anderen an Phono vom Pioneer A504R
(Phonopre ist oben rechts, diskret aufgebaut, ähnlich Aikido)

Im direkten Vergleich (jeweils mit AT150MLX) waren die Unterschiede subtil und nur nach einhören bemerkbar.
Wäre der Vergleich mit zB. 2 h Unterschied gemacht worden, hätte man (ich) es vermutlich gar nicht bemerkt.
Der Aikido spielt runder und "echter", also nichts was man unbedingt braucht, aber schon haben kann (für seinerzeit 210 €).

Mein Fazit ist also: wer wirklich viel von Platte hört, darf sich das dahingehend schon was kosten lassen.
(vor allem wenn man bedenkt was Platten kosten)


ps
gebraucht bekommt man die Pioneer A- xxx Serie so ab 50 €
also durchaus eine Alternative zu einem externen Phonopre

.JC. (Beitrag #261) schrieb:

Hi, Nunja32 (Beitrag #258) schrieb: Ist man also rein vernunftgesteuert, kann man für unter 100 Euro Geräte kaufen, die die Aufgabe "Phonovorverstärkung und Entzerrung" gut bewältigen. Geht es um die Technik und das Hobby, spielt die Optik und die Haptik eine Rolle, und will man am Gerät auch mit Einstellungen fein herumspielen können, dann muss man eben mehr ausgeben. Auch hier kann ich nur zustimmen. das halte ich auch für ein sinnvolles Fazit.

Allerdings eigentlich unnötig - denn dass auch Geräte wie z. B. der ART die Aufgabe "Phonovorverstärkung und Entzerrung" gut bewältigen wurde ja nie in Zweifel gezogen.

Ja klar, das war von mir eine (späte) Antwort auf die Eingangsfrage.

sakana (Beitrag #1) schrieb:

Gibt es da wirklich große Unterschiede in den versch. Preisbereichen ?

also: Nein.

.JC. (Beitrag #261) schrieb:

Hi, Nunja32 (Beitrag #258) schrieb: Ist man also rein vernunftgesteuert, kann man für unter 100 Euro Geräte kaufen, die die Aufgabe "Phonovorverstärkung und Entzerrung" gut bewältigen. Geht es um die Technik und das Hobby, spielt die Optik und die Haptik eine Rolle, und will man am Gerät auch mit Einstellungen fein herumspielen können, dann muss man eben mehr ausgeben. Auch hier kann ich nur zustimmen. das halte ich auch für ein sinnvolles Fazit. Allerdings sind Messwerte das eine, der Höreindruck das andere. Ich hatte eine Zeit lang 2 Dreher da stehen, einen am Aikido phono1, den anderen an Phono vom Pioneer A504R (Phonopre ist oben rechts, diskret aufgebaut, ähnlich Aikido) ps gebraucht bekommt man die Pioneer A- xxx Serie so ab 50 € also durchaus eine Alternative zu einem externen Phonopre

das sehe ich auch so, ich nutze auch derzeit den DUAL 1260 Vollverstärker als Phonopre und das Teil klingt nicht schlechter als ifi iphono3 (den ich auch für einer Woche bei mir zuhause hatte)

Hallo,

dabei ist im Dual CV 1260 eine recht simple (aber technisch saubere) OP-Amp Lösung verbaut.

Dual legte logischerweise wert auf gescheiten Phono-Eingang.

Peter

Burkie (Beitrag #259) schrieb:

woher weißt du das?

Du musst einfach Lynx beenden, und das Forum stattdessen mit z. B. Firefox oder Chrome öffnen. Dann siehst Du ein Messdiagramm in meinem Beitrag, in dem man das anhand des Frequenzgangs sehen kann.

Wie hast du das gemessen?

Ja, das ist eine gute Frage.

Zunächst ist da die verwendete Testplatte. Das ist eine Nachpressung der JVC TRS-1007. Die war m. E. eine Standard-Messplatte, mit der z. B. auch der Messschrieb meines alten AT-OC9 erzeugt wurde:



Die Platte gibt es in aktueller Form als CA-TRS-1007 von Clearaudio, z. B. hier.

