Warum haben hochpreisige Plattenspieler keine Automatik?

Ja, das frag ich mich auch immer..

Mein 1. Plattenspieler war halt leider auch ein Dual..

Auf der High-End konnte ich sehen das diese teuren Nobelteile ja nicht mal Antiskating, kein Strobo und nen Schlabberriemen haben...Ob so minderwertiger Maschinenbau wirklich besser sein soll?

Warum?

Da ist ja schon einiges m.E richtiges gesagt worden.

Aber eins noch dazu, der geneigte Highender liebt Mythen und einfache Lösungen, möglichst ohne Technik, da er die ja nicht versteht und verstehen will.

Der Mythos der störenden Automatik hat sicher einen wahren Kern in der Vor-Hifi-Zeit. Spätestens seit Dual 1019 u.ä. muß man sich darüber eigentlich keine Gedanken mehr machen.

Der Mythos lebt aber weiter, immer gefördert von Firmen, die sowas nicht bauen konnten oder wollten. Ich bin mir sicher, dass keine dieser sog. Highend Schmieden in der Lage wäre, wie Dual, eine (Wechsler-)Automatik zu bauen, die nach 40 Jahren ohne Service noch störungsfrei funktioniert.

Also wird der Mythos weiter gepflegt und der Highender freut sich, dass seine einfache Weltsicht bestätigt wird.

Ähnlich ist das mit dem tollen Riemenantrieb, dass ein 30 kilo schwerer Plattenteller gleichmässig läuft und ein brummender Motor seine Geräusche über ein Gummiband nicht oder wenig überträgt versteht jeder.
Aber um zu verstehen, dass es möglich ist einen Motor zu bauen, der gar keine Geräusche erzeugt und der dank einer elektronischen Regelung einen mindestens ebensoguten Gleichlauf hat und dessen Lager dazu dann auch noch locker 30 und mehr Jahre halten, dazu braucht es einiges an Verständnis für die Technik.

Und da der Aufwand so etwas mit der nötigen Präzision zu bauen zu groß ist und vermutlich auch das Know-How fehlt wird auch dieser Mythos gerne von den Herstellern aufrechterhalten.

Grüße,
dieter

Hallo Diether !

Solche Motoren sind selbstverständlich machbar, obwohl bei den 30 Jahren ? Jedenfalls ist es so das damit die Gewinnspanne kleiner würde und vermutlich deshalb die Politik der Firmen sowas nicht erlaubt !
Ausserdem hat keiner ein Interesse daran ein für 30 Jahre wartungsfreies Lager anzubieten, kein Mensch bräuchte dann noch Zubehör etc etc !
Es gib auch z.B. die Möglichkeit Glühbirnen mit seeeehr laaaanger Lebensdauer zu produzieren, aber kein Hersteller tut dies ! Warum wohl ???

Dieser Thread wirft sowieso die Frage auf, was auf dem High-End Analog-Markt so los ist !
Wenn man sich die Entwicklung der Dreher allgemein anguckt, vieles mit weniger dran wird für teuer verkauft !!! Und das Ganze in einem Design, von dem ich mal orakeln will, dass es in 10 Jahren den Augen weh tut !!

Lustig auch, was für Zeugs einem immer wieder in High-End Läden erzählt wird, aber Mythen gehören wohl zum menschl Leben dazu, ich suche in meinem Sommerurlaub ja auch immer noch nach dem Heiligen Gral !!

Einen schönen Tag wünscht
Shuan

BananaJoe schrieb:

Mein 1. Plattenspieler war halt leider auch ein Dual..

Wieso denn 'leider'? Wenn man sich anschaut, was in denen ihren Geräten für absolut clevere und obendrein langlebige Technik steckt? Und wenn man noch dazu betrachtet, daß sie bereits von Haus aus mit meist sehr gut abgestimmten Tonabnehmersystemen ausgerüstet waren?

Über meinen 721er lasse ich so schnell nichts kommen.

An einem lokalen HiFi-Stammtisch gab es einmal eine Diskussion über die verschiedenen Antriebe für Hi-End-Plattenspieler. Es ging darum, welcher Motortyp und welcher Riemen (flach oder rund) für den besseren Klang sorgt. Auf meine Frage, weshalb man denn keinen fremdkommutierten Motor nimmt, die seien doch sicher vom EMV-Verhalten her günstiger als ein DC-Motor, der Bürstenfeuer verursacht, habe ich nur äußerst vage Antworten bekommen, wie "bringt das nötige Drehmoment nicht" oder ähnliches. Im Übrigen wurde gesagt, daß die Masse des Plattentellers keinen Einfluß auf den Gleichlauf und die Regelbarkeit habe... Kurz: mein Eindruck war, daß nur das Geschwurbel der Hi-End-Anbieter (Hersteller und Händler) wiedergegeben wurde - aber keine fundierten Erkenntnisse.

Gruß Monsterle

Das war natürlich ironisch, deswege auch mit ";)"

Welche Motoren verbaut Dual eigentlich?

nun ja, bevor ein guter Bekannter, welcher sich sehr sehr gut mit japanischen Direkttrieblern auskennt, auf den Geschmack gebracht hat, da war ich auch ein absoluter Thorens - Fan.

Thorens Fan bin ich noch immer.. wenn ich mir aber die großen Laufwerke von pioneer, Mikro - Seiki, Denon, Yamaha oder Luxman ansehe, dann komme ich mittlerweile ins Schwärmen.

Gute Arme, gute Motoren und eine komfortable Vollautomatik können Ihren Reiz haben!

Trotzdem liebe ich meinen Thorens nicht weniger.. ich gehe nur immer öfter fremd und lasse einen Hitachi HT-500 laufen.

