Digital-Analog- Aufnahme, eine Verschwörungstheorie!

Eventuell meint er Reste der digitalen Taktfrequenz.

Das nachzuweisen ist allerdings nicht ganz einfach, wenn nicht unmöglich. Erstens sollte die Soundkarte sowas ausfiltern, zweitens liegt die Frequenz jenseits dessen, was übliche Kassettendecks noch aufzeichnen.

Ähnliche Diskussionen gab es vor vielen Jahren bezüglich Aufnahmen aus UKW Stereo Rundfunk. Dort gibt es einen 19 kHz Pilotton, welche je nach Cassetten- bzw. Bandmaschine eine spezifische "Störung" der Aufnahme bewirken kann. Dazu zählen eine Interferenz mit der Lösch- bzw. Vormagnetisierungsfrequenz, sowie eine eventuelle Beeinträchtigung beim Rauschunterdrückungsverfahren. Aus diesem Grunde hatte Dolby seinerzeit verbindlich vorgeschrieben, daß Dolby Tapedecks einen MPX Filter (Pilottonfilter) haben müssen.

Die Behauptung Deines Freindes ist also nicht völlig unsinnig, wenn auch unwahrscheinlich. Ich bin gespannt auf die Diskussion.

Es gab mal vor vielen Jahren die Diskussion um einen analogen Kopierschutz.

Da man aber kein Verfahren fand, das ohne hörbare Beeinträchtigung der Klangqualität einher geht, hat man diese Idee wieder fallen gelassen.

Der analoge Kopierschutz muß sein Signal nämlich im Hörbereich ablegen, damit er auch noch von stark bandbegrenzten Aufnahmegeräten (z.B. Anrufbeantworter) mit aufgezeichnet wird.

Ein weiterer Grund, die Idee wieder fallen zu lassen, ist, das es genug analoge Aufzeichnungsgeräte (z.B. Kassette, Tonband) gibt, die der Kopierschutz nicht kümmert.
Das hätte man nur in neue Geräte einbauen können, die gleich am Signaleingang ins Gerät oder beim Abspielen eine Auswertung des Signals machen und so die Aufnahme oder das Abspielen verweigern.

Es gibt keine unhörbare Datenspur.

Grüsse
Roman

Man, seid Ihr heute wieder mal schnell

So bin ich schon wieder nicht der Erste.....

Wie schon geschrieben müßte sich dieses Signal "verschlüsselt" auf der normalen Tonspur befinden.
Hochfrequent kann es nicht sein, da der Aufnahmebereich begrenzt ist.
Hier wäre noch dazu eine penible Justage des Azimuths erforderlich.
Bei falscher Justage gehen schon Höhen im hörbaren Bereich verloren.

Innerhalb des hörbaren Bereichs sollte ein Signal das wohl auch sein, hörbar.

Aber eine tolle Vorstellung wäre ein Tape mit ID 3 Tags schon, oder?

Der 19 kHz Ton beim Radio (ist für die Stereo-Erkennung) bringt die Dolby Rauschunterdrücker aus dem Tritt und kann unter Umständen tatsächlich schlechter klingen.

Alles in Allem -> blanker Unsinn !

Gruß

André


Aber interessant für "Fletcher's Visionen Teil 2"

Einfach mal angenommen, wir hätten einen digitalen Datenstrom ganz beonderer Art, nämlich die Hälfte der Bits low, dann die andere Hälfte high, so ergäbe dies bei einer Samplingrate von 44kHz auch ein Ausgangssignal von 44kHz Rechteck. Das bedeutet, dass es keine tiefere Frequenz als diese 44kHz geben kann, denn der Rechteck enthält neben den 44kHz auch die dreifache, fünfache, siebenfache usw. Frequenz, aber nichts darunter.
Jedes beliebige Bitmuster erzeugt eine Frequenz, die aber nie tiefer sein kann als die Samplingfrequenz. Wenn wir die Bits abwechselnd H und L setzen würden und von einer Wortlänge von 24 Bit ausgehen, so könnte dies ein Rechtecksignal von 24 : 2 X 44kHz ergeben, also eine Frequenz von 528kHz.