Diese Platte enthält nun Testsweeps von 20Hz bis 20KHz, und zwar einmal für beide Kanäle, und jeweils einmal pro Kanal. Mit letzteren kann man dann auch das Übersprechen ermitteln, in dem man den jeweils anderen Kanals auswertet. Nun hat die TRS-1007 die Besonderheit, dass sie nicht nach Standard-RIAA vorverzerrt ist, sondern die Kennlinie nur zwei Zeitkonstanten enthält, nämlich 3180µs und 318µs, Details z. B. hier. Das macht es "etwas" kompliziert...

Die Testsweeps habe ich zunächst "ganz normal" aufgenommen, sprich: über den Phono-Pre. Das war beim AT33PTG/II ein Trigon Vanguard II, beim AT22 eben der TC-750 bzw. die Phonobox DS+. Meine weitere Planung sah eigentlich vor, den Phono-Pre da herauszunehmen, da die RIAA-Entzerrung dort ja auch nicht perfekt ist. An der Stelle bin ich damals technisch "hängengeblieben". Ich habe da zwar bereits einen kleinen Impedanzwandler inkl. Verstärkerstufe (ohne Entzerrung) "konstruiert", komme aber nie dazu, das weiter voranzutreiben, bzw. einfach fertig zu machen.

Damals habe ich dann einfach über VinylStudio einen Reverse-RIAA-Filter drüberlaufen lassen, um die Entzerrung der Phonostufe wieder herauszurechnen, und dann einen Filter mit eben nur den zwei Zeitkonstanten drüberlaufen lassen (den zu erstellen war das eigentliche Problem). Die damit entstandenen Files wurden sodann in REW importiert, wo die weitere Auswertung erfolgte.

Irgendwie so. Es war ein ziemliches Gefummel mit allerlei Fallstricken.

Parrot

... erst die hochauflösenden Bilder der Tonabnehmernadeln,
dann die Messungen unter Berücksichtigung verschiedener
RIAA-Kurven. Parrot, du solltest eine Zeitschrift gründen.

Gruß Mart

P.S: Mach's besser nicht, es wäre ein finanzielles Desaster.

Hallo Parrot,

danke für deine Erläuterungen und für deine Arbeit!

In der Messung stecken dann also die Schneidkurve der Testplatte, die Kurve des Preamps, die inverse RIAA-Kurve der Software sowie die Platten-Entzerrungskurve der Software.

Das sind doch einige potenzielle Fehlerquellen im Messaufbau, vielleicht jeweils kleine Abweichungen, die sich summieren.

Ich kenne es nur vom hören her, dass vergleichsweise der Bass etwas schwach ist und der die Höhen etwas betont sind. Im Vergleich etwa zu anderen Tonabnehmern oder auch zur CD-Wiedergabe an derselben Anlage.

Es kann natürlich auch sein, dass viele andere Tonabnehmer den Bass betonen und/oder die Höhen dämpfen, und deshalb normale Platten mit verhaltenem Bass und betonten Höhen geschnitten sind, um diese Fehler auszugleichen.
Wird dann ein lineares System verwendet, klingt es dann bassscheu und höhenbetont.


Grüße

Burkie (Beitrag #268) schrieb:

Es kann natürlich auch sein, dass viele andere Tonabnehmer den Bass betonen und/oder die Höhen dämpfen, und deshalb normale Platten mit verhaltenem Bass und betonten Höhen geschnitten sind, um diese Fehler auszugleichen.

Wenn man Schallplatten über Jahrzehnte vergleicht (z.B. von ECM), so fällt auf, das die neueren Produktionen im Bassbereich meist deutlich stärker geschnitten sind als die Scheiben der 70er Jahre. Bei neueren Nachpressungen der gleichen Firma wurde allerdings die 'originale' Klangbalance beibehalten (z.B. Dave Holland, Conference of the Birds). Da klingt dann auch ein AT ART 9 plötzlich 'bass-scheu'.

Gruß Mart

.JC. (Beitrag #261) schrieb:

Allerdings sind Messwerte das eine, der Höreindruck das andere.

Das Ding ist: Du hast ja bisher nur "das andere"...