Ein Glück, dass die teureren Geräte keine Automatik hatten/haben, daher kann man sie heute leichter restaurieren - was sich bei mir fast zu einem "Hobby" entwickelt hat. Eher notgedrungen, weil die handelsüblichen "voll funktionsfähigen" Teile meistens 'voll reparaturbedürftig' sind. Man tut sich auf jeden Fall leichter beim Basteln ohne die vielen Federchen, Hebelchen und Näschen, auch wenn man zufällig Mechaniker ist. Einfachheit ist durchaus ein Argument, das man im Laufe der Jahre zu schätzen lernt. Übrigens in allen Lebensbereichen. Natürlich hat das nichts mit Klangqualität zu tun. High-End-Geschwafel - geschenkt!

Andererseits, wer zu faul ist für die paar Handgriffe... aber egal. Für solche Momente gibt es ja noch CD-Player mit FB.

War früher ebenfalls Dualo, aber bleibe heute lieber beim Thorens, auch aus Gründen der Einfachheit, aber auch wegen vieler anderer Aspekte, aber um die geht es hier nicht.

Hallo,

ich habe mich mit der Automatik bei einem Dual nie lange aufhalten müssen.
Entharzen, neu ölen/fetten, neuen Steuerpimpel, fertig!
Sollte dann wieder 30 Jahre halten.
Vor zwei Wochen habe ich einen neuwertigen Dual 1209 gekauft.
Die einzige Sache, die ich an der Automatik zu tun hatte, war ein Stoß WD 40 auf die Mechanik des Start/Stophebels, das wars.
Dann habe ich die Auflagekraft eingestellt und die erste Platte gehört.
Letzte Woche ist mir ein Lenco L 78 zugelaufen.
Dieser sehr viel einfacher aufgebauter Plattenspieler hat deutlich mehr Arbeit gekostet.
Die Endabschaltung habe ich immer noch nicht hingebekommen .
Und das obwohl sie an Primitivität kaum zu überbieten ist.

Es kommt wohl auch schlicht darauf an, wer die Automatik gebaut ;).

Gruß

pet

dieterh schrieb:

Warum? ... Aber um zu verstehen, dass es möglich ist einen Motor zu bauen, der gar keine Geräusche erzeugt und der dank einer elektronischen Regelung einen mindestens ebensoguten Gleichlauf hat und dessen Lager dazu dann auch noch locker 30 und mehr Jahre halten, dazu braucht es einiges an Verständnis für die Technik. ...

... und wenn man noch mehr technisches Verständniss aufbringt merkt man, dass es gar nicht möglich ist einen geräusch und vibrationslosen Antrieb zu bauen und schon garnicht mit elektronischen Regelungen!!!

Der Hauptgrund für fehlende Automatik ist auf wundersame Weise bei über 70 Beiträgen erst einmal genannt worden.
Ein Plattenspieler funktioniert durch Abtastung Nanometer feiner Auslenkungen. Leider ist er dadurch sehr anfällig was Resonanzen angeht, egal ob von außen oder durch die Abtastung selbst angeregt. Somit ist JEDES Teil, was irgendwie schwingen kann zu viel.
... aber Hauptsache mehr als 69 Begründungen und Mythen gefunden um ... LOL

cu

Wie bitte soll eine Nadel mit einer verschwindend kleinen Masse denn bitte schwere massive Metallteile einer Automatik zum schwingen bringen .
Oder anders herum:
Was muß ich tun um das Subchassis eines Dual Vollautomaten so zum schwingen zu bringen, das Teile der Automatik mitschwingen .
Vorher sollte die Nadel die Rille verlassen haben .

Es ist ja schon erstaunlich, wieviele offenbar gut betuchte Highender auf wirklich jede zweifelhafte Begründung von Herstellern und Hifi Jubelblättchen hereinfallen.
Wie kommen die denn sonst so durchs Leben .
Da ist ausgerechnet das am billigsten herzustellende Antriebskonzept allen anderen überlegen.
Das heute designmäßig so beliebte Plexiglas entpuppt sich urplötzlich als das beste Material für Plattenteller.
Bei Rega behauptet man zum P1 doch allen ernstes, daß es bei einem Plattenspieler für 300 € nicht möglich sei, eine Geschwindigkeitsumschaltung einzubauen, die den Klang nicht negativ beeinflußt.

Ist doch alles nur noch eine Lachnummer .

Tatsächlich sind diese Hersteller schlicht nicht mehr Willens oder in der Lage brauchbare Plattenspieler zu bauen.
Und so lange es genug Trottel gibt die ihnen den Kram abkaufen wird sich daran auch nicht viel ändern.

Aber ich sagte es bereits:
Es gibt für mich keinen nachvollziehbaren Grund einen neuen Plattenspieler zu kaufen .

Gruß

pet

pet2 schrieb:

Wie bitte soll eine Nadel mit einer verschwindend kleinen Masse denn bitte schwere massive Metallteile einer Automatik zum schwingen bringen .

Schlimmer noch: In Resonanz zu versetzen! Da sorgt doch allein schon die Massenträgheit des Plattentellers und des übrigen Chassis für Laufruhe. Soviel zum Thema "(Physikalisch-)Technisches Verständnis".

Und jetzt schauen wir mal, ob ein ungeregeltes billiges Mabuchi- oder Johnson-Motörchen mit Bürsten (was anderes steckt da ja nicht drin, in der Motoreinheit eines Rega, etc.) ruhiger läuft als der fremdkommutierte Hall-Motor eines 721ers oder eines beliebigen anderen Direktantrieblers...

Jede Schallplatte wird von Haus aus schon ein Mehrfaches an Rumpelgeräuschen mit sich bringen, als ein guter Direktantriebler sowohl mit oder auch ohne Automatik!

