F.A.S.T mit B80 und GF 200 Fragen?

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LeanderG
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Dez 2020, 22:48

Hallo alle zusammen!

Ich habe ein paar Fragen zu einem kleinen Projekt was ich plane.
Es soll ein 2 Wege Regal/Kompaktlautsprecher werden. Ich will sie aktiv mit sure class-D Verstärkern betreiben die noch so rumliegen und mit einem minidsp aktiv trennen.

Ich habe mal versucht in Boxism mal was zu Simulieren.

Fakten:
Innenvolumen ca.
H:45
B:28
T:38
Es muss nicht genau so sein aber es soll zumindest kein Würfel sein also ca. wie eine großer Regallautsprecher aussehen.
B80 und GF 200 in einem (momentan so geplant aber kein muss) 42l BR Gehäuse mit zwei 10cm langen 4cm Durchmesser BR Rohren auf 35 HZ abgestimmt.

B80 Filter:

GF 200 Filter:

Frequenzgang:

Meine erste Frage ist ob ich den B80 und den GF 200 in jeweils ein separate Gehäuse packen , oder beide, so wie ich es jetzt simuliert habe, in einem großen Gehäuse betreiben soll. Habe nur sorge das der GF 200 durch seine größere Luftbewegung im Gehäuse den B80 "beim arbeiten stören könnte". Hoffe ihr versteht was ich meine.

Die zweite Frage wäre ob die Filter bzw die Trennung zumindest so ca. passen könnte. Und muss ich auf den Phasengang achten? Ich würde zwar sagen ja, aber der hängt doch auch von den Filtern ab, die muss ich aber verwenden. Eine genaue Abstimmung muss man immer direkt mit den gebauten LS machen, das ist mir bewusst.

Das wars mal vorerst.

Vielen Dank schonmal im voraus an alle die sich das durchlesen und vielleicht auch antworten. Würde Mich freuen wenn wer eine Meinung dazu hätte.
Lg Leander

owujike
Stammgast

#2 erstellt: 20. Dez 2020, 23:57

Achtung, ich bin kein LS-Entwickler, du aber auch nicht

Wo anfangen? Alles Käse.

Zwei getrennte Gehäuse, B80 in geschlossen.
Volumen jeweils noch zu kläre.
Trennung tiefer ist vermeintlich besser, aber nicht übertreiben, ca. 250/350 Hz.
Filter bei 35Hz +3dB unnötig, weil du nicht weißt wie der Raum da unten spielt.(Raummoden)
Filter bei 13000Hz -5dB unnötig, sei froh wenn der Höhen macht.
Filter bei 17000Hz +3dB unnötig, da passiert nicht mehr viel.
Filter/Hochpass bei 400Hz und 700Hz 4 und 2 Ordnung hintereinander? Warum?
Mach doch erst einmal ganz normal Linkwitz 18 dB (3. Ordnung)
Phase nicht mehr so wichtig, Flanken schön gleichmäßig, dann passt das.
Denn Buckel bei ca. 1350Hz kann man mit -3/-5 dB runter ziehen.

Schönes Projekt zum Üben, viel Spaß.......

Apalone
Inventar

#3 erstellt: 21. Dez 2020, 08:45

LeanderG (Beitrag #1) schrieb:

.....Meine erste Frage ist ob ich den B80 und den GF 200 in jeweils ein separate Gehäuse packen , oder beide, so wie ich es jetzt simuliert habe, in einem großen Gehäuse betreiben soll. Habe nur sorge das der GF 200 durch seine größere Luftbewegung im Gehäuse den B80 "beim arbeiten stören könnte". Hoffe ihr versteht was ich meine.

Die zweite Frage wäre ob die Filter bzw die Trennung zumindest so ca. passen könnte. Und muss ich auf den Phasengang achten? Ich würde zwar sagen ja, aber der hängt doch auch von den Filtern ab, die muss ich aber verwenden. Eine genaue Abstimmung muss man immer direkt mit den gebauten LS machen, das ist mir bewusst.......

Na ja, wie der Vorposter schon sagte, da ist bei den vorhandenen Kenntnisse aber noch richtig Luft nach oben....
Beide Treiber in einem Gehäuse ist so ziemlich das sinnloseste, was man sich ausdenken kann.

