Ketzerische Frage: Nadeltausch /-abnutzung ?

Hallo Rainer und Ardina
Wie Recht ihr beide habt. Ich bin nicht nur über 60, sondern auch schon über 70 und höre nur noch bis 8000Hz. Aber unglaublich, mir macht trotzdem Musikhören immer noch Spass, vor allem AC/DC. Merkt ihr was? 😂😂😂😂

Otmar, was sollen wir merken? Ich bin auch über 60 und höre nur noch bis ca. 8KHz. Und ja, das macht beim Musikhören nicht viel, man bekommt auch noch alles mit, nicht nur bei AC/DC.

Hier wurde aber über Abnutzung von Nadeln und Platten gesprochen und du hast eine Behauptung aufgestellt, die so nicht haltbar ist. Was du dabei hörst, oder ich, ist nicht von Relevanz und sagt nichts über die tatsächliche Abnutzung aus.

Auch ich denke, dass Abnutzung bei Platten kein großes Thema ist, sofern man mehr wie 1 bis 3 Platten hat und mal was anderes hört.

, Andreas

Hallo Andreas
Welche Behauptung habe ich aufgestellt?

Gut, du hast gesagt die Platte funktioniert nach 50 Jahren „völlig korrekt“. Das suggeriert in dem Zusammenhang, dass du meinst da hätte keine Abnutzung stattgefunden. Wenn das alles nur ein Missverständnis war …

Hab hier mal wieder was gefunden nachdem es mir meine linkliste vor einigen Jahren zerschossen hatte:

https://www.research...ng_of_plastic_optics

Betr. Link in #56.
Für alle diejenigen, die das nicht durchgelesen haben, hier eine kurze Einschätzung.

Es handelt sich um eine Untersuchung, die sich mit der speziellen Technik der spanenden Bearbeitung von optischen Kunststoffen befasst. Ziel ist eine möglichst glatte, optisch „saubere“ Oberfläche und natürlich eine kostengünstige Fertigung.
Standard ist bei dieser Bearbeitung, dass die Diamantwerkzeuge (Schneidstichel) nach einigen Kilometern echter spanabhebender Arbeit gewechselt werden. Das bedeutet allerdings ja zeitlich nur einige Stunden „Gleitarbeit“ in der Schallplattenrille, hilft uns also wenig. Wichtig ist dagegen die (einleuchtende) Erkenntnis, dass der Kantenverschleiß der Diamantrakel mit steigender Arbeitsgeschwindigkeit zunimmt.

Erstaunlich war für mich, welche elektrischen Effekte dem Diamanten zusetzen. Das sind zum einen Entladungsströme die sowohl aufgrund der Ladungstrennung beim Spanabheben als auch aufgrund der Reibung auftreten und charakteristische Figuren in den Diamanten brennen. Noch spektakulärer sind Ionen, die so stark in diesen Feldern beschleunigt werden, dass sie Löcher durch den Diamant bohren können. (Mit elektronenmikroskopischen Aufnahmen belegt.)

Auch wenn die Größenordnung der Energien, die beim echten Fräsen auftreten, nicht mit dem Abspielen einer LP vergleichbar sind, so zeigt sich doch die Verwundbarkeit des Diamanten durch seine prinzipiell vorhandene Oxidierbarkeit z.B. bei Hochspannungsentladungen. Wobei auch beim Fräsen der Einsatz verschiedener Gleitflüssigkeiten (z.B. des altbekannten WD 40) offenbar erheblichen (guten) Einfluss hat.

Meine Meinung: Wenn man das hören will, was auf den meisten LP’s drauf ist, reicht eine gute elliptische Nadel mit Auflagekraft im oberen Bereich, mit einem nicht zu leichten Arm. Nassabspielen hört sich besser an und schont die Platte und die Nadel. Nach mehreren Jahren darf man sich dann einen neuen Tonabnehmer und hoffentlich neue Musik gönnen – auch wenn man nicht sieht, was irgendwo „abgewetzt“ ist.
Gruß
Rainer

