Aufrüstung von Telefunken 860 auf neuen Plattenspieler sinnvoll?

'puh' will sagen

Gruß Mart

Dann muss es sich aber um einen echt billig oder falsch konstruierten Tonarm handeln, damit man das hören kann.
Solche Tonarme kenne ich nur von "Plastik"-Plattenspielern wie z.B. von billigen Kompaktanlagen (Crown, Palladium usw.) der 90er Jahre. Aber das ist gegenüber den verbauten Keramik/Kristall -Tonabnehmern noch das kleinste Übel.

13mart (Beitrag #100) schrieb:

Das höre ich nach meiner Erfahrung ein wenig anders. Der Tonarm hat einen klanglichen Einfluss, ... Gruß Mart

Wenn du das hören kannst, und es macht einen entscheidenden Unterschied, ist das ja in Ordnung.

Den meisten geht es bei genauer Prüfung nicht so, die haben es dann einfacher mit der Entscheidung.
Und von daher wäre eine Übertragung dieses Kriteriums für viele einfach nur irrelevant.

Es fängt doch schon beim Dreher an. Laufruhe verbunden mit hoher Masse ziehen leider bei der Lagerung des Tellers und der eforderlichen mechanischen Präzision hohe Preise nach sich, das Ganze wird in kleinen Stückzahlen gefertigt, eine Kostenreduktion durch Rationalisierungseffekte und Stückzahlerhöhungen entfällt somit.

SME - 30 mit SME-V: Wenn dann noch ein Top-Tonarm wie ein SME-V dazu kommt, landet man bei über 30.000,- € .
Man erhält aber eine mechanische Präzisionsmaschine, mit der die Grenze des technisch Machbaren erreicht sein dürfte.
(Gebraucht bekommt man so etwas um 15.000,- €, immer noch ein Haufen Geld)

Tonarme: Ihren Klangeinfluss zu bestreiten, bedeutet, die Arbeit von Konstrukteuren, die sich mit der Fein-und Präzisionsmechanik eines Tonarms beschäftigt haben, um dann etwas Hochwertiges zu entwickeln, in Frage zu stellen oder zu diskreditieren. Da kann ich nicht mitspielen.

Ich füge hier mal ein Messprotokoll an, das zeigt, was ein Phonosophie Gegengewicht an einem Thorens-TP-90 Arm im Unterschied zum Original-Gegengewicht bewirkt. Das hat nichts mit Aktivator Technik zu tun, das ist pure Mechanik. Und der Unterschied ist deutlich hörbar.

Wer's nicht glaubt, kanns bei mir am TP-90-SF Arm hören.



Gerd

Rabia_sorda (Beitrag #103) schrieb:

Dann muss es sich aber um einen echt billig oder falsch konstruierten Tonarm handeln, damit man das hören kann.

Aus meiner höchst subjektiven Erfahrung geplaudert:
Der Wechsel von einem Tonarm TP 62 zu einem SME 3009 Series III brachte keine klangliche Veränderung zutage.
Das war natürlich enttäuschend, wenn man bedenkt, dass der SME doch mehr gekostet hat als Plattenspieler und
Originaltonarm (Thorens 160 MkII) zusammen. Tonabnehmer war das AT 20 SLA.
Der Wechsel von einem Sumiko MMT zu einem Sumiko MDC 800 brachte mit einem AT 33 OFC einen Unterschied
im Grundton- und Bassbereich zutage. Letzterer brachte ein wenig mehr Kontur und Festigkeit in den angesprochenen
Bereichen. Die beiden erstgenannten Tonarme gehören zu den Leichtgewichten, die beiden letztgenannten sind als
'mittelschwer' einzustufen.
Als Unsicherheit bleibt, dass sich die Tonarme jeweils um sehr wenige Gramm in der effektiven Masse unterscheiden.
Und natürlich kann ich mich mit beiden Beurteilungen auch täuschen, sie sind subjektiv Gleichwohl möchte ich die
Erfahrung teilen.

Gruß Mart

P.S: Wenn man all dies für irrelevant hält, ist das möglich. Es stört mich nicht, ich berichte aus freien Stücken.