Gruß Monsterle

Hallo,
ein höhenverstellbarer Arm ist bei Automatikplattenspielern wohl nicht ganz einfach zu realisieren.Wenn man dann bedenkt,welchen Ruf Distanzplättchen und Tellermatten bei vielen High-Endern haben und als wie entscheidend der Vta oftmals eingeschätzt wird (es war schon von 1/10mm die Rede),dann könnte das ein Argument sein.
Gruß Micha

Wohl nicht ganz einfach, aber beim Dual 721 und diversen Technics hat man es ja hinbekommen.
Im Grunde habe sogar die Dual 1219/1229 und 1249 einen höhenverstellbaren Tonarm.
Leider nur in 2 Positionen arretierbar, aber da könnte man sicher etwas basteln.
Und das sind sogar Wechsler, deshalb ja auch die Höhenverstellung ;).
Andere Dual Wechsler sowie diverse PEs haben eine VTA Korrektur im Headshell.
Beim PE 2020L sogar 6 stuffig!

Also früher ging deffintiv mehr .

Gruß

pet

Hallo pet2,
die Dualsche Lösung a la 1219 wäre sicher verfeinerbar,die Vta-Korrektur vom PE 2020L finde ich jedoch abenteuerlich.Der Tonarm war auch der Grund,daß ich meinen 2020L weggegeben habe und den 1219 immer noch gerne nutze.
Gruß Micha

Hi,

die Ausgangsfrage dieses Threads war: " Warum haben teure Dreher keine Automatik?"
Bis auf einer hat niemand eine Antwort auf die Frage gegeben. Stattdessen haben die Beiträge einen Tenor, die die Anschaffung eines teuren Plattenspielers als eine schlimme ansteckende Krankheit erscheinen läßt.
Die Hersteller dieser Geräte haben alle keine Ahnung und wollen auf dubiose Art an das Geld der Kunden kommen.
Man sollte sich anstatt eines Transrotor Tüdeldüt (mir fällt gerade nix anderes ein) lieber einen DUAL Automatikwechsler kaufen, klanglich kein Unterschied, aber billiger und hat wenigstens Automatik.

Nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen Automatik, DUAL oder verschiedene Antriebskonzepte, einige Antworten fand ich aber ein bisschen daneben.
Dann kommt noch eine Antwort auf die Eingangsfrage, mit Begründung, zwar nicht vollständig, aber immerhin und ohne darüber nachzudenken oder es als Diskussionsansatz zu nehmen geht das Stammtischgerede weiter - komisch das

pet2 schrieb:

Wie bitte soll eine Nadel mit einer verschwindend kleinen Masse denn bitte schwere massive Metallteile einer Automatik zum schwingen bringen . -> Wer sagt das? Oder anders herum: Was muß ich tun um das Subchassis eines Dual Vollautomaten so zum schwingen zu bringen, das Teile der Automatik mitschwingen . ->Nicht viel, stell ihn einfach irgend wo hin. Schalt ihn ein und er bringt sich auch noch selbst zum Schwingen, jedes einzelne Teil. Nur weil man es mit dem bloßen Auge nicht sieht oder nicht fühlen kann heißt es noch lange nicht das es auch nicht da ist. Vorher sollte die Nadel die Rille verlassen haben . -> Führ dir mal bitte die Verhältenmäßigkeiten vor Augen, die Hebel durch den Tonarm, welches noch so kleine Spiel im Kardanlager des Tonarms nach 220 mm am Ende des Tonarms durch den Hebel für Auswirkungen hat/haben könnte Es ist ja schon erstaunlich, wieviele offenbar gut betuchte Highender auf wirklich jede zweifelhafte Begründung von Herstellern und Hifi Jubelblättchen hereinfallen. Wie kommen die denn sonst so durchs Leben . ->Vielleicht doof, aber doch irgendwie gut Betucht Da ist ausgerechnet das am billigsten herzustellende Antriebskonzept allen anderen überlegen. Das heute designmäßig so beliebte Plexiglas entpuppt sich urplötzlich als das beste Material für Plattenteller. -> Verschiedene Konzepte führen zu verschiedenen Ergebnissen. Es ist immer irgendwie ein Kompromiss Bei Rega behauptet man zum P1 doch allen ernstes, daß es bei einem Plattenspieler für 300 € nicht möglich sei, eine Geschwindigkeitsumschaltung einzubauen, die den Klang nicht negativ beeinflußt. ->Das versteh ich auch nicht Ist doch alles nur noch eine Lachnummer . -> Was denn??? Tatsächlich sind diese Hersteller schlicht nicht mehr Willens oder in der Lage brauchbare Plattenspieler zu bauen. Und so lange es genug Trottel gibt die ihnen den Kram abkaufen wird sich daran auch nicht viel ändern. Aber ich sagte es bereits: Es gibt für mich keinen nachvollziehbaren Grund einen neuen Plattenspieler zu kaufen . -> ... für mich auch nicht Gruß pet Jetzt Monsterle: Schlimmer noch: In Resonanz zu versetzen! Da sorgt doch allein schon die Massenträgheit des Plattentellers und des übrigen Chassis für Laufruhe. Soviel zum Thema "(Physikalisch-)Technisches Verständnis". ->Der Plattenteller gehört doch nicht direkt zur Automatik, oder? Die Automatikhebelchen und Rädchen sind doch Bestandteil des Subchassis, oder? Wieso soll da nix schwingen und woher weißt du ob es Einfluß hat oder nicht? Sollte ich einen Dreher konstruieren müssen würde ich es weglassen, da es eine unberechenbare Schwachstelle (eine von vielen!) darstellt. Und jetzt schauen wir mal, ob ein ungeregeltes billiges Mabuchi- oder Johnson-Motörchen mit Bürsten (was anderes steckt da ja nicht drin, in der Motoreinheit eines Rega, etc.) ruhiger läuft als der fremdkommutierte Hall-Motor eines 721ers oder eines beliebigen anderen Direktantrieblers... ->Die meisten _Highenddreher haben m.W. einen ungeregelten Synchronmotor, ohne Tacho mit stabilisierter Steuerspannung. Egal wie, es ist nicht möglich einen geräuschlosen, vibrationslosen Antrieb zu bauen. Jede Schallplatte wird von Haus aus schon ein Mehrfaches an Rumpelgeräuschen mit sich bringen, als ein guter Direktantriebler sowohl mit oder auch ohne Automatik! Die Verhältensmäßigkeiten/Kräfte beim Schneiden einer Mutter sind andere/günstigere als bei der Abtastung, aber du hast recht, es sind auf manchen Platten Rumpelgeräusche des Schneidevorgangs hörbar. Wie auch immer, das können wir nicht beeinflußen. Wenn wir Störungen bei der Abtastung eliminieren können - um so besser!