Nachdem die versprochenen Firmenquellen über die Standfestigkeit von Diamantennadeln ja ausbleiben, habe ich versucht eine klare Aussage bei Van den Hul zu finden. Dort schreibt man aber auch nur etwas von 600 Stunden für synthetische Diamanten und bis zu (!) 3500 Stunden für speziell ausgerichtete einkristalline natürliche Diamanten. An anderer Stelle heißt es, dass man die Nadel nach 2000 h austauschen solle.
Bei Van den Hul wird auch die These aufgestellt, dass sich Diamantstaub in den Rillen ablagere und dort selbst wieder als Schleifmittel wirke. Das halte ich für reine Spekulation.
Bei der Inspektion von Nadeln wird unter dem Mikroskop nach einer (elliptischen) Vergrößerung der Auflagefläche gefahndet. Das kann man natürlich nur erkennen, wenn man ein ungebrauchtes Original bereits gesehen hat. Über die Folgen einer solchen Veränderung der Auflagefläche durch Abnutzung wird auch eher spekuliert als Konkretes beschrieben - hören muss man halt , nun ja eben 20 KHz auf den Innenrillen . Wenn die verzerrt sind ...

Wenig Wissen für viel Geld , meine Meinung.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #58) schrieb:

Wenig Wissen für viel Geld , meine Meinung.

Die Informationen mögen deiner Meinung nach unzureichend sein,
gekostet aber haben sie dich mit Sicherheit nicht viel.

Gruß Mart

Dazu ist zu sagen, dass es sehr viel Zeit kostet, um zu einem beliebigen TA einer der großen Firmen die ganz und gar wichtige und sinnvolle Aussage zu bekommen, dass die beworbenen Produkte eine Lebensdauer haben. Ich kann mich zwar bei einem 1000 € System z.B. an der Angabe der Spuleninduktivität erfreuen, aber zur Frage der Haltbarkeit (1000 h ?) oder der Frage der Einhaltung der Spezifikation 55000 Hz (Außenrille , 600 Stunden ?) keine Bemerkung finden.
Vielleicht hat ja einer unter FAQ einen launigen Satz auf der Firmanwebsite oder in einem Forum gibt es die mit Messgeräten bestens ausgerüsteten Amateure ...
Ja, auch diese nicht weiterführende Antwort hat mich wieder Hobbyzeit gekostet, während ich der Deutschen Einheit gedenke(n) (sollte).

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #58) schrieb:

Bei Van den Hul wird auch die These aufgestellt, dass sich Diamantstaub in den Rillen ablagere und dort selbst wieder als Schleifmittel wirke.

Es gibt Analogis, die jede LP grundsätzlich vor jedem Abspielen waschen.
Dies würde zumindest verhindern, dass sich Diamantstaub - so es ihn in der Rille gibt, wie man offenbar bei Van den Hul glaubt/weiß - als Schleifmittel negativ auf die Lebensdauer des Diamanten auswirken kann.

Nun, ich bin ehrlich gesagt sehr froh darüber, dass ich mir über den ganzen Zirkus schon seit vielen Jahren keine Gedanken mehr mache... z. Zt. höre ich beispielsweise u. a. mit einem etwa 50 bis 60 Jahre alten Grace-System (MM, keine Ahnung wie lange schon gelaufen) und einem ollen SPU (ebenfalls keine Ahnung wieviele Stunden das schon auf der Uhr hat) ganz hervorragend.
Und beim Wechsel auf ein Concorde mit Fineline-Schliff oder ein AT OC-9 ML II (geht sehr schnell, ich habe ja 7 spielbereite Plattenspieler angeschlossen) fällt nicht auf, dass auf einmal viel mehr Klang/Details/Bühne/whatever da ist...

Genau so sieht es aus Holger, an dem Punkt bin ich auch schon länger.

Klar gibt es schon Unterschiede und auch welche die man gut hört (für mich) Die AT´s sind für meinen Geschmack zu flachbrüstig.

Mittlerweile hab ich einen Lieblingstonabnehmer ( Shure M75 6s ) der rockt für meine Verhältnisse am geilsten ob mit Rundnadel oder mit Ellipse.

Um die Abnutzung mach ich mir auch keine Gedanken mehr und schon gar nicht vom Diamantenstaub Wenn der Diamant so schnell abnutzt , das er staubt, tja dann ist wohl die Auflagekraft zu hoch

Hallo
Ich weine immer noch den SHure M95Ed nach. Hatte zwei davon.