Zur besseren Lesbarkeit ein besseres Bild der Beschreibung des Phonosophie Gegengewichtes:



Gerd

Hmm,

was ist denn da gegen was aufgetragen in dem Bildern? x-Achse = Frequenz und in der y-Achse =?

Ich erwarte, dass das Gegengewicht doch nicht selber schwingen sollte, sondern exakt so wie der Rest des/ der gesamte Tonarm.

Wenn ich da den Ansatz von Phonosophie verstehe, räsoniert das Gegengewicht tiefer als die Anregungsfrequenz, aber warum denn und wodurch? Dass das Gewicht nun an vier Punkten gegen das Tonarmrohr gedrückt wird ist klar und dann weiter? Ich würde ja verstehen, wenn das gesamt Niveau von welchen Resonanzen auch immer sinken würde, wie auch immer man das auch messen würde und Wass denn das Ideal ist. Ich würde meinen, wenn der gesamte Tonarm exakt linear in der Frequenzarbeitet, dann nimmer er auch exakt überall die Energie aus dem Endsignal heraus.

Das meint nicht, dass das Phonosphiegewicht an sich schlecht ist, mir geht das doofe Gegengewicht am TP90 auch auf die Nerven, wenn ich das mal nach einem Tonabnehmerwechsel einstellen "darf", aber das mit dem "Verschieben" verstehe ich spontan nicht.

Was mir bei den gesamten Diskussionen, um die mechanische Präzision in Bezug auf Plattenspieler immer ein Rätsel bleiben wird - wieso das auf den Klang so eine direkte Auswirkung haben muss und eine deutliche Verbesserung bringen soll? Denn wenn dem so wäre, würden die normalen Laufwerke das nach nun über 100 Jahren Entwicklung direkt schon mitbringen und das Potenzial schon längst gehoben haben. Dem ist aber nicht so. Es geht immer um subtile Verbesserungen, möglichst auch nicht statistisch abgesichert oder nachvollziehbar gemessen. Ich verstehe direkt, wenn mir jemand sagt, 'ey fass das einmal an, so wollte ich das schon immer mal haben' - alles klar und siehe oben, es gibt da genug Potenzial. Aber mich selber juckt dann der Klang eher wenig. Sieht es schön aus und fasst sich dann auch noch gut an, dann wird es eben auch teuer - wie immer im Leben.

Unser Dual 704 hat so ein schwingend aufgehängtes „Antiresonator“ Gegengewicht, welches scheinbar auf das 1977 mit ausgelieferte Shure V15 III perfekt abgestimmt war.
Funktioniert zum Glück auch mit aktuellen Systemen prima.
CD Qualität erreicht der Dreher selbstverständlich damit nicht.
Aber er spielt Platten sehr zu unserer Zufriedenheit ab und macht viel Spaß

Tonarme und ihre Lager haben enormen Einfluss auf die Qualität des Trackings und damit des Klanges.

Zum Thema gegengewicht für die des Englisch mächtigen:
https://korfaudio.com/blog29

Jupp,

der Korf-Blog, bin mir da immer nicht so sicher, was er da und ob er mit der Anordnung immer nur die Anregungen im Tonarm misst.

Einmal sind die Strippen doch arg bemerkenswert verlegt und dann bin ich mir ob der genutzten Messsonden nicht klar, ob die mal eben an das Objekt der Begierde geklebt ohne weitere Justage so überhaupt für einen Vergleich funktionieren. Aber Respekt, er mach sich an die Arbeit. Mir würde immer eine Messgröße mittels Licht eher entgegenkommen. Schreibt er ja auch selber, dass er sich nicht wirklich sicher ist, was seine Ergebnisse bedeuten und lieberer ein besseres Gerät mit einer optischen Abtastung zum Messen einsetzen würde. Mir ist auch nicht klar, was für ein Signal er in den Tonarm gibt, den Bereich im Einlauf einer bestimmten LP, das würde schon passen, aber es muss dann auch wirklich exakt dasselbe Signal an derselben Stelle der LP sein, ein kleiner Knackser und die Messung ist für einen Vergleich unbrauchbar.

