KPS-65 - ultrakompakter, pegelfester, signaltreuer 6,5" 2Weger

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stoneeh
Inventar

#1 erstellt: 19. Apr 2024, 22:45

Hiho allerseits.

Aus einer Kombination aus Gelegenheit und Notwendigkeit entsteht ein neuer DIY Build.

Die Gelegenheit: die Treiber sind bereits aus anderen Projekten vorhanden.
Die Notwendigkeit: ich hätte gern zwei amtliche Schreibtischboxen. Mit dem vorhandenen Material könnten diese gleichzeitig als kleines PA-Monitoring dienen, welches ich ebenfalls durchaus ganz gut brauchen kann.

KPS-65 - steht für kompakt, pegelfest, signaltreu, 6,5"

Bestückung:

Tiefton: pro Box 1x Eighteensound 6ND430-16
Hochton: pro Box 1x SB Acoustics SB26ADC-C000-4 am Waveguide

Beide sind unter den am saubersten spielenden Treibern ihrer Art und Größe.

Art: 2 Wege Bassreflex, passiv

Konstruktion: 3D Druck

Die Gehäuse sollen, was die Frontmaße angeht, so kompakt wie möglich werden - d.h. nicht breiter und höher als die Treiber bzw. das Waveguide (zusammen).

Innenmaße: grob BHT 16x28x22 cm
Innenvolumen: brutto ~10l, minus Treiber und Waveguide ~9l

Um die Frontfläche möglichst gering zu halten, wird der BR-Port, ausgeführt als Rechteck, hinten rausgehen.

Natürlich möchte man den BR-Port zwecks Wirkungsgrad und Maximalpegel prinzipiell immer so groß als möglich halten -

hat mal jemand festgehalten

. Diese Priorität kollidiert jedoch regelmäßig mit einer anderen - nämlich bei kompakten Gehäuseabmessungen eine Kanallänge unterzubringen, die ein ausreichend tiefes Tuning erlaubt.

Der Port wird somit ums Eck gehen; Skizze (nicht maßstabgetreu), Profilansicht:

Mit einem Gehäusebreite breiten, 2,2cm hohen, und insg. 38cm langen Kanal käme ich damit auf ~50 Hz Tuning, was ich, da ca. an dieser Frequenz die meisten Bassdrums ihren Energieschwerpunkt haben, als meinen Standard für "fullrangefähig" sehe:

Dieser Portquerschnitt ist mit ~1:4 sd nicht großzügig bemessen - aber, für den Kurzhuber, der hier als Tiefmitteltöner gewählt wurde, ausreichend.
Xlin wird laut Simu bei ~50 Watt erreicht:

Luftgeschwindigkeit im Port liegt bei dieser Abstimmung und Verstärkerleistung bei simuliert ~15 m/s, was noch akzeptabel ist:

Ahja, und wie man in der Skizze sieht - ca. auf Gehäusemitte geht vom Port ist ein Absorber weg, welcher die Porteigenresonanz eliminieren soll/wird.

Trennfrequenz wird wohl zwischen 1 - 2 kHz liegen - was der HT vom nichtlinearen Verhalten locker kann, als auch der TMT vom Ausschwingverhalten. Frequenz der Trennung, und Art und Steilheit der verwendeten Filter, werden dem Abstrahlverhalten entsprechend gewählt. Die Simu (VituixCAD) wird eine grobe Direktion vorgeben, und danach wird in der Praxis verifiziert und feingetuned.

Das gemessene Abstrahlverhalten der Treiber sieht aus wie folgt; links TMT, rechts HT; Achtung, unterschiedliche Skalen:

Das Gehäuse wird wie gesagt 3D gedruckt. Ich werde leider stückeln müssen, da mein Drucker (Bambu P1S) max. 25cm Kantenlänge kann.
Die Wände werden hohl gedruckt, und mit Harz gefüllt.
Die Front wird dem aktuellen Plan nach so aussehen, dass ich die Seitenwände etwas drüberschaun lassen werde, und ein Gitter (Qg 10-12) und Frontschaum vor die Treiber kommen wird. Akustisch nicht die optimalste Lösung - etwas Diffraktion wird entstehen - aber ich glaube der Nachteil wird sich, insb. dank Waveguide, im Rahmen halten.
Terminal wird, PA-gerecht, ein Speakon 2pol werden.
Und ein 35mm Stativflansch wird unten wohl auch reinkommen müssen.

Falls jemand Lust hat mitzuwirken - die Punkte:

- Wahl des Harz
- Gestaltung der Passivweiche
- Berechnung / Dimensionierung Portabsorber

habe ich bisher erst lose recherchiert - falls jemandem etwas erleuchtendes einfällt, immer gerne her damit.

Grüße
Stoneeh

Ezeqiel
Inventar

#2 erstellt: 20. Apr 2024, 19:52

Was den Portresonanzabsorber angeht: den würde ich halb so lang wie die für die Portresonanz zugrunde liegende Länge des Ports (die ja nicht unbedingt 100prozentig die gleiche sein muss, wie die tatsächlich Länge des Ports) auslegen.

Den Absorber würde ich analog zu ton-feiles IHRs ganz locker bedämpfen und das vom Port abgewandte Ende verschließen. Ich hab's selber noch nicht ausprobiert, aber bzgl. der Wirksamkeit eines solchen IHRs an einem Port schon ziemlich beeindruckende Messungen gesehen.

Viele Grüße,
Michael

stoneeh
Inventar

#3 erstellt: 20. Apr 2024, 21:23

Dankeschön. Das ist schon mal definitiv hilfreich. Irgendwo, ich glaube in der WinISD Hilfe, bin ich schon mal über eine Formel zur Berechnung der virtuellen Portlänge gestolpert. Wenn nicht kann man's ja noch immer messen und rückrechnen.

Gerade vorhin habe ich allerdings selbst recherchiert, habe etliche Lösungsansätze gefunden, und was hängengeblieben ist ist die von kwesi in seiner Edelstoff. Den Port, bei ihm als Rohr ausgeführt, hat er mittig rundum mit Löchern ausgestattet, und um das gelöcherte Rohr nochmal eins mit leicht größeren Durchmesser gestülpt, das Volumen dazwischen leicht mit Dämpfungsmaterial gefüllt. Das hat, in der Endausführung (nach ein paar Varianten trial & error) die Porteigenreso vollkommen gekillt. Attraktiv dabei finde ich neben der Effektivität, dass es kaum Volumen frisst, was bei mir ja eh bereits Mangelware ist.

Den Port könnte ich auf den zweiten Gedanken bei mir eh auch als Rohr ausführen. Den gleichen Querschnitt bringe ich mit 6,5-7cm Durchmesser locker unter, und er hätte die Vorteile der wohl einfacheren Realisierbarkeit eines derartigen Absorbers, eines geringeres Schlitzfaktors (extremes Verhältnis Höhe zu Breite des Rechteckports), und dass entgegen dem Rechteckport das Speakon-Terminal nicht durch den Kanal gehen müsste.

stoneeh
Inventar

#4 erstellt: 21. Apr 2024, 06:43

Sooo.. ganz grob ist das Außengehäuse mal gezeichnet; noch ohne Port, Terminal, etc.. Als nächster Schritt wird wahrscheinlich die Front mal probegedruckt, um zu sehen ob, Filamentschrumpfung berücksichtigt, die Treiber auch wirklich reinpassen.