Theoretisch ist nun denkbar, dass Frequenzen höher als 40kHz den Analogausgang des Digitalgerätes verlassen und am Kassetten- oder Spulentonbandgerät landen. Und wie schon bemerkt wurde, können diese Frequenzen zu Interferenzen mit der Vormagnetisierung führen. Zu beachten ist dabei folgendes:
Das Digital-Störsignal muss eine Grösse haben, welche die Verstärkerstufen soweit aussteuert, dass es zu einer Mischung, also einer Bildung neuer Frequenzen kommt. Ist das Störsignal zu schwach (es übersteuert die Stufen nicht), entstehen kaum solche Mischprodukte.
Der Analogeingang ist bei Spulengeräten (Akai) so ausgelegt, dass Frequenzen bis 33kHz noch aufgezeichnet werden können. Die meisten anderen Fabrikate haben aber bewusst den Frequenzgang am Eingang beschnitten, um eben solche Störungen zu unterdrücken. Und Kassettengeräte mit Dolby verfügen wie erwähnt über MPX-Filter, welche oberhalb etwa 16kHz abklemmen.
Es ist also unwahrscheinlich, dass die Störsignale Mischprodukte erzeugen, die aufgenommen werden könnten. Allfällige Mischprodukte könnten zu einem "Zwitschern" führen, das kaum vom Zwitschern einer schlechten Stereoaufnahme ab Radio zu unterscheiden wäre. Es ist nicht möglich, aus diesem Zwitschern die Digitalinformation zu rekonstruieren und es ist kaum möglich, das digitale Signal irgendwie zu "überführen", weil es wie erwähnt (alte Stereotuner) auch im analogen Bereich zu solchen Zwitschertönen kommen könnte.

Gehen wir also praktisch vor und betrachten, wie hoch die digitalen Reste auf den Analogausgängen werden, so ist hier von einem "Null" auszugehen. Die Reste sind also kaum mehr messbar.
Diese kaum messbaren Störungen werden in Geräte eingekoppelt, die im Normalfall solche Frequenzen weiter unterdrücken um Faktor 10 und mehr. Damit ist so ein Störsignal im Bereich des Rauschens angelangt.
Die Störsignale selbst sind mit normalen analogen Aufzeichnungsverfahren nicht festzuhalten.
Durch den sehr geringen Pegel sind Mischprodukte nahezu auszuschliessen und somit sind auch solche Mischprodukte nicht aufzeichnungsfähig.
Es bliebe also übrig, dass der Freund den Beweis antritt. Er müsste also messtechnisch solche Störungen nachweisen. Und damit wäre erst die Halbe Miete beglichen, denn es könnte erst bewiesen werden, dass solche Störungen entstehen und aufgezeichnet werden. Nun müsste noch anhand des Bitmusters der entstandenen Störungen nachgewiesen werden, welchen Ursprung das Signal hat, wobei die Signalverarbeitung nicht nur bei CD genormt ist, sondern viele weitere Normierungen bestehen. Es wäre also allenfalls denkbar, dass so ein Muster verraten könnte, dass es sich um ein Digitalsignal aus dem Internet handelt. Es wird aber kaum festzustellen sein, welcher Sender das Signal geliefert hat.
Kurz, ich glaube erst dann daran, wenn Messungen eine andere Sprache sprechen.

Hallo und "DANKE"
dass ihr mir meine Meinung bestätigt habt!
Ich konnte es ebenfalls nicht glauben aber habe nicht genug Fachwissen um gegen diese Theorie anzugehen.
Wenn das Gegenüber dann noch behauptet darüber etwas gelesen zu haben, ist es besonders schwer!
Gruß Franz

Interessante Diskussion !

-> Es wäre als Vorgabe interessant, WO Dein Kumpel WAS gelesen hat. Wäre das nachtragbar ?

Auch ich bestätige, wie bereits eingangs, daß die Sache sehr unwahrscheinlich ist. Man bedenke allein den Aufwand für das Meßgerät, das in der Lage wäre, solche beinahe "voodohaften" Restsignale so zuverlässig auszufiltern, daß der "Täter" einwandfrei überführt werden könnte. Digitale Interferenzen können ja auch schon dadurch eingestreut werden, daß man einen Rechner neben einer rein analogen Anlage aufstellt, oder z.B. von völlig legaler CD eine Private Kopie überspielt. Aber auch hier liegt einiges im Argen, sobald es um Fragen des exakten Nachweises geht.