Was eben immer zum krönenden Abschluß fehlt ist ein Vergleich/ eine Probandenuntersuchung so gut es geht nahe an einem Doppeltblindtest, erst dann haben wir die Erkenntnis, dass eine Messgröße oder ein gemessener Unterschied auch wirklich erlebbar, hier also hörbar ist.

Wenn das alles denn wirklich wichtig ist - mir genügt, dass das gefundene Setup in meinen Augen gut aussieht und dann bilde ich mir gerne ein, dass es auch besser klingt, meine Frau als Normal meint dann - immerhin ist es offensichtlich nicht schlechter geworden

Hallo,

das Lagerung, Tonarm und die Compliance der Abtastnadel absolut wichtig sind weiß jeder der sich 2 Minuten mit der Phonowiedergabe beschäftigt.

Leider ist viel Wissen über die Jahre verlorengegangen und leider wird heute viel (hust) Unsinn erzählt.

Ein guter Plattenspieler aus der Glanzzeit (Ende der 70er/Anf. der 80er Jahre) ist noch heute ein guter Plattenspieler.

Und was ein "informierter Aufkleberhersteller" mit Feinmechanik zu tun haben will erschließt sich mir sowieso nicht.

Ich halt mich lieber an die Tests von Brüel & Kjaer ... (auf Wunsch gibts die PDF)

Peter

@ 8erberg: Das Phonosophie Gegengewicht wurde für den TP90 Arm entwickelt, also für den Thorens TD-160 MK V, der dann von Phonosophie als Phonosophie P-2 angeboten wurde, dann folgten der TD-2001 und der Phonosophie P-3.

Das war alles zu Zeiten von Thores-Lahr vor der Insolvenz. Phonosophie war noch der deutsche NAIM-Vertrieb und Aktivator-Technik gab es überhaupt noch nicht. Und was sich dir da nicht erschließt, zeigt eher, dass du nicht gut informiert bist.

Der Thorens TD-2001 / Phonosophie P-3 ist eine Gemeinschaftsentwicklung von Thorens und Phonosophie.
Das Know-How für Präzisions- und Feinmechanik ist im Hause Phonosophie sehr hoch. Es wäre schön, wenn du dein Bashing mal lassen könntest, sobald irgendwo der Name Phonosophie fällt.

Gerd

hpkreipe (Beitrag #111) schrieb:

Einmal sind die Strippen doch arg bemerkenswert verlegt und dann bin ich mir ob der genutzten Messsonden nicht klar, ob die mal eben an das Objekt der Begierde geklebt ohne weitere Justage so überhaupt für einen Vergleich funktionieren.

Klar funktionieren die, allerdings muß der Kleber für eine starre Verbindung sorgen, sonst gibts Artefakte bei hohen Frequenzen. Justieren geht also nicht, die müssen beim Kleben präzis ausgerichtet werden. Licht bzw Laserverfahren haben den Nachteil den Schwingweg zu erfassen, damit wirds ab paar 100Hz Sense.

Mich stört die Messstelle: Statt am Gegengewichtsende würd ich am headshell messen, ich würde wissen wollen welchen Einfluß das Gegengewicht an der Tonabnehmerposition hat.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #113) schrieb:

Das Know-How für Präzisions- und Feinmechanik ist im Hause Phonosophie sehr hoch. Es wäre schön, wenn du dein Bashing mal lassen könntest, sobald irgendwo der Name Phonosophie fällt. Gerd

Dann schau Dir die Internet-Site einfach einmal an. Da braucht keiner "bashen".

Peter

Ach 8erberg: Dann sei doch mal so gut und verlinke die Phonosophie Internetseite von 1999 vor der Thorens Insolvenz.
Die finde ich nämlich nicht. Ich lande immer im Jahr 2024. Kannst du nicht ohne Bashing?

Mittlerweile wissen doch alle, dass Phonosophie für dich ein rotes Tuch ist.

Ich hatte einen Phonosophie P-2, von dem ich mich schweren Herzens getrennt habe und habe auch noch einen Phonosophie P-3.
Die laufen ohne Aktivator-Technik ganz ausgezeichnet.

Gerd