Dass durch das WG der HT nach hinten versetzt ist sollte passen, weil, so man sagt, das zur SEO-Kompensation im HT so gehört. Werd ich wohl dann auch gleich 2kanalig messen / verifizieren.

Ad BR-Abstimmung ist mir grad noch klar geworden, dass die Dämmwolle, die natürlich reinkommt, das Gehäusevolumen ja virtuell etwas vergrößern wird - das sollte helfen, bei diesen kompakten Abmessungen und einem angemessenen Portquerschnitt auf das gewünschte Tuning zu kommen.

ProjektRana
Stammgast

#5 erstellt: 21. Apr 2024, 12:08

Hab auch schon von deinen Antworten auf meine Fragen profitiert. Eventuell kann ich dir helfen bei der Frage nach dem Harz. Ich habe viele Jahre Segeljachten gebaut und dabei viel mit Polyester und Epoxidharz gearbeitet. Grundsätzlich Härten diese Harze durch eine chemische Reaktion aus. Dabei entsteht Abwärme und gelegentlich entzündet sich das Harz wenn es in großen Mengen und massiv eingesetzt wird. Die Abwärme kann auch deine Form/GEHÄUSE anschmelzen und verformen. Daher braucht das Harz Zuschläge und Füllstoffe die eben auch die chemische Reaktion verlangsamen. So dein Gehäuse eigenstabil ist, würde ich auch Fliesenkleber oder Bitumenvergussmasse als mögliche Alternative benennen. Damit die Stabilität und Festigkeit gewährleistet wird muss das Füllmaterial in Kombination mit der Gehäusestatik gewählt werden. Für die Befestigung der Lautsprecher könntest du auch Einlegeteile aus Holz oder Alu in das Gehäuse kleben und danach aufgießen. Aus welchem Material willst du es drucken?
Gruß Ludger

[Beitrag von ProjektRana am 21. Apr 2024, 12:12 bearbeitet]

Ezeqiel
Inventar

#6 erstellt: 21. Apr 2024, 19:57

stoneeh (Beitrag #3) schrieb:

Gerade vorhin habe ich allerdings selbst recherchiert, habe etliche Lösungsansätze gefunden, und was hängengeblieben ist ist die von kwesi in seiner Edelstoff. Den Port, bei ihm als Rohr ausgeführt, hat er mittig rundum mit Löchern ausgestattet, und um das gelöcherte Rohr nochmal eins mit leicht größeren Durchmesser gestülpt, das Volumen dazwischen leicht mit Dämpfungsmaterial gefüllt. Das hat, in der Endausführung (nach ein paar Varianten trial & error) die Porteigenreso vollkommen gekillt. Attraktiv dabei finde ich neben der Effektivität, dass es kaum Volumen frisst, was bei mir ja eh bereits Mangelware ist.

Ja, das ist im Grunde ein koaxialer IHR. Den Tip dazu hatte kwesi damals

von mir im Nachbarforum bekommen (dort ist mein Nickname Azrael).

Viele Grüße,
Michael

bizarre
Inventar

#7 erstellt: 21. Apr 2024, 21:53

Hmm, das ist sicher kein Helmholtz Resonator, sondern einfach ein Absorber , der beim Druckmaximum der Stehwelle werkelt.. ( ansonsten müßte ja das Volumen und die Bohrungen exakt definiert sein

). Beim IHR gibts noch ein weiteres Problem : WinISD z.B.gibt die Portreso zu hoch an, weil die "Mündungskorrektur" nicht berücksichtigt wird.. Dem Absorber ist das egal...

LG, Manfred

stoneeh
Inventar

#8 erstellt: 22. Apr 2024, 10:40

Meine Annahme würde auch so in die Richtung gehen. Anyway, bei mir wird beim Prototypen erst mal die Mitte des Ports austauschbar bleiben, sodass verschiedene Varianten getestet werden können.

So wird "der Port des Wahnsinns" schlussendlich ca. aussehen:

Ich hätte das Gehäuse gerne gänzlich symmetrisch, d.h. Port mittig, aber anders bring ich die erforderliche Länge nicht unter. Somit wird's auch eine Links- und Rechts-Version der Box geben, sodass der Port bei beiden je entweder an der Gehäuseaußen- oder -innenseite sitzt.
Anschlussterminal wird seitlich vom Port, Frequenzweiche wohl zwischen Portverlauf und Rückwand Platz nehmen. Vll. muss ich dafür mit dem Portverlauf noch etwas näher zur Front rücken. Spulen sollte man nicht unbedingt im Magnetfeld eines Lautsprechers platzieren, d.h. die FW muss definitiv an die Rückwand. Bei mehreren Spulen gibt's auch Platzierungs"regeln".. Troelsgraven hat dazu eine Arbeit online, muss ich mir wenn's soweit ist nochmal zu Gemüte führen.

Verstrebungen darf ich für die Endversion nicht vergessen.

ProjektRana: schön, dass du dich dran erinnerst, und dich "revanchierst"

. Von Wärmeentwicklung und auch Dämpfe bei verschiedenen Harzen o.ä. hab ich kürzlich schon gelesen. Fliesenkleber, wie ich ihn kenne, ist definitiv zu "bröcklig", Bitumenvergussmasse muss was ich grad lese bei 160° C verarbeitet werden, was viel zu viel für das Filament ist.

Ich hab mich aber seit gestern grad passenderweise an ein einschlägiges Video erinnert, das ich vor ein paar Monaten mal gefunden habe ->

https://www.youtube.com/watch?v=XEspOD1NHr0 . Das nach Minute 1 vorgestellte Material scheint nicht so blöd zu sein - akustisch scheinbar okay, sehr dünnflüssig und somit leicht zu giessen, ... Vll. kennt's schon jemand und kann mehr dazu sagen.

ProjektRana
Stammgast

#9 erstellt: 22. Apr 2024, 12:34

Polyvinylalkohol (PVA) von CTS - in Pulverform

Durch die Verseifung vom Polyvinylacetat erzeugtes Harz, das zur Mischung von klebrigen wässrigen Lösungen auf unterschiedlichen Werkstoffen, als auch als Metallschutzlack und als Festigungsmittel des malerischen Films (vor allem im Falle von Feuchtigkeit) zum Einsatz kommt. Es ist in Wasser und innerhalb bestimmter Grenzen auch in Ethanol und Methanol löslich. Es ist in organischen Lösungsmitteln unlöslich. Die Schichten sind stabil und durchsichtig.