Und so ging es mir auch: ich hatte (und habe) hier ganz viele verschiedene Tonabnehmer, Plattenspieler und Phonostufen. Und dann die subjektiven Höreindrücke der einzelnen Kombinationen über einen langen Zeitraum hinweg, teils auch parallel, weil ich mehrere Setups hier herumstehen habe. Aber das ist wenig systematisch.

Also war der nächste Schritt, das irgendwie vergleichbar zu machen. Also habe ich angefangen, digitalisierte Aufnahmen zu machen, mit immer den selben Platten. Kennst Du ja, den Anfang haben wir praktisch gemeinsam gemacht. Deinetwegen habe ich nämlich mittlerweile hunderte male Tracy Chapman und Dire Straits anhören müssen. Kotzen mich mittlerweile echt an die beiden Platten, daher hatte ich irgendwann mein Standard-Repertoire noch etwas erweitert, was allerdings die ganze Sache dann noch aufwendiger macht, weil ich dann nicht nur zwei LPs pro Setup aufnehmen muss, sondern fünf.

Mit diesen Aufnahmen kann man schon eine Menge anfangen, ich zumindest.

Man kann zum Beispiel - nebenbei bemerkt - damit auch prüfen, ob "nach zweimal wandeln und filtern sich alles gleich anhört", was ja impliziert, die Wandlung würde zu hörbaren Verlusten führen. Ich habe damals mehrfach - nach korrektem Auspegeln - den Plattenspieler zeitgleich und mit Umschaltmöglichkeit gegen eine digitalisierte Aufnahme des gleichen Setups antreten lassen. So habe ich die angeführte These zumindest indirekt überprüft, denn dann hätten ja hörbare Unterschiede zwischen Original und Aufnahme auffallen müssen. Ich aber bin damals zu dem Schluss gekommen, dass sich die AD- und anschließende DA-Wandlung nicht hörbar auf das Signal auswirken, da beides für mich nicht unterscheidbar war (damals getestet mit Kopfhörer Audezé LCD-2, der an einem Heed CanAmp hing, digitaler Zuspieler war eine Squeezebox Touch).

Nun wird dann normalerweise behauptet, mein Equipment, meine Hörerfahrung, oder wasweißich waren/sind zu schlecht. Ich entgegne, dass man das gerne glauben kann. Natürlich war mein Test damals auch nicht "richtig systematisch", weil nicht verblindet. Aber für mich ausreichend, da ich ja tatsächlich redlich versucht habe, Unterschiede zu detektieren. Die Gegenseite möge dann bitte belastbare Belege beibringen, dass sie Unterschiede detektieren kann.


Jedenfalls hat man dann eine Menge Aufnahmen, die man vergleichen kann. Tut man auch. Mal hört man hier was, mal da nichts. Aber was genau hört man da, und warum? Um das herauszufinden, muss man sich von Musiksignalen lösen, und landet zwangsläufig bei Testsignalen. Und man muss die Komponenten einzeln untersuchen, und nicht in Verkettung.

Damit landete ich im ersten Schritt eben bei den Frequenzgängen der Phono-Pres. Und dann hat man auf einmal objektive Daten an der Hand, die man mit den subjektiven Eindrücken abgleichen kann. Als nächstes habe ich die Tonabnehmer selbst im Visier. Aber da komme ich aus allerlei Gründen nicht weiter.

Parrot

Burkie (Beitrag #268) schrieb:

Ich kenne es nur vom hören her, dass vergleichsweise der Bass etwas schwach ist und der die Höhen etwas betont sind. Im Vergleich etwa zu anderen Tonabnehmern oder auch zur CD-Wiedergabe an derselben Anlage.

Wenn du es mit der CD vergleichst, kannst du ja wirklich nur dann "sicher" sein, wenn du weißt, dass das "gleiche" Master Grundlage bei der Platte und der CD war. Und die Tonabnehmer sollten natürlich alle auch mindestens die gleiche "Nadel" besitzen. Sonst kommen Unterschiede wohl eher davon als vom TA selbst.

Aber gut zu lesen, dass du das PTGII schon mal gehört hast. Bisher klang es immer so, als würdest du von einer Art "AT-Familienklang" ausgehen, ohne es selbst getestet zu haben .