Ein paar Aspekte/Gedanken als Anregungen:

- die Treiber an sich sind ziemlich gut und auch f das angedachte Projekt in der Form gut geeignet;
- auf jeden Fall getrennte Gehäuse;
- 200 bis 300 Hz Trennfrequenz;
- grundsätzlich keine Präferenz bzgl. 12 oder 18 dB. 18 dB und 300 hz Fc wäre lediglich maximale Belastbarkeit f den B 80.
- Notchfilter f den B80 aus klanglicher Sicht wahrscheinlich empfehlenswert. erforderliche Bauteilwerte hauptsächlich abhängig v der Schallwandbreite im Bereich des B80;
- beide Treiber sind auch etliche Male bereits v den beiden Selbstbaugazetten verbaut worden. Dort könnte man sich auch Anregungen holen.

Und:
Fachliteratur lesen!!

Also:
Basis gut, Rest ausbaubar!

LeanderG
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 21. Dez 2020, 09:05

Danke im für die raschen antworten!

Das mit den Gehäusen hab ich mir schon gedacht, hab aber bei manch anderen Bauvorschlägen keine separaten Gehäuse gesehen. Das heißt das simuliere ich einfach indem ich in Boxism bei dem B80 ein Geschlossenes Gehäuse mit ca. 10Liter (muss ich noch schauen wie groß genau) und dann geht Boxism davon aus das es getrennte Gehäuse?

Ich dachte mir wegen Trennfrequenz: Wollte den B80 nicht so stressen mit den tiefen Frequenzen aber wenn ihr sagt 300 geht locker dann probiere ich das Mal so.

Bezüglich der Filter werde ich eure Tipps auch mal umsetzen und schauen wie das so läuft.

Hätte dann noch eine Frage bezüglich der minidsp Software.
Es gibt die :

2X4 ADVANCED
2WAY ADVANCED

In der Beschreibung steht das beides für 2 Wege Systeme geeignet ist. Ich hätte mich aber für das 2WAY ADVANCED entschieden da es vielleicht, (nur mein empfinden) besser für NUR 2 Wege Systeme optimiert ist.

Wie gesagt DANKE für die raschen Tipps. Hat mir schon sehr geholfen.
LG Leander

[Beitrag von LeanderG am 21. Dez 2020, 09:06 bearbeitet]

Röhrling
Stammgast

#5 erstellt: 21. Dez 2020, 10:38

Hallo Leander,

das "2way advanced" Plug-in ist für Deinen Plan genau richtig.

Der B80 braucht bei einer Trennfrequenz zwischen 250 und 350 Hz max 2 Liter Volumen.

Auch wenn Du vielleicht nicht sooooo tief in die Thematik einsteigen willst, rate ich trotzdem zum Kauf eines Messmikros. Auch ohne ultimatives Know How bzgl. Messungen liefert z.B. ein UMIK-1 zusammen mit der kostenlosen Software REW so viele Erkenntnisse, dass Du zu besseren Ergebnissen kommen wirst und nicht so viel Zeit mit herumexperimentieren bzw. "im Nebel stochern" verbringen musst.

Die 100 € für ein Messmikro waren bei mir die beste HiFi- Investition der letzten 5 Jahre.

LeanderG
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 21. Dez 2020, 12:27

Alles klar. Danke!

Ich würde sehr gerne auch tiefer in diese Materie beschäftigen. Ich habe auch Zugang zu hochwertigen Mikrofonen, auch Mess-Mikrofonen, deshalb weis ich noch nicht ob mich ein solches zulege. aber vielleicht ist das gar keine schlechte Idee, danke für den Tipp. Aber die Messung müsste ich dann vor Ort durchführen um auch ein realistisches Ergebnis zu bekommen?

Lg Leander

4711Catweasle
Stammgast

#7 erstellt: 21. Dez 2020, 12:53

Ergänzend zu meinen Vorrednern:

Ich schaue mir immer die Winkel Frequenzgänge an - besonders bei einem FAST System.
BB bündeln unter Winkel recht stark und das sollte man, auch im Hörtest, bei der Entwicklung mit berücksichtigen.
Boxsim zeigt dir ja auch was unter Winkel(n) passiert.

Wenn du Zugriff auf Messtechnik hast würde ich das DSP Setup damit einmessen und danach am Hörplatz mit Messungen (Energie und erste Wellenfront) und Hörtests optimieren.
Auch evtl. vorhandene Raummoden lassen sich so minimieren.

Röhrling
Stammgast

#8 erstellt: 21. Dez 2020, 13:43

Hallo "4711Catweasle"

4711Catweasle (Beitrag #7) schrieb:

Ich schaue mir immer die Winkel Frequenzgänge an - besonders bei einem FAST System.
.