Chemische und physikalische Eigenschaften:

Aussehen: elfenbeinweißer Staub

Viskosität: 4 ± 0,5 mPas (in 4-prozentiger wässriger Lösung bei 20°C)

Dichte: 1,23 - 1,30 kg/l bei 20°C

pH-Wert: etwa 5 (in 4-prozentiger wässriger Lösung bei 20°C)

Hydrolysegrad: 86 - 89

Verseifungszahl: 140

100g kosten etwa 3€

Die Dichte von 1,2 also etwa 1,5x von Holz würde ich mit Zuschlagstoffen wie Steinmehl/Vogelsand oder Bleischrot erhöhen. Zellulosefasern verbessern die Bruchfestigkeit.
Fliesenkleben ist Akryl als Klebstoff mit Sand. Als Ausgleichsmasse selbstverlaufend auch erhältlich. Der Wassergehalt bestimmt die Fliessfähigkeit. Hierbei ist zubeachten, das das Wasser wieder heraus muss. Das wird bei deinem gedruckten filament schwierig.

[Beitrag von ProjektRana am 22. Apr 2024, 12:46 bearbeitet]

bizarre
Inventar

#10 erstellt: 22. Apr 2024, 13:58

Nö, das ist kein PVA, sondern "plaster of paris" , also ganz simpel Gips....

Sockratis
Stammgast

#11 erstellt: 22. Apr 2024, 15:08

Schönes Projekt.
Polyesterharz würde ich nicht nehmen das schwindet beim reagieren. KJe nach Harz können das bis zu 10% sein. Epoxydharz schwindet zwar auch, aber nicht so massiv.
Ich würde das Gehäuse vorher mit einem Gussharz ausschwenken. Alles was zu viel ist wieder raus und abschreiben. Hat das Gussharz angefangen abzubinden (klebrig bei berühren) würde ich stark Füllstoff beaufschlagtes Giesharz zum auffüllen nehmen. Baumwoll oder Glasfasern sind natürlich schön wegen erhöhtem E-Modul, Sand, Metallschrot etc haben den Vorteil des hohen Gewichts und Wärmekapazität.
Wenn ein verzögerter Härter und zB Sand als Zuschlagstoff benutzt werden, sollte das thermisch auch kein problem sein. Trotzdem schadet es nicht das ganze nicht am wärmsten Tag des Jahres zu machen und ausreichend Frischluft( auch mithilfe von Ventilatoren) ist eh pflicht.

Für die Chassis würde ich entweder innen mit Expoyidharz Holzklötzchen fest kleben in die danngeschraubt werden kann oder T/Einschlagmuttern verwenden. Wenn das Raus reist ist der Rest auch fratze.

Ich überlege derzeit auch Lautsprechergehäuse zu drucken. Bisher läuft es gedanklich auf zwei mögliche Ausführungen hinaus:
Einfaches Gehäuse mit hohlen Wänden. Zwei drei mal mit Giesharz innen ausgeschwenkt, damit die Layer gut zusammen kleben. Im Innern der Box würde ich noch Glasfasermatte mit armieren. Den Raum in den Wänden dann mit Quarzsand gefüllt, da wäre Ruhe in der Kiste.
Option zwei: Innen großzügig mit Gyroid-Infill gedruckt, gegen umtriebige Wellen, um Dammmaterial am perfekten Ort zu halten und um das Gehäuse zu versteifen. Auch hier würde ich dann die Wanninnenräume ausschwenken und mit Sand füllen.

Ich glau e es war Nutzer RKT im Nachbarforum der bereits einige Erfahrungen mit 3D-Gehäusen hat. Versuche die Wandvolumen mit Gips zu füllen scheizernten afair am Schwund. Auch war der Druck nicht Wasser bzw Gipsdicht. An manchen stellen ist die Sauce raus gelaufen. 3d-Drucke sind ohne Nachbehandlung nicht Wasserdicht. Liegt wohl an der Kapilarwirkung der winzigen Fehlstellen wo sich vier Plastikwürste treffen.

[Beitrag von Sockratis am 22. Apr 2024, 15:11 bearbeitet]

Ezeqiel
Inventar

#12 erstellt: 22. Apr 2024, 17:59

Hier möchte ich gerne noch mal nachhaken:

stoneeh (Beitrag #1) schrieb:

Die Front wird dem aktuellen Plan nach so aussehen, dass ich die Seitenwände etwas drüberschaun lassen werde, und ein Gitter (Qg 10-12) und Frontschaum vor die Treiber kommen wird. Akustisch nicht die optimalste Lösung - etwas Diffraktion wird entstehen - aber ich glaube der Nachteil wird sich, insb. dank Waveguide, im Rahmen halten.
Terminal wird, PA-gerecht, ein Speakon 2pol werden.

So, wie das auf diesem Bild hier....:

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

....dargestellt ist, glaube ich schon, dass da trotz Waveguide ein Einfluss der überstehenden Ränder da sein wird.

Du hast zwar gesagt, dass die Teile vielleicht auch mal als PA-Monitore eingesetzt werden sollen, aber tun diese Ränder da wirklich so not? Gerade, wenn du das Gehäuse drucken willst, wird es doch bestimmt elegantere Lösungen geben, die einem daheim auf dem Schreibtisch derartige Kompromisse ersparen helfen können, oder? Sowas wie einen aufsteckbaren Rand mit Gitter und Schaum vielleicht, wenn gedruckt wird, stehen einem ja doch alle Wege offen.

Viele Grüße,
Michael

stoneeh
Inventar

#13 erstellt: 23. Apr 2024, 01:57

Ezegiel (Azrael): danke fürs mitdenken. Auch über die Punkte hinweg, zu denen ich explizit nach Rat frage, freue ich mich natürlich, wenn jemand was findet, das man noch besser machen kann.
Die Basis für meine "die Ränder werden wahrscheinlich nicht viel ausmachen" Aussage war, dass viele PA-Tops so gebaut sind, und ich nicht in Erinnerung hatte, dass sich da jemals was dramatisch "falsch" gemessen hätte. Allerdings finde ich grad keine derartigen Messungen mehr.. also ist möglich dass ich mich falsch erinnere. Ich werd's einfach nachmessen.
Aja, außen sind die Kanten final natürlich gerundet, wie man gleich sehen wird.

Sockratis: danke! Das ist mal ein mit Infos gespickter Post! Ich werd die genannten Optionen näher recherchieren.
Zur Klarstellung - ich möchte durch das (teil-)hohl drucken und befüllen der Wände hauptsächlich mal teures Filament sparen, und zweitens eine gewisse Dämmung erreichen. Die ultimative akustische Performance um jeden Preis in diesem Punkt brauche ich nicht, da sowohl meine Forschung als auch eigene Praxiserfahrung sagt, dass ab einem moderaten Aufwand kein relevanter Mehrwert erreicht wird. Das verwendete Material soll also erstmal leistbar bleiben, angemessen zu verarbeiten sein (ausreichend dünnflüssig, nicht ätzend o.ä., soll das Filament nicht schmelzen / verformen), und keine schrecklichen akustischen Eigenschaften aufweisen (also nicht wie im verlinkten Video das Plaster of Paris ohne PVA, mit dem schrecklichen "Ping"-Sound).
Zur Befestigung der TMT kommen innen noch Klötzchen dran, allerdings auch gleich 3D gedruckt.