-> Was mir in der Diskussion aufgefallen ist:

- das MPX Filter nach Dolby Norm ist ein Notch auf 19 kHz. (@richi44), kein Tiefpaß auf 16 kHz.

- Die AUFNAHME wird nicht vom Kopfspalt, sondern vom Bandmaterial begrenzt (@andre11). Bei Studiomaschinen hatte der Aufnahmekopf stets eine größere Spaltbreite als der Wiedergabekopf. Das magnetische Aufsprechfeld bildet sich in einer quasioptischen magnetischen Linse. Beim Spulentonbandgerät ist es nicht selten möglich nachzuweisen, daß selbst die Vormagnetisierungsfrequenz mit aufgezeichnet wird (einfach 38er Aufnahme auf 2,4 abspielen oder so). Falls die WIEDERGABE das Signal nicht mehr vom Band bekommt, heißt das noch lange nicht, daß es nicht auf dem Band enthalten wäre.

- zudem werden die Höhenfrequenzen bei der Aufnahme stark angehoben (falls man das Aufsprechsignal elektrisch am Sprechkopf mißt, anm.) Für einen Interfrenznachweis müßte man allerdings wissen, auf welcher Frequenz der Löschoszillator arbeitet (nicht genormt, also schwierig nachweisbar).

- @richi44: Es ist falsch, daß Interferenzspektren nur Obertöne enthalten. Bei additiver Mischung an gekrümmter Kennlinie (z.B. des Aufnahmematerials) entstehen bei der Mischung stets sowohl Summe (wie Du es völlig zutreffend beschreibst) als auch Differenz (!) der Einzelfrequenzen. Die entstehenden Neufrequenzen interferieren zudem erneut, sodaß insgesamt ein Spektrum entsteht. Ich habe irgendwo in meiner Literatur (ein alter Ratheiser) eine wunderschöne Grafik, welche anhand einer Klaviertatstatur ein solches Interferenzspektrum beschreibt. Oder vielleicht liest ein Amateurfunker wie der HF500 mit ?

---

Es gab übrigens schon zur reinen Analogzeit einen völlig eindeutigen Nachweis, ob eine Aufnahme "original" ist, oder auch, die wievielte Generation Kopie man vor sich hat. Jedes Analoggerät betrifft Gleichlaufschwankungen, und diese lassen sich als Modulation des Nutzsignals herausmessen. Geht man davon aus, daß jedes Analoggerät eine solche Modulation verursacht hat, so läßt sich aus der Anzahl der Teilmodulationen die Kopiengeneration ermessen. Das Verfahren ist allerdings nicht ganz einfach, aber es liefert ein eindeutiges Ergebnis. Eine digitale und daher gleichlaufkonstante Quelle ließe sich nach dem gleichen Verfahren erkennen.

@rabe13: In der Summe, um es nochmals zu sagen, es wäre interessant, WO Dein Kumpel WAS gelesen hat. Vom jetzigen Standpunkt der Diskussion ist die Behauptung nicht haltbar, aber auch nicht völlig unmöglich.

@ SGibbi

- Die AUFNAHME wird nicht vom Kopfspalt, sondern vom Bandmaterial begrenzt (@andre11).

Hab' ich doch gar nicht gesagt.....

Habe geschrieben das der Aufnahmebereich, will sagen das verfügbare Frequenzspektum des Mediums Compact Cassette eingeschränkt ist,
und das die Höhenwiedergabe von einer peniblen Azimuth Einstellung abhängig ist.
Besonders bei fremdbespielten Tapes.
Und hier kommen wir dann auch wieder zusammen

Falls die WIEDERGABE das Signal nicht mehr vom Band bekommt, heißt das noch lange nicht, daß es nicht auf dem Band enthalten wäre.

Ansonsten noch mal vor dem Wissen!