Wie gesagt, bitte nicht falsch verstehen, nicht persönlich nehmen. Außergewöhnliche Konzepte, teure Lösungen und Weglassen von liebgewonnen Features einfach als Highendreligion und Marketingblabla abzustempeln und Käufer solcher Gerätschaften als hirnlose Snobs hinzustellen halte ich persönlich für recht flach.

Alles hat seine Berechtigung, sowohl ein gebrauchter Automtikwechsler von Dual für 50 EUR als auch ein Transrotor sonstwas für 50.000 EUR. Ich persönlich akzeptiere und respektiere beides, ich kann mich für beides auf seine Art begeistern



cu

Hallo Micha,

bei mir kommt ein PE 2020L auf 3 1219, 2 1229 und je einen 1009 und 1019, da paßt das schon .
Die Einstellung am PE finde ich aber gar nicht so übel.
Ich habe mal ein recht flach bauendes Denon DL-60 montiert, da paßte der VTA bei Stellung 2 sehr genau.
Ansonsten schnitze ich mir aus hobbycolor Kunststoff aus dem Baumarkt großflächige Distanzplatten.
Läßt sich super verarbeiten, danach wackelt dann auch nichts.
Die Highender nennen so etwas ähnliches "Cartridge Isolator" und legen 120 € dafür auf den Tisch :?.

Gruß

pet

RunT schrieb:

Egal wie, es ist nicht möglich einen geräuschlosen, vibrationslosen Antrieb zu bauen.

Doch, es ist möglich.
Onkyo hat es mit dem PX-100 M gezeigt.

Der arbeitet mit einem Linearantrieb, der per se vibrationsfrei und geräuschlos funktioniert.

Das einzige Problem ist nur noch das Tellerlager.
Und auch da gibt es Lösungen, wie völlig berührungslos arbeitende Magnetlager.
Technisch ist es also kein Problem, einen absolut geräuschfreien, vibrationsfreien und auch reibungsfreien (Die Luftreibung mal außer Acht gelassen) Antrieb zu bauen.

Nur wagt sich kein Hersteller an diese Aufgabe.

Grüsse
Roman

Hallo Roman,

ist mit Linearantrieb ein linearmotor gemeint?
Na ja,ein Linearmotor ist eigentlich ein _abgewickelter_ Synchron- oder Drehstrom Motor, ähnlich wie Transrapid-Antrieb oder bei einer Maschine, wo ein Schlitten auf einer Strecke verfahren soll, ohne Rotation.
Ein solcher Motor, genau wie ein Synchronmotor arbeitet aber nur theoretisch im Idealfall Geräusch und Vibrationslos, auch abgesehen von der axialen Lagerung des Rotors.
Der Onkyo ist wahrscheinlich ein Directdrive, ist doch der mit der goldenen Tellermatte, oder war es Kupfer? Dann ist Axialrotorlager und Tellerlager eins, wie bei fast jedem Directdriv, so dass ein Lager wegfällt welches Vibrationen erzeugen kann.
In der Praxis sind die Pole/Erregerwicklungen niemals richtig exakt angeordnet und die benötigte Sinusspannung ist auch nicht wirklich ein Sinus, so dass auch dieser Antrieb nicht störungsfrei läuft.

Das mit dem Magnetlager gibt es aber m.W. von Clear Audio mit Keramikhülsen und allem anderem technischem Schnickschnack. Aber auch hier kann nicht garantiert werden, dass der Plattenteller in der Horizontalen nicht schwingt, ganz abgesehen von der Reibung in der vertikalen Hülse.

Also auch hier kein absolut Geräusch und vibrationsloser Antrieb.

Alles tolle Entwicklungen, keine Frage, aber mit dem Fortschritt auf der einen Seite holt man sich Nachteile auf der anderen Seite herein.

cu

Moin,

ich bin nach wie vor sicher, dass eine wirklich gut gemachte Automatik möglich wäre, die ohne zusätzliche Auswirkung auf das Laufwerk arbeitet.

Eine Möglichkeit, ganz naiv, wäre eine Art Roboter, der hinter dem Plattenspieler sitzt und die nötigen Funktionen bedient.
(ich weiss, hört sich komisch an und ist es wohl auch)

Dann wäre es möglich, die Automatik in einem geschlossenen Gehäuse, entkoppelt vom Rest, vielleicht mit Öl gefüllt, unter dem Laufwerk unterzubringen.

Die Betätigungen wären dann nur in Kontakt mit der Plattenspielermechanik (Tonarm), wenn die Automatik arbeitet.

Dass solche Lösungen aufwändig und bis zu einem gewissen Grade auch überflüssig wären ist klar, aber möglich wäre es.

Wenn jetzt argumentiert wird, das sei Spinnerei oder würde das Laufwerk doch beeinflussen, weil irgendetwas resoniert oder vibriert, lässt sich das Gegenteil nicht beweisen.

Die Wahrscheinlickeit, dass eine auf der Basis abgelegte Plattenbürste mehr Einfluss hätte, wäre aber wohl gross, oder?