13mart (Beitrag #269) schrieb:

Bei neueren Nachpressungen der gleichen Firma wurde allerdings die 'originale' Klangbalance beibehalten (z.B. Dave Holland, Conference of the Birds). Da klingt dann auch ein AT ART 9 plötzlich 'bass-scheu'.

Sicher das das Nachpressungen "vom gleicher Mutter" sind und keine Neuschnitte?

Peter

8erberg (Beitrag #272) schrieb:

13mart (Beitrag #269) schrieb: Bei neueren Nachpressungen der gleichen Firma wurde allerdings die 'originale' Klangbalance beibehalten (z.B. Dave Holland, Conference of the Birds). Da klingt dann auch ein AT ART 9 plötzlich 'bass-scheu'. Sicher das das Nachpressungen "vom gleicher Mutter" sind und keine Neuschnitte? Peter

Kann ich mir so nicht Vorstellen da viele Mutterplatten /Schnitt entsorgt werden/Wurden, da sie auch Abnützungserscheinungen haben.

Cris

Nunja32 (Beitrag #271) schrieb:

Burkie (Beitrag #268) schrieb: Ich kenne es nur vom hören her, dass vergleichsweise der Bass etwas schwach ist und der die Höhen etwas betont sind. Im Vergleich etwa zu anderen Tonabnehmern oder auch zur CD-Wiedergabe an derselben Anlage. Wenn du es mit der CD vergleichst, kannst du ja wirklich nur dann "sicher" sein, wenn du weißt, dass das "gleiche" Master Grundlage bei der Platte und der CD war. Und die Tonabnehmer sollten natürlich alle auch mindestens die gleiche "Nadel" besitzen. Sonst kommen Unterschiede wohl eher davon als vom TA selbst.

Das stimmt zwar.
Aber wenn verschiedenste CDs mehr Bass haben und die Höhen gleichzeitig weniger grell betonen als die Platten, scheint da doch eine Tendenz vorhanden zu sein. Die sich doch eher auf den Tonabnehmer konzentriert.

Aber gut zu lesen, dass du das PTGII schon mal gehört hast. Bisher klang es immer so, als würdest du von einer Art "AT-Familienklang" ausgehen, ohne es selbst getestet zu haben .

Grüße

Burkie (Beitrag #274) schrieb:

Das stimmt zwar. Aber wenn verschiedenste CDs mehr Bass haben und die Höhen gleichzeitig weniger grell betonen als die Platten, scheint da doch eine Tendenz vorhanden zu sein. Die sich doch eher auf den Tonabnehmer konzentriert.

Na ja, oder eben darauf, dass jeweils andere Master genutzt wurden . Je nachdem, wie alt die zum Test genutzten Platten sind, nicht unwahrscheinlich.

8erberg (Beitrag #272) schrieb:

Sicher das das Nachpressungen "vom gleicher Mutter" sind und keine Neuschnitte?

Ich habe einige 'alte' und einige 'neue' Pressungen von ECM nebeneinander.
Sie sind erkennbar nicht auf einen neuen Sound getrimmt, wie dies bei Neu-
auflagen im Popbereich und oft auch im Jazzbereich üblich ist. Bezüglich der
Produktion selbst habe ich keine Informationen. Es klingt aber über die Jahr-
zehnte hinweg sehr ähnlich.

Gruß Mart

P.S. Gerade bei Holland, Conference of Birds, hätte ich mir ein vorsichtiges
'Nachregeln' gewünscht.

ParrotHH (Beitrag #270) schrieb:

..Mal hört man hier was, mal da nichts. Aber was genau hört man da, und warum? Um das herauszufinden, muss man sich von Musiksignalen lösen, und landet zwangsläufig bei Testsignalen. Und man muss die Komponenten einzeln untersuchen, und nicht in Verkettung.

Das ist systematisch und die einzig objektive Vorgehensweise.

Damit landete ich im ersten Schritt eben bei den Frequenzgängen der Phono-Pres. Und dann hat man auf einmal objektive Daten an der Hand, die man mit den subjektiven Eindrücken abgleichen kann.