Hallo!
Leider kann ich ihn meinen Freund heute nicht mehr erreichen!
Ich glaube er hat es in einem PM Magazin gelesen aber ich weiß nicht wann und wie alt das Heft war.
Morgen rufe ich ihn an!
Gibt es eigentlich eine Zeichnung oder ein Bild wo man erkennen kann wie die Aufnahmespuren auf einem Tonband verteilt sind?
Gruß Franz

@ SGibbi
Es stimmt natürlich, dass es sich im Grunde um ein Notchfilter handeln sollte. Nur hängt die Steilheit von der Güte und damit vom Schaltungsaufwand ab. Und wenn man die in Kassettengeräten verbauten Filter betrachtet, so sind die wenigen echten Notchfilter (meist LC-Saugkreise) derart "mager", dass sie bei einer Resonanz auf 19kHz bereits bei 16kHz eine Absenkung von 3dB erreichen, was ja der Grenzfrequenz entspricht. Und dementsprechend würde das Signal erst wieder bei rund 22kHz den oberen 3dB-Punkt erreichen. Da diese Frequenz aber mit Sicherheit ausserhalb der normalen Bandbreite liegt, ergibt die Kombination der natürlichen Bandbreite und des Notchfilters eine Reduzierung der oberen Grenzfrequenz auf etwa 16kHz. Dies ist natürlich konstruktionsabhängig, trifft aber bei den meisten Geräten zu.
Zu den Obertönen:
Da hast Du mich missverstanden. Ich habe gesagt, dass die tiefste Frequenz des Digitalsignals die Samplingfrequenz sein kann. Da gibt es noch keine Interferenzen. Und jedes beliebige Digitalsignal kann nur Frequenzen der Samplingfrequenz oder höher enthalten, aber nicht tiefer.
Dass die Interferenzsignale dann tiefer liegen können, ist selbstverständlich und darum habe ich deis auch nicht explizit erwähnt. Ich habe aber sinngemäss zu erklären versucht, dass nur die Mischung (addeitive Mischung durch eine gekrümmte Kennlinie) Frequenzen enthalten kann, die aufgezeichnet werden könnten, nie aber das eigentliche Störsignal. Und ich habe weiter erklärt, dass das Störsignal (wie auch die Vormagnetisierungsreste) eine Grösse haben muss, welches an einer Kennlinie (Tonkopf oder Aufnahmeverstärker) den krummen Teil trifft. Je kleiner das Signal ist, umso gerader wirkt die Kennlinie und umso geringer sind die Interferenzen.
Natürlich entstehen immer wieder neue Interferenzen, also nicht nur jene zwischen der Samplingfrequenz und der Vormagnetisierung, sondern auch jene der Oberwellen des Digitalsignals untereinander und dies wieder mit der Vormagnetisierung usw. Aber ich habe ja auch geschrieben, dass man das mal realistisch betrachten sollte. Ein Digitalgerät, inkl. Soundkarte liefert am Analogausgang ein Störsignal von 44kHz und höher, das mindestens 60dB unter dem normalen Audiosignal liegt. Typisch ist eine Unterdrückung von rund 100dB. Dieses kleine Signal kommt ans Aufnahmegerät, wo diese Frequenz um mindestens weitere 20dB abgeschwächt wird.
Könnte dieses Signal nun aufgezeichnet werden, so läge es (-60dB, mir weiteren 20dB abgeschwächt) bei -80dB gegenüber dem Nutzsignal. Das Kassettengerät bringt es (richtig eingemessen und ohne Dolby) auf einen Fremdspannungsabstand von knapp 50dB. Somit wäre das Störsignal 30dB unter dem Rauschteppich. Und wenn wir ein Interferenzsignal an einer gekrümmten Kurve bilden wollen, so müsste dies eine Diode ohne Anlaufspannung sein, um das höchstmögliche Interferenzsignal zu erzeugen. So eine Kurve gibt es im Gerät nicht, weil dann das Nutzsignal total verzerrt würde.
Würden wir bei einem Klirr von 3% bei Vollausseuerung das Interferenzsignal mit einem Eingangspegel von -80dB berechnen, so wäre dieses mindestens weitere 30dB abgesenkt durch die nicht ideale Krümmung der Kurve. Es entstünde also ein Interferenzsignal von -110dB und dieses ist nun nicht mehr aufzeichnungs- und schon gar nicht wiedergabefähig.