Winkel Frequenzgänge sind super wichtig, absolute Zustimmung!

Was mich etwas überrascht warum gerade bei FAST Systemen? Im Bereich von 300-500Hz bündeln doch beide Chassis noch nicht nennenswert?! Das Thema Winkel Frequenzgänge ist doch eher bei den üblichen 2-Wege Systemen und Trennungen um 1,5 - 2,5 kHz ein extrem wichtiger Aspekt. Kannst Du das bitte genauer erklären, was Du damit meinst?

Grüße

LeanderG
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 21. Dez 2020, 14:42

Bezüglich dieser Aussage

Ich schaue mir immer die Winkel Frequenzgänge an - besonders bei einem FAST System.
BB bündeln unter Winkel recht stark und das sollte man, auch im Hörtest, bei der Entwicklung mit berücksichtigen.
Boxsim zeigt dir ja auch was unter Winkel(n) passiert.

Aber ich habe doch keinen Einfluss auf die Bündelung. Das ist doch einfach aufgrund der Bauart des BB Chassis, oder nicht? Der BB hat vor allem im Hochtonbereich eine sehr starke Bündelung. Ich würde sie eh gerne verbessern, aber ich dachte, dass es nicht geht.

Lg Leander

Röhrling
Stammgast

#10 erstellt: 21. Dez 2020, 14:52

LeanderG (Beitrag #9) schrieb:

Aber ich habe doch keinen Einfluss auf die Bündelung. Das ist doch einfach aufgrund der Bauart des BB Chassis, oder nicht? Der BB hat vor allem im Hochtonbereich eine sehr starke Bündelung.

Lg Leander

.. genau deshalb habe ich die Frage an Catweasle gestellt.

Bei einem üblichen 2-wege System kann/sollte ich das Bündelungsverhalten der beiden Chassis beachten, um eine möglichst geschickte Trennfrequenz zu wählen bzw. eine gleichmäßige, stetige Bündelung ohne "Aufweiten" zu haben.

4711Catweasle
Stammgast

#11 erstellt: 21. Dez 2020, 15:09

Das Thema Winkel Frequenzgänge ist doch eher bei den üblichen 2-Wege Systemen und Trennungen um 1,5 - 2,5 kHz ein extrem wichtiger Aspekt. Kannst Du das bitte genauer erklären, was Du damit meinst?

Mir geht es dabei speziell um den oberen Hochton Bereich.
Ein "auf Achse linear" entzerrter BB in FAST kann, abhängig von einigen Umgebungsvariablen, am Hörplatz relativ "dumpf" klingen.
Da ist dann einfach zu wenig Hochton Energie im Hörraum.

owujke hat das damit:

Filter bei 13000Hz -5dB unnötig, sei froh wenn der Höhen macht.

nur anders formuliert.

Bei 2Wegerichen finde ich es ideal wenn das Bündelungsmaß von HT und TMT im Bereich der Trennung annähernd gleich ist.
Dann gibt es dort keinen "Bruch" bei der Bündelung / Abstrahlung.

Aber ich habe doch keinen Einfluss auf die Bündelung.

Stimmt, aber (eingeschränkt) kannst du die Energieabgabe in den Raum beeinflussen.

LeanderG
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 23. Dez 2020, 12:32

Zwei Fragen hätte ich noch.
Also eigentlich eine Ausführliche

Ich habe 3 Sure Electronics 15 Watt Class-D Verstärker und ein mini DSP. Jetzt ist die Frage wie ich alles verkabeln soll.

Handy/PC -> Klinke/Bluetooth Adapter -> Chinch -> mini DSP Chinch Eingang ->
-> Chinch B80 Ausgang -> B80 Stereo Verstärker -> B80 rechts und B80 links
-> Chinch GF 200 Ausgang -> GF 200 Stereo Verstärker -> GF 200 rechts und GF 200 links

(soll ich das alles in einer box einbauen oder in einer separaten "Verstärkerbox") Wenn ich beispielsweise alles in der rechten Box einbaue dann muss ich ja mit 4 Kabeln zur linken. B80 +, B80 -, GF 200 +, GF 200-. so wäre es wenn ich das nicht verstärke Signal in die andere Box schicke. das wären dann chinch Kabel. Wenn ich aber schon das verstärkte Signal in die linke box schicken würde , dann müsste ich ja 6 Kable legen, da der GF 200 ja zwei Schwingspulen hat und somit zwei + und zwei - Eingänge hat.