Der Eindruck ist auch durch Gewöhnung geprägt. Außerdem spielen bei der Wiedergabe über die komplette Kette LP-Pre-Amp-Box-Raumakustik, Hörposition zahlreiche andere Dinge mit, die man kaum noch trennen kann. Manche Delle im Frequenzgang wird so per Zufall teilweise kompensiert, an anderer Stelle addieren sich Fehler dagegen.

Als nächstes habe ich die Tonabnehmer selbst im Visier. Aber da komme ich aus allerlei Gründen nicht weiter.

Aus der Ecke kommt oft der größte Fehler im Hochton-Frequenzgang. Man kann heute getrost davon ausgehen, dass Pre.Amps die RIAA Kennlinie genau genug einhalten. Die dennoch vorhandenen, teilweise erheblichen, Frequenzgang-Abweichungen (v.A. bei MM-Systemen) kommen sehr häufig durch schlechte Anpassung zustande, besonders hinsichtlich der zusammengesetzten Kapazität von Kabel und Pre-Amp. Der optimale Wert wird von namhaften Herstellen angegeben. Man kann das aber auch selbsts mit einer passenden Testschallplatte und einem NF-tauglichen Messgerät herausfinden.

Im Tieftonbereich bilden Tonarmträgheitsmoment (effektive Masse) und die Nadelsteifigkeit (compliance) einen mechanischen Resonator, der idR. nur durch geeignete Auswahl des Systems beeinflusst bzw. kontrolliert werden kann.

Ich habe mal das AT-VM95ML auf dem Technics 1210mkII gemessen.Phono- Pre ist der T+A PH2000, Gesamtkapazität ist 200pF.
Messschallplatte Tacet L210.
Bei 1kHz -1dBFS
Bei 20Hz -1dBFS
Bei 10kHz 0dBFS
Bei 12,5kHz 0dBFS
Bei 16kHz -1dBFS
Also bei den unteren Höhen, so zwischen 10 bis 13kHz etwa haben wir 1dB mehr Pegel. Das finde ich noch als recht linear, von Bassschwäche oder schrillem Hochton kann keinerlei Rede sein. Bei 20Hz ist der Pegel jedenfalls voll da.

Hallo,
es freut mich wenn sich hier immer mehr am Thema beteiligen und ihre Meinung dazu äußern.
Ich weiß auch den Aufwand zu schätzen, den hier einige mit Messungen verbringen.

Aber ein Messergebnis einer einzelnen Komponente mit einem Mastering oder eines einzelnen
Testsignals in der gesamten Anlagenkette, ist für mich nicht aussagekräftig genug.

Es ist ja auch nicht jede Anlage gleich aufgebaut um nur ein Messergebnis als Referenz für alle anderen nehmen zu können.

Mir geht es jetzt erstmal darum, höre ich den Unterschied vom MM- zum MC- Tonabnehmer.
Ich bestelle mir heute noch den Audio Technica VM 760 SLC und der muss die Hörprobe gegen
den Audio Technica AT-ART9XI bestehen.
Um den VM 760 SLC perfekt einzustellen bin ich ja bereit in den Pro- Ject RS2 zu investieren.
Ich hoffe der VM760SLC ist euch recht, oder schlagt was anderes vor.

Mir ist es die Erfahrung wert das auszuprobieren.
Für mich gibt es ja nix dabei zu verlieren, im Gegenteil ich hab ja immerhin einen materielen Gegenwert.

Gruß Mario

Kleine Anmerkung: Da testest du ja zwei Tonabnehmer, nicht verschiedene Phono-Pres

Stimmt,
kann und werde ich ja trotzdem nebenbei auch machen

space_zone (Beitrag #279) schrieb:

Aber ein Messergebnis einer einzelnen Komponente(...)

Aber wenn man nur über die Komponente etwas herausfinden will, kann es durchaus etwas aussagen. Wie gesagt: In meinem Fall hat es das Gehörte verifiziert - und das, was ich in der Kette mit dem System gehört habe, galt eben auch in anderen (davor und danach).

Mir ist es die Erfahrung wert das auszuprobieren.

Kann ich gut verstehen - so kam ich ja auch zu meinem Ausprobieren .

space_zone (Beitrag #279) schrieb:

Aber ein Messergebnis einer einzelnen Komponente mit einem Mastering oder eines einzelnen Testsignals in der gesamten Anlagenkette, ist für mich nicht aussagekräftig genug.