Währenddessen,

one step closer

- die erste kleine potentielle Hürde wurde überwunden. Wie ein paar Posts zuvor erwähnt, wurde die Front (so hoch es mein Drucker in 1 Stück kann) probegedruckt, um mal zu überprüfen, ob in der Praxis mit Filamentschrumpfung und der entsprechenden Skalierung zur Kompensation (hier PLA, +0,5%) die Treiber auch reinpassen:

Wie man sieht, Erfolg. Die Oberflächenqualität gefällt mir auch sehr gut. Für den Druck des Oberteils muss ich dann nur daran denken, auf die smooth plate zu wechseln, da die textured plate, die ich normal verwende, ein grobes Oberflächenbild erzeugt.

Als nächste Schritte werden

- der obere Teil der Front mit dem Waveguide für Directivity Messungen (Einfluss der Ränder) gedruckt
- dann wohl gleich mal ein ganzes Testgehäuse, allerdings nur mal mit dem Tieftöner bestückt, mit wie gesagt den austauschbaren Port-Varianten, um in dem Punkt mal herauszufinden (-> messen) was Sache ist

stoneeh
Inventar

#14 erstellt: 24. Apr 2024, 12:43

Heute wieder einiges Licht ins Dunkel gebracht.

Meine Befürchtung von gestern hat sich bewahrheitet. Kaum irgendwelche PA-Tops, die ich finden konnte, haben seitlich überstehende Ränder. Das hatte ich falsch in Erinnerung gehabt. Gängig ist ein Schutzgitter, das sich um den Rand windet. Ein solches ist im Mittelton mehr oder weniger schalldurchlässig,

hat ebenso mal jemand festgehalten, und ist somit eine in akustischer Hinsicht nicht so schlechte Lösung.

Wie sieht's mit Rändern aus? Die Messung zeigt's:

SB Acoustics SB26ADC 6in WG Dir Hor + Baffle

Zum Vergleich nochmal, wie schon im OP gepostet, das WG Free Air:

Die Verschlechterung wirkt geradezu desaströs. Ich hatte dann noch versucht zur Minderung der Diffraktion kleine Keile und Schaumstoff an den Rändern anzubringen, was aber nur marginalen Effekt hatte.

Nun ist es ja recht einfach, einen Lautsprecher zu konstruieren, der mit unverbauter Front schön abstrahlt. Die Literatur zeigt, wie's geht:

https://heissmann-ac...len-treiberanordnun/

http://loudspeaker-r...ing%20vs%20Bevel.pdf

Ich brauche aber definitiv einen Schutz für die Front; selbst für Heimanwendung. Die PA-übliche Lösung, das geschwungene Gitter, gefällt mir optisch nicht, und ist auch nicht gerade einfach anzufertigen. Und so fällt mir eigtl. nichts anderes ein als meine vorhandene Lösung.

Ich wollte dann aber trotzdem noch nicht nur den Hochtöner isoliert betrachten, sondern den Lautsprecher als ganzes. Ich fragte mich, ob sich denn, aufgrund anders geformter schallabstrahlender Fläche, die Kantendiffraktion beim Mitteltöner gleich auswirken würde - und wenn nicht, ob sich vll., mit Glück, die Unterschiede zwischen den beiden Wegen wegmitteln würden.

Als nächstes wurde also die Schallwand mit dem Tiefmitteltöner, mit provisorischem Gehäuse dahinter, auf das Drehteller gepackt; Resultat:

Auf den ersten Blick auch sehr hässlich

Nun aber beide zusammen, Messungen in VituixCAD gepackt, mit provisorischer aktiver simulierter Weiche beschalten:

Und, ta-da - die richtige Kombination aus zwei Unglücken ergibt etwas brauchbares. Wer hätte es gedacht

Die Trennung muss relativ hochfrequent ausfallen, was der Mitteltöner gerade noch kann; seine Membranreso bei ~5 kHz muss dann mit einem Notch beschalten werden.

Eine Option ist noch offen: wenn ich sowieso hoch trennen muss, hat es keinen Vorteil, wie bis jetzt ein 6" Waveguide zu verbauen.

Wie in meinem kürzlichen Vergleich festgestellt, verhält sich ab ~4 kHz ein 4" Waveguide essentiell ident.
Dieses hätte dann auch mehr Abstand zu den Rändern, in welchem ich noch mehr Schaumstoff anbringen könnte, welcher bei entsprechend größerer Stärke dann auch tatsächlich Wirkung zeigen könnte.
Wird als nächstes getestet.

Sockratis
Stammgast

#15 erstellt: 24. Apr 2024, 14:56

[quote="stoneeh (Beitrag #13)"
Zur Befestigung der TMT kommen innen noch Klötzchen dran, allerdings auch gleich 3D gedruckt.
[/quote]
Wenn das Gehäuse nur ne Machbarkeitsstudie ist geht das sicherlich. Wenn es dauerhaft genutzt werden soll, beachte das grade PLA unter druck zu fließen gebinnt. Also die fest gedrehten schrauben irgendwann nicht mehr fest sind. Bei genügend Materialstärke an der stelle kann man aber später noch immer noch einschlagmuttern nachsetzen.

stoneeh
Inventar

#16 erstellt: 24. Apr 2024, 22:41

Es wird mein erstes für den Produktiveinsatz 3D gedrucktes Lautsprechergehäuse. Somit, soll schon dauerhaft halten; gleichzeitig werden sich aber sicher Umstände ergeben, die nicht geplant waren. Somit ja, auch gewissermaßen Machbarkeitsstudie - Motto "was sich nicht als passend herausstellt wird passend gemacht".

Um kurz auf die Filamentwahl einzugehen: PLA druckt bei mir erstens mal schlicht gut, einfach und schön. Das ist der erste praktikable Gedanke. Ich bekomme es zudem mit der Bambu Membership günstig. ABS und PETG drucken bei mir auch zmd. ok und wären auch Optionen, und hätten Vorteile bei der UV Beständigkeit, Hitzebeständigkeit und Zähigkeit. Wobei viel davon überbewertet wird.. es gibt Berichte von Nutzung von PLA Outdoor über Jahre ohne Probleme, und dass PLA ultrabrüchig wäre stimmt, eigene Praxiserfahrung, auch nicht. Schwarzes PLA unter Sonneneinstrahlung im Sommer könnte ggf. ein Problem werden (Glasübergangstemperatur).. wird aber wahrscheinlich nie zur Frage werden, da die Box definitiv nie innerhalb eines Dry Hire rausgehen, sondern nur bei eigenen Events, nachts, als DJ Monitoring eingesetzt werden wird. Im Rahmen dessen wird der Transport, Aufbau und Abbau auch stets von mir selbst (sorgsam) vorgenommen werden.. darüber hinaus kann ich nur hoffen dass kein Besoffener jemals anrempelt oder eine Zigarette dran ausdrückt oder whatever (bisher noch nicht passiert, obwohl sich schon mal Gäste unerlaubterweise auf die Bühne geschmuggelt hatten..).