Und noch zum Gleichlauf:
Wenn Du ein Studio-Bandgerät hast und den Gleichlauf misst, so ist dieser recht ordentlich. Zur Messung wird ja eine Frequenz von 3150Hz verwendet und bei der Wiedergabe mit einem wirklich guten Notchfilter diese Frequenz wieder entfernt. Gemessen wird nun der Anteil der anderen Signale, wobei die Messung unbewertet bei maximal 5kHz endet, um nicht den Klirr des Generators und der Aufnahme zu bewerten.
Wenn man so ein Gerät ausmisst und das resultierende Signal anhört und ansieht, so ist da Rauschen. Dieses stammt von der Aufnahme selbst, aber auch jede Bandführung lässt das Band sich ganz leicht ungleichmässig bewegen. Es ist also nicht nur ein periodisches Signal, das da entsteht (bei einem Studiogerät praktisch Null Periodik), sondern mehrheitlich ein zufälliges, sporadisches. Um eine Kopie zu erkennen, müsste aber das Gleichlaufsignal z.B. durch eine krumme Capstan-Welle periodisch sein. Damit würden typische Modulationen entstehen, die nachweisbar wären. Sobald gleiche Capstan-Drehzahlen vorkommen oder die Modulationen irgendwie netzsynchron sind, wiederholen sich die selben Modulationen und es ist nicht mehr feststellbar, ob die Resultierende aus einem stark eiernden Gerät oder aus mehreren Generationen guter Geräte stammen.
Und Gleichlauffehler bei Digitalgeräten lassen schon gar keinen Schluss mehr auf die Anzahl von Kopien zu, selbst wenn sie jeweils als Analogsignale weitergegeben wurden. Digitale Kopien werden schon gar keine zusätzlichen Gleichlauffehler erzeugen, denn der Fehler entsteht immer nur bei der AD/DA-Wandlung.

Hallo Leute!
Ich habe mit meinem Bekannten telefoniert und es gibt leider kein, wissenschaftlich fundiertes, Fachwissen aus berufener Quelle.

Er hat es, vor Jahren, in einem Artikel des PM Magazins oder einen ähnlichen Zeitschrift gelesen, bei dem es vordergründig um Spionagetechnik ging.
Darin wurden, in einem Abschnitt, die Methoden des Geheimdienstes, in den 80er Jahren, bei der Geheimnisübermittlung aufgedeckt.

Er kann sich noch erinnern dass es da hieß!

Die Russen waren so misstrauisch gegenüber der neuen, frei verbreiteten Digitaltechnik und den CDs dass der englische Geheimdienst Musikkassetten mit einer zusätzlichen Datenspur ausrüstete um wichtige Daten außer Landes zu bringen. MCs wurden in diesem Zusammenhang nicht kontrolliert
Weiter war da zu lesen:
Diese Technik kann heute verwendet werden um analoge Kopien aus digitalen Quellen zu markieren um jederzeit den Ursprung festzustellen
Geschrieben wurde der Artikel etwa 98-2000 da er sich an eine Werbung von Win98 erinnern kann!
Erwähnt hat der diese Dinge bei unserer Diskussion nicht sondern einfach behauptet , es sei heutzutage normal, dass man analoge Aufnahmen zu ihren digitalen Quellen zurückverfolgen kann!

Für meinen Teil denke , vielleicht ist es mit speziell dafür gebauten Geräten machbar zwischen die Analogaufnahme eine Datenspur zu schummeln.

Dass aber mein Tonband, beim abspielen, unhörbare Daten weitergibt kann ich nicht glauben oder doch?
Wenn man es genau bedenkt hatte ich schon immer den Verdacht ich würde, während ich bequem in meinem Sessel sitze,
beim Musikhören von unsichtbaren Datenströmen dahin genötigt, immer an andere, bessere, teurere Geräte zu denken. Kauf dir ein größeres Tonband, der Vorverstärker XY ist besser, auf einem Micro Seiki klingt es besser,.....
Aber da sind wir dann in Fletcher`s Visionen Teil 3!
Gruß Franz

Rabe13 schrieb:

(...) Geheimdienst Musikkassetten mit einer zusätzlichen Datenspur ausrüstete um wichtige Daten außer Landes zu bringen. (denn, anm.) MCs wurden in diesem Zusammenhang nicht kontrolliert

Das ist durchaus vorstellbar. Bei Längsspuraufzeichnung verbleibt noch etwas Platz zwischen den 4 Tonspuren, welchen man auch anderweilig nutzen kann.

Rabe13 schrieb:

Diese Technik kann heute verwendet werden um (...) Kopien (...) zu markieren um jederzeit den Ursprung festzustellen

Jau, aber dafür braucht es erstmal einen speziellen Tonkopf, der diese zusätzliche Sput lesen & schreiben kann.

War trotzdem eine interessante Diskussion.