Heul nicht
Hier gibt es Ersatz Aus altem Bestand

Es sind vermutlich mehr Schallplatten durch zu niedrige Auflagekräfte beschädigt worden als durch zu hohe.
Ich denke hier an den ganzen High-Compliance-Low-Mass Wahn ca. ab Mitte der 70er mit Auflagekräften um 1 Gramm , teilweise sogar darunter.

Und die ganze Zeit laufen die legendären EMT und Denon MCs mit Auflagekräften von ca. 2,5 Gramm an mitelschweren bis schweren Armen problemlos bis heute und niemand bemängelt überdurchschnittlichen Plattenverschleiß.
Das High-Compliance Zeug ist vom Markt verschwunden.

Vielleicht mal darüber nachdenken, warum sich alles so entwickelt hat.

Gerd

Hi,

flexiJazzfan (Beitrag #58) schrieb:

.. und bis zu (!) 3500 Stunden für speziell ausgerichtete einkristalline natürliche Diamanten.

das ist durchaus vorstellbar.
Wenn das Kristallgitter, also der Stein, vor dem Schliff exakt darauf ausgerichtet wird.

Man muss schon viel Platten hören um den Diamant abzunutzen.

flexiJazzfan (Beitrag #60) schrieb:

Ja, auch diese nicht weiterführende Antwort hat mich wieder Hobbyzeit gekostet, während ich der Deutschen Einheit gedenke(n) (sollte).

Ich fühle mit dir
Gruß Mart

Ich möchte noch eine weitere Bemerkung zur „Abnutzung“ bzw. zur „Lebensdauer“ von TA‘s nachschieben, weil ich das ja auch schon vorher mal angedeutet hatte. Es betrifft die elastische Aufhängung der Nadelträger. Es gibt schon lange synthetische Elastomere mit ausgezeichneten Eigenschaften, die praktisch auch unter Belastung nicht oxidieren und zerbröseln wie Naturkautschuk. Sie sind in Dichtungen und beweglichen Maschinenteilen jahrelang im Einsatz. Ebenso sind mit Mikrsosystemtechnik heute winzige Kunststoffteile auch mit integrierten Federn herstellbar. Ich denke, dass also auch in diesen Teilen des TA eine erstaunliche Langlebigkeit möglich oder bereits realisiert ist – kann mich da aber irren.
Gruß
Rainer

Hallo Rainer
Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Jedoch glaube ich nicht, dass sich diesbezüglich neue Technologien auftun werden. Da müssten die diversen Hersteller von Nadelträgern und Abtastsystemen zum Teil ihre komplette Produktion umstellen. Solange diese Artikel mit all ihren Mängeln nachwievor gekauft werden, wird sich da nichts tun.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #65) schrieb:

Es sind vermutlich mehr Schallplatten durch zu niedrige Auflagekräfte beschädigt worden als durch zu hohe. Ich denke hier an den ganzen High-Compliance-Low-Mass Wahn ca. ab Mitte der 70er mit Auflagekräften um 1 Gramm , teilweise sogar darunter. Und die ganze Zeit laufen die legendären EMT und Denon MCs mit Auflagekräften von ca. 2,5 Gramm an mitelschweren bis schweren Armen problemlos bis heute und niemand bemängelt überdurchschnittlichen Plattenverschleiß. Das High-Compliance Zeug ist vom Markt verschwunden.

Um mal den prinzipiellen Sachverhalt klarzustellen, überall wo Reibung ist wird auch Abnutzung stattfinden. Bei aller Forschung und Technik, der abnutzungsfreie Reifen und Bremsen sind auch beim Auto noch nicht erfunden, wenn man jetzt mal eine Wirbelstrombremse außen vorlässt.