Danke für den Hinweis. Einschlagmuttern reinhaun trau ich irgendwie nicht 🤔 Wie wär's wenn ich M Gewinde reinzeichne, entsprechende Schrauben reindrehe, und diese mit Schraubenkleber sichere?

the_flix
Inventar

#17 erstellt: 25. Apr 2024, 07:42

Beim Thema "überstehende Ränder" musste ich an die Meyer-Sound X20 denken:

PP Test X20
Ist aber nicht ganz vergleichbar mit deiner Situation.
Hast du überlegt, das Waveguide nach vorne zu ziehen, sodass es (fast) bündig ist mit der Front? Es braucht hier ja keinen Sicherheitsabstand zwecks Hub. Den Übergang zur Schallwand für den Tieftöner muss man sich dann irgendwie überlegen.
Ich meine in der Simulation die Problemstellen der Einzelmessungen zu erkennen (1.2 kHz, 2.5 kHz), nur abgeschwächt durch die andere Skalierung und den graduellen Übergang der Farben.

stoneeh
Inventar

#18 erstellt: 25. Apr 2024, 12:38

the_flix (Beitrag #17) schrieb:

abgeschwächt durch die andere Skalierung und den graduellen Übergang der Farben.

Ich hätte auch einfach wie der Anselm von der PP der 0 - +3 dB Region die gleiche Farbe wie der 0 - -3 dB Region geben können, und so die Hotspots komplett verschwinden lassen. "So zaubern die Profis hübsche Graphen"

Ernsthaft aber: einerseits good points - die Darstellung in VituixCAD ist tatsächlich etwas anders, und kann irreführen, wenn man nicht drauf achtet. Es ist aber auch so, dass sich die Problemstellen der beiden Wege nicht überdecken. Die Nebenkeule zwischen 2 und 3 kHz liegt beim TMT zB ein paar hundert Hz niedriger, und ist deutlich weniger stark ausgeprägt. Die bei ~4,5 kHz ist zwar bei beiden mehr oder weniger an der gleichen Stelle, aber der TMT strahlt dort deutlich enger ab. Somit ist nach ein paar Versuchen schon eine Trennung rausgekommen, die tatsächlich, nicht nur aufgrund unterschiedlicher Darstellung, kombiniert ein besseres Bild liefert.

Nach gängiger Definition, dem -6 dB Punkt, liegt die Directivity dieser Version zwischen 1 und 20 kHz zwischen 80 und 120°. Das ist eine Gleichmäßigkeit, die viele, wenn nicht die meisten, kommerziellen Produkte nicht besser hinkriegen. Damit wäre ich also zufrieden. Etwaige verbleibende Hotspots könnte man noch leicht auf Achse rausziehen.

Wenn die anderen Punkte abgehakt sind, wird die Box erstmal ohne passive Weiche zusammen gebaut. Auch das Gitter und Frontschaum kommen rauf, weil auch die leicht was ändern werden. Und dann wird aktiv angesteuert, viel gemessen und gehört, und darauf basierend die Filterfunktion ermittelt, die die passive Weiche schlussendlich darstellen soll. Mal schaun, ob alles passiv geht; wenn nicht, wird passiv nur getrennt und grob entzerrt, und das Feintuning erfolgt aktiv - zmd. daheim, am PC, hab ich eh EQApo laufen.

Das Waveguide nach vorne ziehn.. einerseits nicht blöd.. andererseits hätte ich kA, wie ich einen fließenden Übergang zum TMT hinbringen sollte, der nicht etwas Platz erfordert - und der ist ja hier explizit Mangelware. Auch sollte, wie im Threadverlauf angemerkt, mWn der HT, zur Kompensation des SEO, eher tiefer statt vor dem TMT platziert werden.

Das Testbaffle mit integriertem 4" WG ist grad am drucken. Ich bin sehr gespannt, was damit rauskommt.

stoneeh
Inventar

#19 erstellt: 26. Apr 2024, 06:24

Baffle mit 4" WG wurde heute vermessen.

V.l.n.r. ohne Modifikation, mit seitlich angebrachten Schaumstoffstreifen, und mit zum oberen Rand eingebrachter Leiste:

SB Acoustics SB26ADC 4in WG Dir Hor + Baffle

SB Acoustics SB26ADC 4in WG Dir Hor + Baffle + Damping

SB Acoustics SB26ADC 4in WG Dir Hor + Baffle tight

Nimmt sich im großen und ganzen weder untereinander, noch (ab wie gesagt ~4 kHz) zum 6" Waveguide viel. Die Holzleiste hatte ich probiert, um zu sehen, was passiert, wenn das Waveguide vertikal ganz an den Rand der Box rückt; wobei der Rand so deutlich dicker ausfällt als final.

In der Simu mit dem Tiefmitteltöner verheiratet hat sich ebenso wenig am Gesamtresultat geändert.

Nun hat sich vll. akustisch nicht viel getan. Was sich aber sehr wohl ändert: das 4" WG ist physisch deutlich kleiner. Ich wollte nichts ankündigen, aber ich hatte die Hoffnung im Hinterkopf, und ich habe es gerade probiert, und es geht - wenn ich WG und TMT so eng wie möglich zusammen rücke, bleibt die Gesamthöhe, mit Außenwänden, unter der 25cm Grenze meines Druckers - ich kann das Gehäuse also nun in 1 Stück drucken.
Da das Nettovolumen damit nochmal schrumpft, wird der Port von den aktuell 7 wohl auf 6,5cm Rohrinnendurchmesser verringert werden müssen, um von der Länge her in die Box zu passen. Das ist aber mit 1/4 sd immer noch eine akzeptable Querschnittsfläche

Als nächsten kleinen Zwischenschritt druck ich mir jetzt mal ein Frontgitter, befestige es am Test-Baffle, und überprüfe, wie weit es bei maximaler Membranauslenkung des TMT tatsächlich von der Front versetzt sein muss. Wenn das erledigt ist, wird das Gehäuse auf die neue Höhe umgezeichnet, Port neu gemacht, etc..

stoneeh
Inventar

#20 erstellt: 27. Apr 2024, 05:43

Test-Frontgitter wurde gedruckt und anprobiert.

~20 Hz Sinus wurde angelegt, und Verstärkerleistung bis zur maximalen Auslenkung des Chassis erhöht. Wie, ist einfach zu bestimmen - die fundamentale dieses Testtones hört man nicht mehr, aber man merkt wenn der Klirr die Hörschwelle überschreitet - da letztere im Tiefton recht hoch ist, ist das Chassis da definitiv mechanisch schon am Limit.