Das Argument gilt halt auch anders herum: Hören allein ist eben auch nicht aussagekräftig genug, weil rein subjektiv und der objektive Bezugspunkt fehlt.

Mir geht es jetzt erstmal darum, höre ich den Unterschied vom MM- zum MC- Tonabnehmer. Ich bestelle mir heute noch den Audio Technica VM 760 SLC und der muss die Hörprobe gegen den Audio Technica AT-ART9XI bestehen.

Ich hätte bei beiden angesichts der technischen Daten, der verfügbaren Tests und meiner eigenen Erfahrungen gewisse Erwartungen. Aber ich werde einen Teufel tun, die jetzt zu äußern, denn damit beeinflusse ich bereits Dein Ergebnis.

Daher erst mal Viel Spass beim Testen!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #283) schrieb:

Aber ich werde einen Teufel tun, die jetzt zu äußern, denn damit beeinflusse ich bereits Dein Ergebnis.

Genau das dachte ich auch .

Schließe mich auch an und wünsche natürlich viel Spaß .

Aber wenn man nur über die Komponente etwas herausfinden will, kann es durchaus etwas aussagen

Versteh ich voll und ganz.
Das kann auch durchaus so sein das ein "billiger" Phono Pre im Vergleich mit einem z.B. 10 mal so teuren
mit der gleichen festgesetzten Abschlussimpedanz ziemlich "gleich" klingt.

Das interessiert mich persönlich aber nicht, um das herauszufinden geht mir meine kostbare Lebenszeit verloren.

Mich interessieren aber die Einstellungsmöglichkeiten eines Phono Pre um die Werte entsprechend anzupassen
und spätestens dann wird der Unterschied auch für die meisten zu hören sein.
Bei den MC- Systemen mit dem Cyrus ist es eindeutig zu hören, wenn ich was an den Einstellungen verändere.

denn damit beeinflusse ich bereits Dein Ergebnis

glaube jetzt bloß nicht dass du mich neugierig gemacht hast

Kannst dein Ergebnis ruhig schon mal verraten, es interessiert hier eh keinen.

Noch hab ich die "Bestelltaste" nicht gedrückt, ich kann auch einen anderen Tonabnehmer wählen
wenn ihr es wollt.

Bei dieser EMT-Phono-MM-Vorstufe wird mit keinem Wort von High-End gesprochen, es handelt sich um Studiotechnik und die hat nun mal ihren Preis.

Vielleicht weiß jemand, wofür die Stellschrauben für den linken und rechten Kanal sind, auf jeden Fall sieht es nach einem konsequenten Doppel-Mono-Aufbau aus:

https://www.ebay.de/...a:g:tQYAAOSwqUVgrrx9

Gruß Gerd

space_zone (Beitrag #285) schrieb:

Das interessiert mich persönlich aber nicht, um das herauszufinden geht mir meine kostbare Lebenszeit verloren. (...) Mich interessieren aber die Einstellungsmöglichkeiten eines Phono Pre um die Werte entsprechend anzupassen (...)

Hat aber ja auch keine*r gesagt, dass das eine mit dem anderen zusammenhängt. Natürlich können Einstellmöglichkeiten für den Kauf immer eine Rolle spielen.

Aber das war ja eigentlich nicht das Thema des Threads .

Der Thread Titel heißt doch Klingen Phonovorverstärker , bzw. gibt es wirklich große Unterschiede?

Ich hab den Thread Titel schon verstanden.
Bisher hatte ich nur den Vergleich vom eingebauten Phono Pre des AVR zum
Cyrus, der Unterschied ist für mich eindeutig zu hören.

Und trotzdem können Phonovorverstärker nur in der gesamten Kette klingen.
Ein billiger Phono Pre klingt an einer guten Anlage mit sehr guten Lautsprechern besser,
als ein teurer Phono Pre an einer billigen Anlage mit billigen Lautsprechern.