Ich denke grundsätzlich, dass es also möglich wäre, aber die Sache erheblich verteueren würde.

Da wahrscheinlich kaum jemand bereit wäre, nur für eine Automatik das doppelte Geld zu bezahlen, baut es einfach niemand.

Bei Dual ist die Automatik sicher ausgereift und zuverlässig.

Dafür klappern beim Anstupsen des Chassis etliche Hebelchen umher.
Ob das nun den Klang beeinflusst, kann ich nicht beurteilen, aber bei richtig teuren Geräten wäre soetwas mehr als nur ein Schönheitsfehler.(mich stört es nicht)

Wer das Geld hat, kann sich ja eine Automatik zu seinem Plattespieler anfertigen lassen oder gleich den ganzen Dreher.



Gruss, Jens

RunT schrieb:

Außergewöhnliche Konzepte, teure Lösungen und Weglassen von liebgewonnen Features...

Vielleicht würde es helfen, wenn du uns einfach mal diese außergewöhnlichen Konzepte und die aufwendigen Lösungen näherbringst? Bisher ist eigentlich nur rübergekommen, daß alles Mögliche weggelassen wird.

Übrigens geht es nicht speziell um Plattenwechsler - wobei pet2 natürlich welche genannt hat. Sondern einfach nur um eine Automatikfunktion in irgend einer Weise. Einer Wechslerfunktion würde auch ich meine Platten nicht anvertrauen, außerdem war die primär für 17er Singles gedacht, nicht für LPs.

Daß mit einer Automatik Schwingungen auf den Tonabnehmer eingekoppelt werden, dürfte wirklich Unsinn sein, siehe oben. Dazu kommt nicht nur, daß Rumpeln, wenn es schon bei knapp -80dB (ja, so gut können auch konventionelle PS mit Automatik tatsächlich sein!) liegt, auch an leisen Passagen einer Platte unhörbar ist, da letztere wie erwähnt in jedem Fall deutlich mehr rumpelt.
Dazu kommt noch, daß auch die beste Vinylplatte nicht mit so einem Dynamikumfang glänzen kann. 40dB werden da schon sehr gut sein - das entspricht einem Verhältnis von 1:100. 6dB sind übrigens eine Verdopplung, respektive -6dB eine Halbierung...

Eine Automatik ist mehr als nur ein "liebgewonnenes Feature": ich kann mir z.B. nicht vorstellen, daß es einem hochempfindlichen Tonabnehmer zuträglich ist, wenn er am Ende einer Platte, statt wenigstens angehoben zu werden (=Halbautomatik), weiter in der Auslaufrille herumkratzt. Davon mal abgesehen, gibt es auch bei den Automatiken unterschiedliche Lösungen: rein mechanische (z.B. bei Dual), aber auch optoelektronische. Mit einer Schlitzblende und einer Lichtschranke wird beispielsweise beim S600 von Telefunken die Position des Tonarms überwacht. Am Plattenende wird dann ein Magnet ausgelöst, der den Tonarmlift entriegelt, und der Plattentellermotor ausgeschaltet.

Gruß Monsterle

Moin,

beim S600 streut aber manchmal von der Motorsteuerung etwas in die wild verlegten Signalkabel und das Relais.

Das Blechärmchen mit der Kelle für die Lichtschranke könnte durchaus vibrieren, so dünn ist es.

Trotzdem klingt das Ding gut.

Vergleichbar mit den "Nobelplayern" wohl eher nicht, aber das liegt weniger an der (Halb-) Automatik.

Wobei die sinnvolle Grenze für einen teuren Plattenspieler sowieso vom gespielten Material abhängt. (Platten)

Die meisten technischen Daten der Plattenspieler sind besser, als die Schallplatte sie speichern kann. (mechanisch)

Eine simple "Endabschaltung" gab es mal zum Nachrüsten, weiss aber nicht mehr, wie das aussah.

Der Motor blieb allerdings an.(deshalb Endabschaltung in Anführungsstrichen)

Ein Teil war eine Art Wippe, die den Tonarm am Ende abhob.


Gruss, Jens

Monsterle schrieb:

RunT schrieb: Außergewöhnliche Konzepte, teure Lösungen und Weglassen von liebgewonnen Features... Vielleicht würde es helfen, wenn du uns einfach mal diese außergewöhnlichen Konzepte und die aufwendigen Lösungen näherbringst? Bisher ist eigentlich nur rübergekommen, daß alles Mögliche weggelassen wird. ... Gruß Monsterle

Hi,

dieser von mir nur halb zitierte Satz verfälscht seinen eigentlichen Sinn. Es ging nicht darum, dass etwas überhaupt irgendwas weggelassen wird, sondern dass dieses Weglassen nicht einfach nur unsinnige Spinnerei ist.

Wenn ich das richtig verstanden habe geht es hier um hochpreisige Plattenspieler, also um _HighEnd_. Und wenn ich HighEnd richtig verstanden habe geht es darum möglichst beste Wiedergaben von Schallplatten zu gewährleisten, unabhängig von der Quellqualität. Und bei HighEnd geht es nicht darum eine möglichst tolle Automatik zu bauen, sondern wenn es im Sinne der besten Widergabe ist eben diese wegzulassen.

Ein Plattenspieler ist ein rein mechanisches Abtastinstrument/Gerät, dessen Parameter sehr genau aufeinander abgestimmt sein sollten. Eine Automatik ist eine mechanischer Eingriff in diese Abtastmimik, und wenn es nur eine Lochscheibe am Tonarm ist die optisch abgetastet wird, sie muss angetrieben werden. Dann muss es mechanische Teile geben, die den Tonarm zurückführen oder mindestens anheben. All diese Sachen dienen nicht der optimalen Wiedergabe der Schallplatte und können (wenn auch erstmal nur theoretisch) nur NAchteile bringen, also wird es weggelassen.