Und wegen der Verstärker. Soll ich die die ich habe behalten und verwenden. das würde sich genau ausgehen. einer für beide B80 und zwei für jeweils einen GF 200.

Danke schonmal im voraus und Frohe Weihnachten!

Leander

[Beitrag von LeanderG am 23. Dez 2020, 12:33 bearbeitet]

bizarre
Inventar

#13 erstellt: 23. Dez 2020, 16:45

Die Amps würde ich erstmal so nutzen. Evtl. reicht das ja von der (Baß) Lautstärke her...

Ich würde die Amps, DSP mitsamt diverser Netzteile in eine separate "Box" bauen... LS Anschluß 4-polig mit Speakon.... Sowas steht bei mir auf dem Schreibtisch :

LeanderG
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 23. Dez 2020, 17:57

Allea klar. Danke für die Tipps.

Ich probiers mal so durchzudenken.
Leander

LeanderG
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 23. Dez 2020, 21:10

Aber in einem 4 Poligen Speakon Kabel kann ich doch nicht alle Signale transportieren oder?

4 Polig ist doch 4 Signale
zwei Signale für B80 linke Box (+ und -)
vier Signale für GF 200 linke Box (+ und - erste Schwingspule und + und - zweite Schwingspule)

oder denk ich gerade falsch?

Lg
Leander

bizarre
Inventar

#16 erstellt: 23. Dez 2020, 21:34

Sorry, hast recht,,

LeanderG
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 23. Dez 2020, 22:02

Und was mach ich jetzt hahah

bizarre
Inventar

#18 erstellt: 23. Dez 2020, 22:05

Speakon gibts auch 8-polig. Brauch ich demnächst wohl auch ...

[Beitrag von bizarre am 23. Dez 2020, 22:10 bearbeitet]

LeanderG
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 23. Dez 2020, 23:51

Ok cool.

Und dann schick ich einfach auf einem Kabel B80 und GF 200 also 6 Signale durch.
Habt ihr Tipps wo man gute Anleitungen zum verkabeln/verlöten solcher Kabel/Buchsen findet? Ich kenne mich damit noch nicht so gut aus.

Lg
Leander

Röhrling
Stammgast

#20 erstellt: 24. Dez 2020, 09:54

LeanderG (Beitrag #12) schrieb:

Ich habe 3 Sure Electronics 15 Watt Class-D Verstärker und ein mini DSP. Jetzt ist die Frage wie ich alles verkabeln soll.
Leander

...ähämm... wie groß ist der Raum, in dem Du das FAST betreiben willst? 15 Class-D Watt sind für einen TT mit durchschnittlichem Wirkungsgrad ja sehr, sehr wenig. Bei einem GF 200 ja schon "Perlen vor die Säue"

Theoretisch sind ja wenige Watt ausreichend, aber wir wissen ja alle, dass in der Praxis ein TT Reserven braucht um souverän zu spielen.

..nur so ein Gedanke....

Frohe Weihnachten allerseits!

[Beitrag von Röhrling am 24. Dez 2020, 09:55 bearbeitet]

LeanderG
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 24. Dez 2020, 10:06

Ich werde es mir nochmals überdenken. Danke für die Info !

Frohe Weihnachten

4711Catweasle
Stammgast

#22 erstellt: 24. Dez 2020, 11:36

Röhrling (Beitrag #20) schrieb:

.. wie groß ist der Raum, in dem Du das FAST betreiben willst? 15 Class-D Watt sind für einen TT mit durchschnittlichem Wirkungsgrad ja sehr, sehr wenig. Bei einem GF 200 ja schon "Perlen vor die Säue"

Theoretisch sind ja wenige Watt ausreichend, aber wir wissen ja alle, dass in der Praxis ein TT Reserven braucht um souverän zu spielen.

..nur so ein Gedanke....

Frohe Weihnachten allerseits!

So sehe ich das auch.

Besonders wenn man auch mal Stücke mit hoher Dynamik genießen möchte - da sind die Anforderungen ans Amping doch etwas höher.

Eines meiner lieblings Test Stücke ist Flim and the B.B.'s - Tricycle:

https://www.youtube.com/watch?v=BV9fqP8IS3E
Das Klavier am Anfang sollte mit "Zimmerlautstärke" spielen.

Euch ebenfalls ein frohes Fest!