Höchste Stelle der Sicke ist 5mm über Korbrand. Die Klötzchen auf der Seite der Schallwand sind 14mm hoch, d.h. 9mm über die Sicke (bei Stillstand). Wie sich nun im Praxistest herausstellte, das ist viel zu großzügig bemessen - bei maximaler Auslenkung bewegt sich der "Gipfel" der Sicke grad mal so 3, 4mm über den Ruhezustand hinaus.

Ich werde denk ich trotzdem 6mm Abstand zur Sicke im Stillstand, d.h. 11mm von der Front, lassen. Einfach als bisl Spielraum, fürn Fall der Fälle. Das Gitter, selbst wenn final aus Metall (werd ich noch probieren / testen), schwingt ja zB auch etwas mit. Oder, wenn jemand auf einer VA mal ünerwünscht während die Box Vollgas läuft auf die Front greift und so das Gitter etwas reindrückt. Paar mm Luft schaden nicht.

BananaJoe
Inventar

#21 erstellt: 27. Apr 2024, 06:53

Interessanter Thread!

Das Gitter kommt aber schon aus Metall? Oder ist das Gedruckte doch ausreichend stabil?
Ansonsten finde ich das Gitter mit Bördelkante links und rechts ganz interessant- um wie viel besser sich das auch messen würde als eine durchgehende Kante.

Oder Chassis an die Front und jedem sein Extra- Gitter - aber optisch nicht so schön.

Fertiglösungen haben auch eine teils viel tiefere Tröte und somit quasi durch die Geometrie der Kontur geschützt. - aber das ist bei kleinen Box eher nicht zielführend

stoneeh
Inventar

#22 erstellt: 27. Apr 2024, 11:26

Gitter war ursprünglich aus Metall geplant. Aber, wie man eh seit Threadbeginn sieht, fix ist hier eigtl. nur die Komponentenwahl, und grob die Abmessungen (-> kompakt) (edit: und dass Bassreflex und passiv und 3D Druck). Die Feinheiten werden nach laufenden Erkenntnissen angepasst.

Das Gitter am Bild im letzten Post hat 1mm breite und 1,5mm hohe Stege. Das war schon eher filigran. Ich hab jetzt grad testweise noch eins mit 1,5mm breiten, 2mm hohen Stegen gedruckt.. das ist schon besser. Ich hab versucht es mit moderatem Krafteinsatz zu brechen, und es hat gehalten. Sollte für meinen persönlichen Einsatz stabil genug sein.

Ein Gitter mit Bördelkante, wenn wir von dem gleichen sprechen (was eben bei PA Tops üblich ist), erzeugt wohl kaum Kantendiffraktion - unzählige Abstrahlungsmessungen von PA-Tops (bei Bedarf hier

hier durchscrollen) zeigen das. Wäre grundsätzlich auch eine Option für meine Anwendung, aber das professionell (stabil & optisch schön) anzufertigen ist nicht drin. Die Lösung mit dem Frontschaum find ich zudem optisch noch schöner, und die mEn vernachlässigbaren Nachteile im Abstrahlverhalten nehme ich dafür in Kauf.

[Beitrag von stoneeh am 27. Apr 2024, 11:57 bearbeitet]

Inspired
Stammgast

#23 erstellt: 09. Mai 2024, 19:08

Zum Lautsprecher entwickeln kann ich nichts beitragen, aber vll. ja zum Drucken...denn das mache ich schon ein paar Jahre.

Für's befüllen der Wände: Falls das Füllmaterial wässrig sein sollte und der Druck dafür vorab schon dicht sein muss bietet sich sowas wie "dichtol
AM Hydro" an. Kommt definitiv bis in jede Ecke und danach ist der Druck wasserdicht. (War in einem Test bei 9 bar 60h noch immer dicht. Kein Wasser im Innenraum des Testkörpers und nahezu kein Wasser zwischen den Layern.) Bleibt nur die Frage wie gut das Füllmaterial dann an der behandelten Innenwand anhaftet. Idealerweise soll es ja nicht nur Masse sondern auch Formstabilität bringen.
Hier und da wird ggf. auch ein Kontrollloch hilfreich sein, um zu sehen ob das Füllmaterial auch wirklich überall hinkommt.

Beim Infill würde ich auf Gyroid gehen, damit es sich zum einen möglichst isotrop in der Stabilität verhält und zum anderen Füllmaterial auch überall hinfließen kann. Ein Schwingschleifer o.Ä. ohne Sandpapier vorsichtig außen/unten/oben dran halten beim befüllen wird sicherlich hilfreich sein.
Mit Füllstoffen zB in Faserform wird es vmtl. schwierig bis unmöglich wenn sie lang sind.

Für Befestigungen, wenns günstig sein soll, mach im GCode Stops rein um herkömmliche Muttern ein zu drucken oder so Zeichnen, dass man sie am Ende einsetzen/kleben kann. Achte drauf, dass die Mutter gegen das Gehäuse gezogen wird und nicht ggf. die Klebeschicht die Kraft aufnehmen muss. Das ist was, was gerne einfach mal verpennt wird.
Alternativ Gewindeeinsätze einschmelzen und da dann aber auch die qualitativ hochwertigen mit 2 gegenläufigen Zahnkränzen.
Direkt Gewinde drucken geht nur bedingt, je nach Größe der Gewinde. Weiter ist es extrem von der Ausrichtung der Layer abhängig ob es überhaupt nennenswert Festigkeit liefert oder dir am Ende nur den Druck spaltet.
(Je nach dem wie gut das Schutzgitter befestig sein soll, kann man auch Magnete eindrucken)
Einschlagmutter funktionieren m.W.n. im 3D Druck nicht sehr gut was die Stabilität angeht.

Falls du nicht alles in einem Guss drucken kannst, sind diverse Verbindungen aus dem Holzbau auch im 3D Druck extrem stabil und flexibel nutzbar. Schwalbenschwanz, Fingerzinken für mehr Klebefläche, ......

Thema bedämpfen: wenn man schon druckt, ist es vll. lohnenswert auch an das Innere der Box zu denken. Ungleichmäßige Wandoberfläche, Helferlein um Dämmaterial an Ort und Stelle zu halten, ...

BR Port: ich nehme mal an, der wird auch gedruckt. Grundlegend ist "Rund" als Querschnitt ohne Support mindestens schwierig. Falls es akustisch nicht schmerzt, wäre eine Tropfenform ggf. hilfreich. Dann lässt es sich der Querschnitt ohne Support drucken.

Filament: bei Bambu das Membership Program wurde auf Eis gelegt. Die Rabatte gibt es jetzt für alle als Standardpreis wenn man mehrere Rollen abnimmt. Kannst aber auch andere Filamente nutzen. Hab bisher auf dem X1 Carbon mit den "Generic" Profilen sehr gute Erfahrungen gemacht.
Auch mit zickigeren Materialien wie TPU oder ESD kompatiblem Material mit Graphitfüller.
Bei PLA gibt es inzwischen auch unzählige Derivate für Tough oder Hochtemperatur usw. Spannend wäre bestimmt auch ein TPU mit Shore D60 oder 70. D70 wäre vergleichbar mit PETG, nur dass TPU eine extremste Layerhaftung ist und quasi unzerstörbar.
Da ABS genannt wurde -> lieber ASA. Kann dasselbe, stinkt aber nicht so und dampft kein so extrem ungesundes Zeug beim Druck aus.

stoneeh
Inventar

#24 erstellt: 18. Mai 2024, 09:59

Ich melde mich nach kleiner Abwesenheit zurück. U.a. wurde in der Zwischenzeit der ARTA Ringversuch abgeschlossen, und jede Menge anderes hatte sich auch angestaut.. d.h. ich bin anderwärtig beschäftigt gewesen.