Ja, das ganze Ultra Light Zeug, superleichte Tonarme und Systeme mit minimalem Auflagedruck, haben sich nicht durchgesetzt bzw. haben sich nicht bewährt. Da hat wohlmöglich die Nadel in der Rille mehr ungewünschte Bewegung gemacht und dabei die Struktur in der Rille beschädigt. Das andere Ende sind dann schwere 12“ Tonarme mit Systemen die 3 und mehr Gramm Auflagegewicht fahren. Die spielen in der Regel satt, fett, mit viel Druck und wurden und werden an bestimmten Stellen gerne eingesetzt. Aber bei Radiostationen und Studios wurden auch LPs deutlich häufiger und schneller ausgetauscht.
2 bis 2,5 Gramm Auflagedruck, wie bei den meisten höherwertigen Ortofon Systemen, scheint ein guter Mittelweg zu sein und hat sich mehr bewährt.

Berührungslose, optische Abtastung der Rillen funktioniert leider auch nur bedingt. Da werden halt auch Teile gelesen, die da gar nicht hingehören. Ansonsten nennt man das CD, DVD, BR, Festplatte, etc.

flexiJazzfan (Beitrag #60) schrieb:

Dazu ist zu sagen, dass es sehr viel Zeit kostet, um zu einem beliebigen TA einer der großen Firmen die ganz und gar wichtige und sinnvolle Aussage zu bekommen, dass die beworbenen Produkte eine Lebensdauer haben. Ich kann mich zwar bei einem 1000 € System z.B. an der Angabe der Spuleninduktivität erfreuen, aber zur Frage der Haltbarkeit (1000 h ?) oder der Frage der Einhaltung der Spezifikation 55000 Hz (Außenrille , 600 Stunden ?) keine Bemerkung finden. Vielleicht hat ja einer unter FAQ einen launigen Satz auf der Firmanwebsite oder in einem Forum gibt es die mit Messgeräten bestens ausgerüsteten Amateure ... Ja, auch diese nicht weiterführende Antwort hat mich wieder Hobbyzeit gekostet, während ich der Deutschen Einheit gedenke(n) (sollte). Gruß Rainer

Bei den Sendestationen liefen die TSD 15 wenn sie es mechanisch überhaupt erlebten zwischen 7500 und 10000 Stunden...
...und waren meist noch vollkommen in Ordnung.

edit: Da gab es aber bis auf das Gewicht auch nichts das man einstellen musste bzw. konnte.

So ein EMT-Laufwerk ist auch eine von A bis Z durchentwickelte Komplettlösung, die klanglich zum besten gehört, was es gibt.

Als die Laufwerke in den Radioanstalten ausgemustert wurden, sind viele davon zu horrenden Preisen von Japanern aufgekauft worden.
Und fast keines dieser Laufwerke ist nach Europa zurück gekommen.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #65) schrieb:

........

Halt wie immer, alle doof, nur die Amateure nicht.

@ Skaladesign: Wie soll ich das verstehen?

Du stellst keinen Bezug zu einer Aussage von mir her und schreibst dann: "Halt wie immer, alle doof, nur die Amateure nicht."

Gerd

Moin
Stimmt Gerd, das könntest du jetzt falsch verstehen.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #65) schrieb:

Es sind vermutlich mehr Schallplatten durch zu niedrige Auflagekräfte beschädigt worden als durch zu hohe. Ich denke hier an den ganzen High-Compliance-Low-Mass Wahn ca. ab Mitte der 70er mit Auflagekräften um 1 Gramm , teilweise sogar darunter.

Ich denke das Anwendungsfehler im Allgemeinen, falsche Skatingeinstellung oder falsches Azimuth, falsche Auflagekraft zum Beispiel bei zu wenig Auflagekraft und sphärische Nadel und so weiter dem Vinyl auf dauer Schaden zufügt.
Wer mit weichen Nadelaufhängungen und niedriger Auflagekraft umgehen kann und den TA richtig einstellen "kann", der hat auch weniger Abnutzung oder ?

Die Nadel muss zum Tonarm passen und wer an einem leichten Arm einen TA mit harter Aufhängung montiert, macht hier auch einen Anwendungsfehler. Auch nicht besser und schonender fürs Vinyl.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #65) schrieb:

Vielleicht mal darüber nachdenken, warum sich alles so entwickelt hat.