Formel 1 ist auch HighEnd. Da wird alles nur erdenkliche getan, um die ungefederte Masse des Fahrwerks möglichst klein zu halten. Ein System, was den Reifendruck bei jeder Situation optimal einstellt ist zwar für den Reifen toll, erhöht aber die ungefederte Masse, so dass in Summe die Strassenlage des Fahrzegs dadurch verschlechtert wird, also wird es weggelassen.Das wird nicht gemacht um möglichst viel Geld auszugeben! -> so mal als Beispiel aus einer anderen Welt.

Also noch mal, jedes Teil, das nicht zur Abtastung der Platte dient hat einen negativen Einfluss auf die Wiedergabe qualität. Das einezelne Hebelchen vielleicht nicht direkt hörbar aber alle Teile in Summe schon. Ansonsten würde ein Dual 1219, oder was auch immer, ja genauso gut klingen wie ein Basis Debut?

Das da die Hersteller natürlich auch auf die prall gefüllten Geldbörsen der HighEndfreaks schielen ist mir auch klar, und das die Braut durch hochglanzpoliertes Alu angehübscht wird um die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. Nur es ist eben nicht alles Spinnerei, so wie hier geschrieben.

Ob man diesen Kompromiss der fehlenden Automatik, dazu auch noch zu einem sehr sehr viel höheren Preis eingehen möchte muss jeder für sich entscheiden, das ist aber hier nicht Thema.

Stattdessen werden komische Ausreden gefunden wie: Das ist nur was für hirnlose Spinner, oder die Nadel leidet unter der Auslaufrille.

Der Vollständigkeit halber gehören zu den außergewöhnlichen Lösungen z. B. eine Umlenkeinheit, die den Riemen den Plattenteller zu 110% umschließen lassen um auch des letzte Quäntchen Schlupf zu eliminieren, oder 3 Motoren, die über 3 Riemen den Teller antreiben usw...

cu

hi Thorsten.

Hat keien Sinn hier.

Gruß , Dirk.

RunT schrieb:

Ansonsten würde ein Dual 1219, oder was auch immer, ja genauso gut klingen wie ein Basis Debut? cu

Also der war jetzt mal richtig gut .
Der Project Debuet als Dual Killer .

Ich schmeiß mich weg!

Gruß

pet

der jetzt mal ein bisschen der scheppernden Automatik eines 1219 zuhören wird .

pet2 schrieb:

...der jetzt mal ein bisschen der scheppernden Automatik eines 1219 zuhören wird .

scheppert die auch beim Abspielen der Platte mit

Oder machst Du ständig an und aus ohne Musik zu hören ?

Gruß

Also bei mir scheppert gar nichts.

Grüß,
Argon






P.S. Bin ich etwa taub?

das war schon in die Highendersprache übersetzt .
Ich selber empfinde diese Geräusche als wohltuende Klänge einer ausgereiften Mechanik, die von Könnern erdacht und gebaut wurde, die ihren Beruf noch gelernt haben und zudem auch noch wußten was sie taten .


Gruß

pet

pet2 schrieb:

Ich selber empfinde diese Geräusche als wohltuende Klänge einer ausgereiften Mechanik, die von Könnern erdacht und gebaut wurde, die ihren Beruf noch gelernt haben und zudem auch noch wußten was sie taten .

Dem ist nichts hinzu zu fügen!

Grüße,
Argon

pet2 schrieb:

RunT schrieb: Ansonsten würde ein Dual 1219, oder was auch immer, ja genauso gut klingen wie ein Basis Debut? cu Also der war jetzt mal richtig gut . Der Project Debuet als Dual Killer . Ich schmeiß mich weg! Gruß pet der jetzt mal ein bisschen der scheppernden Automatik eines 1219 zuhören wird .

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Ein BASIS DEBUT hat nichts aber auch rein gar nichts mit einem Project zu tun.

... aber wie schon gesagt wurde, es hat keinen Sinn hier bei der geballten Beratungsresistenz

cu

RunT schrieb:

Also noch mal, jedes Teil, das nicht zur Abtastung der Platte dient hat einen negativen Einfluss auf die Wiedergabe qualität. Das einezelne Hebelchen vielleicht nicht direkt hörbar aber alle Teile in Summe schon. Ansonsten würde ein Dual 1219, oder was auch immer, ja genauso gut klingen wie ein Basis Debut? ... Stattdessen werden komische Ausreden gefunden wie: Das ist nur was für hirnlose Spinner, oder die Nadel leidet unter der Auslaufrille. Der Vollständigkeit halber gehören zu den außergewöhnlichen Lösungen z. B. eine Umlenkeinheit, die den Riemen den Plattenteller zu 110% umschließen lassen um auch des letzte Quäntchen Schlupf zu eliminieren, oder 3 Motoren, die über 3 Riemen den Teller antreiben usw...

Empfindest du denn das nicht selber als Widerspruch in sich? Zum einen sollte alles mögliche weggelassen werden, was nicht mit der Abtastung zu tun hat oder gar Schwingungen, zumindest Fremdgeräusche verursachen könnte. Dann aber nennst du als herausragende Lösung Umlenkeinheiten für den Antriebsriemen, die ja auch wieder eine gewisse Mechanik mit sich bringen? Oder gleich 3 Motoren für den Antrieb - wobei jeder davon eine potentielle Störgröße darstellt?