Die letzten Tage habe ich wieder zu diesem Projekt gefunden, und am 3D Plan die ganzen nervigen Kleinigkeiten, wie Befestigungen der Treiber, Stativflansch, Speakon Terminal Ausschnitt, Verstrebung, etc etc. eingezeichnet. Das ist jetzt alles abgeschlossen. Ein paar Teile werden grad einzeln zum testen der Passgenauigkeit etc. probegedruckt. Danach kann's bald mit dem Test von verschiedenen Portvarianten weitergehen.

Der aktuelle Stand:

Inspired: genialer Post. Danke dafür!!!

Das AM Hydro klingt erst mal interessant. Wie sieht's mit Schwund, Temperatur beim trocknen aus? Würde es das Filament chemisch angreifen?
Ansonsten gehen mir nämlich eh die Optionen aus. Epoxy wird mit wenig Füller zu heiß, mit viel Füller zu zähflüßig. Bitumengießmasse wird von Haus aus zu heiß. Gips mit PVA schwindet zu viel. Etc.

Wenn sich kein geeignetes Füllmittel offenbaren sollte, wird das Gehäuse einfach mit 50-75% Fülldichte Gyroid gedruckt, und am Gehäuseinneren jeweils eine Tube Karosseriedichtmasse verschmiert. Die ist Bitumen-ähnlich, dauerelastisch - d.h. diese Kombo sollte eine akzeptable Kombination aus Stabilität und Dämmung / Dämpfung ergeben.

Beim Gyroid bin ich mir grad nicht sicher, dass das keine dichten Kammern bildet, was verhindern würde dass eine etwaige Füllung überall hinkommt. Ich blick da grad wortwörtlich nicht durch 😄

Ad Treiber-Befestigung, für den TMT sind seitens des Herstellers M5 Schrauben vorgesehen, und entsprechend hab ich einfach M5 Gewinde an die Stellen seiner Schraubenlöcher platziert. Habe ich schon testgedruckt und "anprobiert" - funkt einwandfrei.

Filamentwahl.. also ABS und PETG habe ich zB schon probiert, aber PLA druckt bei mir derweil am besten. TPU habe ich anhand von Beschreibungen / Erfahrungsberichten aus dem Netz als problematisch beim Druck in Erinnerung.

ProjektRana
Stammgast

#25 erstellt: 18. Mai 2024, 18:45

Du kannst die exotherme Reaktion von Epoxydharz steuern durch den Zuschlag/Filter. Klassische Filter haben eine zu geringe Wärmekapazität. Versuche mal Metallspäne oder Bleischrot. Das kannst du trocken einfüllen und dann mit niedrig viskosem Giesharz ( ähnlich wie Wasser) aufgießen. Mit dem Vibrator oder Schwingschleifer die Durchtränkung und blasenfreiheit verbessern. Mittels Vakuuminfusion zieht das Harz über mehrere Meter durch 5mm starke Gewebelagen. Ich habe damit temperaturen von unter 50 Grad bei 20mm Stärke kontrolliert. Weiß jedoch nicht ab welcher Temp. dein Druckmaterial seine Form verliert.

[Beitrag von ProjektRana am 18. Mai 2024, 18:49 bearbeitet]

Inspired
Stammgast

#26 erstellt: 20. Mai 2024, 14:59

Freut mich, wenn dir die Infos weiterhelfen =)

Mit dem Dichtol gießt man nach meinem Verständnis nicht aus, sondern dichtet die Layer ab damit dir andere Füllmasse (z.B. Harz, Silikon, ....) nicht durch kleinste Ritzen ausfließen kann. Denke nicht, dass man mit dem Dichtol alles füllen könnte. Habe es aber selber bisher noch nicht genutzt, nur einiges Positives von dem Zeug gehört.
Ohne sowas, hast du immer winzige Löcher zwischen Layern, v.A. gerne in Ecken. Dem kann man mit entsprechender Perimeteranzahl einigermaßen entgegenwirken, aber irgendwann endet das halt in einer Materialschlacht.

Gyroid Infill ist offen, also macht keine abgeschlossenen Kammern. Insofern der Füllstoff fein genug (z.B. Quarzsand), viskos genug (z.B. Epoxy) und der Infill nicht zu dicht gedruckt ist, ist da immer ein Weg bis in die letzte Ecke vorhanden.
Druck einfach einen kleinen Quader ohne Deckschichten und dann kipp oben mal Sand oder so rein, dann kannst es ganz einfach selber testen wie gut es durchrieselt / fließt.

Auf dem X1 Carbon habe ich vor Kurzem erst Shore 70A ESD taugliches TPU gedruckt, das ist in etwa Vergleichbar mit einem herkömmlichen Viton O-Ring was Härte und Dehnbarkeit angeht, also definitiv auf der weichen Seite. Mit dem generischen Profil vom Bambu Slicer und automatischer Flow Kalibrierung kam das 1a raus, obwohl weich = zickig. Je Härter, desto einfacher wird das Material und Shore "D" ist aktuell so das härteste TPU am Markt.
Ansonsten sind PLA und PETG gleich einfach zu drucken. Kannst meist dein PLA Profil nehmen und paar Grad mehr Temperatur drauf geben und es läuft. Aber die vordefinierten Bambu Slicer Profile sind schon recht brauchbar. Bin immer wieder begeistert wie gut der X1 geht.
Preislich bleibt aber PLA vorne, ganz klar. Alles andere kostet einfach (deutlich) mehr und ich denke solange man die Temperatur managen kann wird PLA funktionieren. Aber 50°C sind dafür m.M.n. schon grenzwertig heiß. Viele PLAs werden ab 50-60°C schon weich und verziehen sich .
PETG würde ich sagen könnte man bis 70-80°C formstabil schaffen.

(Für die äußere Optik könnte die Option "fuzzy skin" interessant sein. Hat dann so einen Warnex Strukturlack Charakter.)

stoneeh
Inventar

#27 erstellt: 27. Mai 2024, 12:14

Erster Prototyp:

Wie man sieht, bereits mit fuzzy skin. Gefällt mir sehr gut!