Wer sich heute einen Plattenspieler kauft und nicht so wie wir hier im Forum HI-FI als Hobby betreibt, möchte doch am besten einen plug & play Dreher haben. Das konfigurieren des TA`s stellt doch die meisten schon vor eine unlösbare Aufgabe oder. Den Laden nebenan gibt es nicht mehr wo man das machen lassen konnte.
Also muss die ganze Sache so einfach wie möglich angeboten werden. Zum Beispiel das AT-VM95. Alle Nadeleinschübe von Konisch bis Shibata haben die gleiche Angabe zur Auflagekraft 1.8 to 2.2g (2.0g standard)

Warum hat sich das so entwickelt ?
Wer heute etwas kauft, und seine eigenen Fehler in der Anwendung nicht einsieht, sucht den Fehler beim Produkt und verpasst diesem eine schlechte Bewertung. Tja und wer will das schon.

Ich hatte am Dienstag bei einen gebrauchten Dreher ein Beifang dazu Ortofon M15e Super und bei der Recherche bin ich dann auf einen Werbeprospekt von Ortofon gestoßen.
Kann man sich mal durchlesen, neben dem Anpreisen der TA´s von Ortofon auch viel technische Erklärungen auch im Bezug auf Abnutzung.

Ganz witzig. Ortofon fertigte damals eigentlich nur Schneideköpfe für die Vinylherstellung. Die damals verfügbaren Tonabnehmer waren aber nicht gut genug um Frequenzumfang und Verzerrungsfreiheit des Schneidkopfes zu überprüfen. Aus dem Grund fing man bei Ortofon an solche Tonabnehmer zu fertigen.

Profis halt.
Heute sprechen die Amateure den damaligen Profis aber deren Entwicklungen ab. Warum? Um Ihre Vereinfachung zu rechtfertigen. Siehe auch die ganzen Brettchenspieler von heute.
Früher alle doof nur die Amateure (von heute) nicht

Gruss Volker

Nein so ist das nicht! Keiner spricht den Entwicklern ihre Kompetenz ab.
Es ist nur leider so, dass die Schallplatte in der Summe ihrer Verfahren und Materialien bestimmte Prozessunsicherheiten, Fehlergrenzen, Materialtoleranzen … nicht überwinden kann. Ein Beispiel wurde ja hier genannt: Die ultraleichten Systeme mit den weichen Aufhängungen und den federleichten Armen werden ja von jedem Staubkorn, jeder Plattenwelligkeit, jedem Zentrierfehler buchstäblich „aus der Bahn geworfen“. Zusammen mit messerscharfen Diamanten und superselektierten Spulen-Magnetsystemen benötigen sie dann extrem saubere extrem gut produzierte und gelagerte Platten … und auch damit werden sie bestimmte Wiedergabequalitäten nie erreichen.

Das ist dann der Punkt, an dem eine neue Technologie alle Ressourcen auf ihren Weg abzieht und die alte Technologie nur noch ein (teures) Nischendasein führt.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #76) schrieb:

… und auch damit werden sie bestimmte Wiedergabequalitäten nie erreichen.

Das wissen Vinylliebhaber ganz bestimmt, das Schallplatte ihre Grenzen hat. Aber darum ging es auch nicht.

mkoerner (Beitrag #56) schrieb:

Hab hier mal wieder was gefunden nachdem es mir meine linkliste vor einigen Jahren zerschossen hatte: https://www.research...ng_of_plastic_optics

Sorry, war die Tage nicht online.
Wie Rainer bereits schon vollkommen richtig anmerkte, ist hier von einer zerspanenden Bearbeitung die Rede.
Bei unserem Hobby wird eine Abtastung einer Polyvinylchloridplatte mithilfe einer Diamantnadel vorgenommen. Nicht mehr und nicht weniger!
Bei dem angeführten wissenschaftlichen Beitrag geht es um ein zerspanendes Verfahren von Polycarbonat bzw, Polymethylmethacrylat. Wohlgemerkt nicht um eine Abtastung sondern um eine Zerspanung. Damit ist eigentlich schon alles geklärt.
Des Weiteren gibt es aber noch weitere unterschiedliche Parameter. Ein anderes Material, mit einer vollkommen anderen chemischen Zusammensetzung und einer anderen Härte, ein anderer Vortrieb, wenn ich es richtig überflogen habe 6 Meter pro Sekunde! Usw.

Und nun, wieder meine Frage, wo seht ihr hier den Bezug zu unserem Thema?