Demnächst kann ich dir ja sagen ob ich auch den Unterschied zum Pro Ject höre, oder nicht.

space_zone (Beitrag #289) schrieb:

Ein billiger Phono Pre klingt an einer guten Anlage mit sehr guten Lautsprechern besser,

Falsch. Eine gute Anlage bringt die Mängel erst richtig zu Gehör. Habe ich selber so gehört.

als ein teurer Phono Pre an einer billigen Anlage mit billigen Lautsprechern.

Billige Anlage muss ja nicht schlecht sein, teurer Phono-Pre nicht automatisch gut sein.

Grüße

space_zone (Beitrag #289) schrieb:

Ich hab den Thread Titel schon verstanden.

Das wollte ich nicht infrage stellen. Der zitierte Satz von dir klang nur lustig im Kontext des Threads. Dass du das nicht so meintest, habe ich einfach vorausgesetzt - und bisher von deinen anderen Beiträgen auch so verstanden .

space_zone (Beitrag #285) schrieb:

Mich interessieren aber die Einstellungsmöglichkeiten eines Phono Pre um die Werte entsprechend anzupassen und spätestens dann wird der Unterschied auch für die meisten zu hören sein. Bei den MC- Systemen mit dem Cyrus ist es eindeutig zu hören, wenn ich was an den Einstellungen verändere.

Cool.
Du drehst an den Klangreglern, und hörst einen Unterschied im Klang.

Wenn ich an meinem AVR den Bass reindrehe und die Höhen rausdrehe, höre ich auch einen Unterschied.

Grüße

Falsch. Eine gute Anlage bringt die Mängel erst richtig zu Gehör. Habe ich selber so gehört.

Eine gute Anlage mit einem guten Phono Pre hab ich ja zum Glück.
Kannst gerne jederzeit bei mir vorbeikommen um dich selbst davon zu überzeugen.

Habe ich selber so gehört, klingt aber nicht danach, dass du es bei dir zu Hause so hören kannst.

Du drehst an den Klangreglern, und hörst einen Unterschied im Klang

Ja, könnte ich auch wenn es denn sein muss.

Ich muss hier niemanden was beweisen, wäre sowieso der falsche Thread für
mein Vorhaben.

space_zone (Beitrag #293) schrieb:

Habe ich selber so gehört, klingt aber nicht danach, dass du es bei dir zu Hause so hören kannst.

Hallo.
Haben wir dir nicht erst vor kurzem hier erst auf die Sprünge geholfen mit den Basics?

Was willst du mir erzählen?

Grüße

Jazzy (Beitrag #278) schrieb:

Ich habe mal das AT-VM95ML auf dem Technics 1210mkII gemessen.Phono- Pre ist der T+A PH2000, Gesamtkapazität ist 200pF...bei den Höhen .. zwischen 10 bis 13kHz etwa 1dB mehr Pegel.

Das ist eine gute Anpassung, die ja auch mit der Empfehlung "C=100-200pF" von AT einhergeht. So gesehen ist hier auch keine Überraschung zu erwarten. T+A geben in der Bedienungsanleitung vorbildliche Hinweise zur Anpassung. Andere Pre-Amps sind nicht einmal darauf vorbereitet die Kapazität zu ändern, sondern haben eine fixe "Kapazität im mittleren Bereich". Das geht für viele MM Systeme einigermaßen, aber es gibt eben auch nicht wenige Ausnahmen. Optimale Ergebnisse müssen ohnehin durch C-Varitation und Ausmessen gefunden werden. So können auch die verwendeten Kabel einbezogen werden, deren Anteil je nach Länge einen größeren Teil der Kapazität ausmacht, was evtl. schon so groß ist, dass für den Pre-Amp nichts übrig bleibt..

.. Bassschwäche oder schrillem Hochton kann keinerlei Rede sein. Bei 20Hz ist der Pegel jedenfalls voll da.

Wie gesagt, eine Tiefton-Resonanz von System/Tonarn kann ein Pre-Amp nicht beeinflussen, da sie rein mechanische Ursachen hat. Allenfalls könnte ein "Subsonic"-Hochpass diesen Anteil mehr oder weniger abschneiden.

Ein Qualitätsmerkmal ist auch der erreichbare Signal/Rauschabstand, S/N ratio. Obwohl Schallplatte ohnehin nicht viel hergibt, nervt das Rauschen in den Pausen (Nadel abgehoben) manchen Hörer.