Mal abgesehen davon - ja, eine Automatik, wie auch immer geartet, hat nichts mit dem Abtastvorgang zu tun. Die wird spätestens erst am Plattenende aktiv. Aber daß die Teile davon dafür sorgen, daß eine Platte genau deswegen schlechter abgetastet und das auch noch hörbar wird, ist schon eine sehr zweifelhafte These - und dazu eine unbelegte. Die bewegte Masse am Tonarm erhöht sich etwas, klar. Aber wie nimmt es sich denn beispielsweise mit so einem (Einpunkt-)Tonarm eines Hi-End-Spielers aus? Da dürfte es ja wohl auch kein Antiskating geben, nicht wahr? Gleichwohl wirken nach wie vor Kräfte auf den Tonabnehmer ein, die ihn zur Plattenmitte hin drängen. Für mich scheint es schon sehr merkwürdig, daß an solch physikalisch eindeutig belegten Phänomene, die für weitere (hörbare) Verzerrungen sorgen, keinen Gedanken verschwendet, sich aber hingegen sorgt, daß Komponenten einer Automatik das Abtastverhalten negativ verändern könnten, sei es durch ihre Masseträgheit oder durch den Aufbau irgendwelcher Schwingungen.

Eine optimale Abtastung gibt es bei einem radialen Tonarm ohnehin bestenfalls nur an genau 2 Stellen der Platte - wenn nämlich der tangentiale Spurfehlwinkel zu 0° wird. Zudem ist eine Schallplatte an sich schon so ziemlich das ungünstigste Medium, was Verzerrungen - sowohl Klirr als auch Intermodulation - angeht. Was ich damit sagen will? Ab einem bestimmten Punkt ist eine Verbesserung allenfalls noch auf dem Papier möglich. An der Praxis geht das aber weit vorbei, es bringt absolut keinen Vorteil mehr. Es wird also lieber die Praxistauglichkeit aufgegeben, zu Gunsten von vermeintlicher Perfektion. Um es mit dem berühmten Auto-Beispiel auszudrücken: Einen Formel-1-Wagen wirst du auf der öffentlichen Straße nicht finden. Er würde ja auch kaum taugen dort herumzufahren, nicht wahr? Und auch einen straßentauglichen Ferrari kannst du auf gewöhnlichen Straßen nie ausfahren. Bleibt also das "Nice to have", also das Statussymbol übrig.

Gruß Monsterle

RunT schrieb:

Stattdessen werden komische Ausreden gefunden wie: Das ist nur was für hirnlose Spinner, oder die Nadel leidet unter der Auslaufrille.

So war der Threat von mir nicht gemeint. Ich finde es gut, dass Du Deine Ansicht hier vertritts, nicht nur weil es sonst langweilig wäre . Ich finde die von Dir im weiteren angesprochenen Lösungen sehr interessant (die drei Motoren). Dies ist für mich High-End. Es muss nicht immer rational sein, sondern es kann auch darum gehen das theoretisch Beste aus den Geräten herauszuholenb, selbst wenn es praktisch kaum relevanz hat. Aber: zwar ist der Dual klanglich wahrscheinlich nicht mit High-End-Geräten vergleichbar, aber das liegt imo bestimmt nich an der Automatik. Aber es gibt ja schließlich offe3nbar einige, die die Automatik garnicht vermissen. Ich persönlich hätte am liebsten beides: optimalen Klang und optimalen Bedienkomfort. Offenbar muss man da immer Kompromisse machen. Um Dein Beispiel von der Formel 1 zu benutzen: der Formel 1 Wagen mag extrem schnell fahren, aber für die Straße taugt er nicht, Ein- und Aussteigen ist extrem unbequem . Ich persönlich fahre überwiegend Straße (höre einfach nur Musik). Meine Frage zielte also in erster Linie darauf ab: geht beides? Komfort und Klang? Erst dann wäre es für mich sinnvoll mich von meinem Dual zu trennen.

RunT schrieb:

... aber wie schon gesagt wurde, es hat keinen Sinn hier bei der geballten Beratungsresistenz cu

Hallo Thorsten,

jetzt überleg doch mal, warum wir hier schreiben! Es geht doch um den Austausch von Meinungen und Argumenten, und auch, um sich ein Bild von einer Sache machen zu können, respektive das vorhandene ggf. anzupassen. Genau deswegen diskutieren wir doch hier.

Das Risiko in einer Diskussion ist aber immer, daß es keinen Anspruch gibt, Recht zu bekommen. Daß man halt auch mal den Kürzeren dabei ziehen muß, auch wenn's einem nicht paßt.



So long,
Monsterle

N´abend Monstle.

Aber wie nimmt es sich denn beispielsweise mit so einem (Einpunkt-)Tonarm eines Hi-End-Spielers aus? Da dürfte es ja wohl auch kein Antiskating geben, nicht wahr? Gleichwohl wirken nach wie vor Kräfte auf den Tonabnehmer ein, die ihn zur Plattenmitte hin drängen. Für mich scheint es schon sehr merkwürdig, daß an solch physikalisch eindeutig belegten Phänomene, die für weitere (hörbare) Verzerrungen sorgen, keinen Gedanken verschwendet, sich aber hingegen sorgt, daß Komponenten einer Automatik das Abtastverhalten negativ verändern könnten, sei es durch ihre Masseträgheit oder durch den Aufbau irgendwelcher Schwingungen

Was soll das mit dem Lagerprinzip Einpunkt zu tun haben ???

Warum keine Skatingkraft ??? Wird die nicht vom Kröpfungswinkel verursacht ?

Haste eigentlich mal was anderes gehört als deinen Automaten?

Gruß , Dirk.

Guten Abend, Dirk!

Wie ich es auch geschrieben habe! Die Einpunktlagerung habe ich beispielhaft genannt. Meine Kritik an Hi-End bezieht sich darauf, daß meist an allen möglichen Ecken und Enden versucht wird zu optimieren - wohingegen andere Dinge, die weit wichtiger wären und wo wesentlich mehr (oder sogar überhaupt etwas) an Verbesserung zu holen wäre, unangetastet bleiben. Es stand die These im Raum, daß alle Teile einer beliebigen Plattenspielerautomatik die Abtastqualität negativ beeinflussen. Dem steht dagegen, daß bei Hi-End-PS keine Skatingkompensation gemacht wird, obgleich gerade hier die Abtastung deutlich verbessert werden könnte.