ParrotHH (Beitrag #257) schrieb:

Burkie (Beitrag #242) schrieb: Z.B. spielen manche AT-MCs vergleichsweise bassscheu und höhenbetont. Das könnte man mit einfachen Klangreglern an der Phonostufe ausbügeln, wenn man keine übertriebenen Höhen mag. Wenn mit "manche" das Audio Technica AT33PTG/II gemeint ist: das spielt einfach nur ziemlich linear: Keine "fertige" Messung, nur das Ergebnis einer quälend langen Suche nach einer überhaupt irgendwie funktionierenden Messstrecke. Insbesondere den Kurven für Übersprechen traue ich nicht, die sind (hoffentlich) falsch. Der Frequenzgang aber sollte valide sein, wobei für den ganz leichten Abfall unter 50 HZ nach neueren Erkenntnissen auch die Einstellungen bei der Rausrechnerei der Entzerrung eine Ursache sein könnte.

Hallo Parrot,

ich finde es super gut, wie du hier versuchst, den Ursachen mit Messungen auf den Grund zu gehen. Das ist immer lehrreich und interessant.

Allerdings, du bringst hier eine Messung, die die Erwartungen erfüllt (F.-Gang), der du traust, außer dem Abfall unter 50Hz, weil der vermutlich auch nicht den Erwartungen entspricht.
Und eine zweite Messung (Übersprechen), die nicht deinen Erwartungen entspricht, und deshalb der du misstraust.

Das klingt nicht konsistent.

Die Zuverlässigkeit einer Messung muss ja unabhängig von den Ergebnissen beurteilt werden. Vielleicht bringt das System ja nicht bessere Kanaltrennung?
Oder ist vielleicht das F-Gang-Normal, die Testplatte, doch nicht so linear wie erhofft, und es schleicht sich da ein systematischer Fehler ein?


Ich würde eher so denken:

Wenn bei vielen Paarungen LP - CD jeweils bei einem Tonabnehmer die LP "brillanter" und höhenbetonter und gleichzeitig bassscheuer spielt als die CD, dass der "Fehler" vielleicht doch eher bei der gemeinsamen Komponente (Tonabnehmer) liegt, und nicht bei den vielen variablen Komponenten (LPs, CDs).

Zumal doch eher den CDs der Ruf anlastete, kalt und steril, zu schrill in den Höhen zu klingen....

Grüße

Burkie (Beitrag #296) schrieb:

Ich würde eher so denken: Wenn bei vielen Paarungen LP - CD jeweils bei einem Tonabnehmer die LP "brillanter" und höhenbetonter und gleichzeitig bassscheuer spielt als die CD, dass der "Fehler" vielleicht doch eher bei der gemeinsamen Komponente (Tonabnehmer) liegt, und nicht bei den vielen variablen Komponenten (LPs, CDs).

So darfst du natürlich gerne weiter denken. Aber es ist zumindest nicht das, was ich mit dem System in meinen datengestützten Tests erfahren habe.

Burkie (Beitrag #296) schrieb:

... Wenn bei vielen Paarungen LP - CD jeweils bei einem Tonabnehmer die LP "brillanter" und höhenbetonter und gleichzeitig bassscheuer spielt als die CD...

würde ich da mal n paar testaufnahmen machen und ne frequenzanalyse drüber laufen lassen ... da sollte man irgendwas finden ... wenn nicht ... könnte es ein Hinweis darauf sein, dass die gefühlte Realität doch nicht ganz so real ist ...

Richtig,

wenn es viele Variablen gibt, aber nur eine Gemeinsamkeit des Problems, kann es natürlich nicht am gemeinsamen Faktor liegen, weil ja nicht sein kann was nicht sein darf...

Grüße

Das Übersprechen/die Kanaltennung ist bei vielen, auch höherpreisigen, Tonabnehmern häufig unsymetrisch. Dies gilt für MM wie auch für MC.
Die Ursache dafür kenne ich alledings nicht.
Das ist auch bei der Justage des Azimuts mittels Meßtechnik teilweise zu berücksichtigen da es sonst zu falschen Einstellungen kommt.

VG
BC