Nein, die Skatingkraft wird keineswegs durch die Kröpfung des Tonarms verursacht, sondern schlicht dadurch, daß der Plattenteller sich dreht! Siehe hier: Wikipedia - Tonarm.

Zu deiner letzten Frage: Ja.

Gruß Monsterle

Ist es nicht eigentlich schön, dass es für jeden Geschmack etwas gibt?

Hallo,

bei einpunktgelagerten Tonarmen treten selbstverständlich die gleichen Skatingkräfte auf wie bei zb. bei Kardangelagerten Tonarmen.
Nur lassen sich bei Einpunktern keine brauchbaren Antiskatingeinrichtungen realisieren.

Den Verfechtern dieses Prinzips ist das aber nun plötzlich völlig egal.
Die Hersteller dieser Tonarme empfehlen die Tonarmkabel etwas zu verdrillen umso eine Antiskatingkraft zu erzeugen.

Das nennt sich dann Highend und alle freuen sich .

Ist irgendwie symtomatisch für dies "Weglassmentalität":
Ich spare mir die Reibung von 3 zusätzlichen Lagern, dafür fällt dann leider die Antiskatingeinstellung weg.

Irgendwas ist ja immer ;).

Gruß

pet

Vorteile der Automatik/Halbautomatik:

sehr einfach Handhabung: einschalten... Startknopf betätigen oder Tonarm absenken... fertig
dadurch können auch unbedarfte mal ne Platte auflegen und nicht nur der Besitzer des Drehers (wer einen Vinylfremden mal mit nem manuellen Dreher erlebt hat und da Kratzen der Nadle bis in die Küche hören konnte, weiss was gemeint ist).



Vorteile von der manuellen Fraktion:

mit geringen Umbauarbeiten (meist Adapter) sind fast alle Laufwerk/Tonarmkombinationen möglich. M.E. der wohl grösste Vorteil.


Da fast jeder Hersteller, der seine Produkte als "High End" bezeichnet, eigene Tonarme anbietet und das sonstige Angebot an Tonarmen einfach nicht für Halb-/Vollautomatn gedacht ist, ist es einfach Karma.

Zumal ja sehr viele Verfechter von Vinyl ihre Laufwerke um Tonarme und was nicht alles erweitern. Und das ginge bei Automaten nur, auf Kosten der Automatik selbst... das wäre ja total witzlos!

Hallo!

Warum nicht einfach einen hochwertigen, alten, sorgfältig restaurieren Automatikplattenspieler zum Musikhören und ein High-End Laufwerk mit diversen Tonarmen zum Spielen und Basteln? Ich halte das seit geraumer Zeit schon so, falls ich nur Musik hören will benutze ich einen meiner Automaten, (vorwiegend einen alten Technics SL-1300 MK nix mit einem Original EPC 205CII und NOS-Originalnadeleinschub) zum Basteln, Experimentieren, Rumspielen stehen mir unter anderem ein Lin LP 12, ein alter Micro-Seiki und ein Technics SL-150 MK nix nebst einer Reihe von Tonarmen (Linn Ekos, Linn Ittok LV II SME 3009 imp. und diverse andere Tonarme) zur Verfügung. Ich kann beiden Richtungen etwas abgewinnen. Die oft gehörte Meinung daß eine Automatik den Klang verschlechtert teile ich nicht, Eine sorgfältige Kombination von System/Tonarm vorausgesetzt klingt ein Automatikplattenspieler genau so gut wie ein vergleichbarer Non-Automat.

MFG Günther

Nabend all,

ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht und diesen uralt-Fred komplett durchgelesen.

Gefühlte 15x wurde erwähnt, dass man ja beim LP hören alle 20 Minuten aus dem Sessel muss um die Platte umzudrehen bzw. eine neue aufzulegen...
Desweiteren kommt in fast jedem weiteren aktuellen Fred, der sich mit Vinyl beschäftigt, irgendwann mal sinngemäss die gleiche Aussage.

Da wundert es mich absolut nicht mehr, dass - wie viele diesbezügliche Studien belegen - die Menschheit langsam aber sicher verfettet.

Was ist nur mit manchen von euch los...??? Habt Ihr sonst keine Probleme mehr...???

Wuchtet eure Äxxxxe aus den Sesseln und dreht eure Scheiben um...immer wieder...


By the way - manchen Menschen täte es verdammt gut, wenn es nur noch Singles gäbe... nur meine unmaßgebliche Meinung


LG Carsten, der übellaunig wird, wenn er nicht mindestens 3x die Woche ins Fitnessstudio kommt...




und jetzt haut drauf, ich kanns ab... und - der Knopf für den Mod ist unten rechts...

Aus dem Grund gabs damals Plattenwechsler...

Hallo!

...... die Menschheit langsam aber sicher verfettet. .........

Ein Argument der Magersüchtigen.

........Habt Ihr sonst keine Probleme mehr...???.......

Zum Glück nicht.

...... aus den Sesseln und dreht eure Scheiben um...immer wieder............

Ich will doch beim Musikhören doch nicht auch noch Arbeiten, es reicht doch wenn ich beim Arbeiten Musik höre.

........ täte es verdammt gut, wenn es nur noch Singles gäbe.........

Ja, eine gute Idee, das würde für sexuelle Abwechsung sorgen, Partnerschaften werden Überbewertet.

......... Carsten, der übellaunig wird, wenn er nicht mindestens 3x die Woche ins Fitnessstudio kommt..........

Motoriker

..... Plattenwechsler........

Genau, -mit 3-Jähriger Lehrzeit!

MFG Günther