Das Testgehäuse wurde ohne Stativflansch, ohne Verstrebung, und mit halbem fixen Port gedruckt. Sein Zweck ist, wie schon im vorigen Post dargelegt, ein Test verschiedener Portvarianten. V.r.n.l. durchgehend, gelöchert, gelöchert & zweites konusförmiges Rohr drüber:

Ins Gehäuse fotografiert, bereits zusammengesetzter Port (gelöcherte Variante):

Das Loch links unten hinten ist für die Speakon-Buchse, die nach diesem Foto noch rein kam.
Bevor gemessen wurde wurde das Gehäuseinnere ebenso großzügig mit Dämmmaterial befüllt - wir wollen ja rein Portresos messen, nicht Gehäuseresos, die durch den Port (auch) austreten.
Auch bei der Portvariante mit dem zweiten äußeren Rohr wurde dieses,

nach Vorlage, ca. halb mit Dämmwolle befüllt.

Ergebnisse; Nahfeldmessung Port; türkis durchgehender, blau gelöcherter, schwarz gelöcherter & ummantelter Port:

Aaalso.. kA was kwesi da gezaubert hat, aber bei mir stellt sich mit seiner Methode kaum irgendeine Besserung ein. Bei der rein gelöcherten Variante rutscht gar das Tuning gleich mal 20, 30 Hz nach oben. Die Variante mit den Löchern und dem zweiten Rohr ist noch am besten, und zeigt im Schnitt moderat abgesenkte Eigenresos.. aber weit entfernt von der Erwartung.

Man kann und sollte die Ergebnisse in den Kontext setzen, dass der 18Sound TMT in diesem kleinen Gehäuse den Port kaum anregt. Siehe anbei die letztgenannte Portvariante vs. der Membran-Nahfeldmessung, korrekt pegelskaliert - die Membran übertönt den Port komplett (final wird dann untenrum via elektronischen Filtern "geboosted"):

Zur Kontrolle wurde eine Freifeld-Fernfeldmessung (auf Achse) durchgeführt:

Als Wasserfalldiagramm ausgewertet, zeigen sich außer der Membranresonanz des TMT bei ~5 kHz, keine signifikanten Nachschwinger. Bei ~1 kHz tut sich ein bisl was, aber da hat der TMT auch seine Sickenreso - was man dort sieht muss also nicht der Port sein:

Long story short: das Ergebnis wäre bereits brauchbar. Aber, trotzdem - der Portabsorber hat nur einen minimalen Effekt. Wie bei Dritten vielmals dokumentiert, würde es noch viel besser gehn.
Ich selbst habe noch die Idee, bei der Variante mit den Löchern und zweitem Rohr die Löcher zu vergrößern.. ansonsten fällt mir nicht mehr viel ein. Vll. hat aber jemand von euch erkannt, warum der Absorber nicht so richtig funktioniert, und ist so nett es mir mitzuteilen.

ProjektRana, Inspired: nochmal, danke! Vielmals verbunden. Insb. der Tipp mit dem fuzzy skin war Gold wert.

Die Optionen zur Gehäusefüllung werde ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Derweil ist #1 Priorität mal, den Port 100% funktionell zu kriegen.
Eine Anmerkung: ich kann, da ich das Gehäuse als ganzes drucke, die Wände natürlich nur befüllen, indem ich von innen das Gehäuse anbohre. Das würde nur so gehn, dass ich mal ca. von der Hälfte der Gehäusehöhe weg die untere Hälfte befülle; dann wart bis die Füllung fest ist, dann umdrehen und die zweite Hälfte befülle.
Den aktuellen Prototypen hab ich mal mit 15% Gyroid gedruckt.. mit dem könnte ich wenn's ist dann ja experimentieren..

stoneeh
Inventar

#28 erstellt: 28. Mai 2024, 13:26

Paar weitere Gedanken / Notizen:

- zur Portbedämpfung habe ich gestern noch

diesen Thread überflogen. Die darin untersuchte Variante mit dem angeflanschten / seitlich abstehenden Rohrabsorber sieht mir auch nach einem vielversprechenden Ansatz aus.

Diese Dokumentation hier im Forum ist auch interessant; die IN den Port eingelegten Absorber eliminieren die Porteigenresonanzen erfolgreich, reduzieren aber leider auch den effektiven Portquerschnitt, bzw. können Verwirbelungen verursachen - was bei einem Lautsprecher, der sauber laut können soll, inakzeptabel ist.

- gestern hab ich es mir trotz allem noch nicht nehmen lassen, mal am Prototypen probezuhören, was der kleine Lautsprecher an Bass kann. D.h. Entzerrung auf flat, dann Tiefpass rauf und rein als Sub spielen lassen. Mit dem Resultat bin ich sehr zufrieden - füllt einen Wohnraum gut mit Bass, und ja, auch als kleines PA-Monitoring sollte es noch taugen.

- das fuzzy skin funktioniert nur an den Seitenwänden, nicht am Deckel. Als Lösung könnte man prinzipiell das Model gekippt drucken, was aber in diesem Fall nicht geht, weil es dann die max. Dimensionen des Druckers überschreiten würde. Einziger Lösungsansatz der mir jetzt einfällt ist das Model auf den Kopf gestellt, auf der textured plate zu drucken; letztere erzeugt von sich aus ein raues Muster.

quecksel
Inventar

#29 erstellt: 30. Mai 2024, 20:33

Bei mir hat das damals sehr gut mit dem Portabsorber funktioniert: (vielleicht kennst du das Bild schon)

Thematik war dieselbe, BR in eigentlich zu kleinem Gehäuse und der Port war eher eine Orgel. Also mittig sehr großzügig gelocht, aber das machte es noch schlimmer weil sich schon bei mittleren Pegeln üble Pfeifgeräusche ergaben. Daher habe ich dann Filz über die Löcher gespannt, das beseitigte das Pfeifen aber man sieht im Bild ja wie die Resonnazgüte in den Keller geht. Daher habe ich nochmal mehr Filz spendiert und das ganze dann mit Gaffatape umwickelt. Ergebnis ist die orange Kurve.

Woran es imho bei dir liegen könnte:
- zu geringe Lochungsfläche (gerne verzehnfachen)
-kann ich im Bild nicht sehen aber vielleicht kein Absorptionsmaterial eingesetzt?

stoneeh
Inventar

#30 erstellt: 04. Jun 2024, 12:54

Aktuell isses bei mir zeittechnisch ein Horror. Deswegen geht nix weiter. Aber macht ja auch nix - ist ja nur ein Hobbyprojekt.

Portresos meines Prototypen nochmal genau beurteilt; türkis durchgehender Port, schwarz gelocht & ummantelt:

Die erste Porteigenresonanz, die der doppelten effektiven Länge des Ports entspricht, liegt bei 450 Hz. Das sind 76 cm Wellenlänge. Die effektive Länge des Ports im Prototypen ist also 38 cm. Die erste Portreso ist hier auch bereits ganz gut bedämpft, mit ~-8 dB. Wie auch bei kwesi schön dokumentiert, mit größeren Löchern würde der Pegel der Reso wohl weiter abnehmen.

Auf die erste folgen weitere Eigenresonanzen:

Beim durchgehenden Port liegen diese bei 730, 1180, und 1710 Hz. Das sind je Faktor 1,61, 1,61, und 1,45 zur vorigen. Ganz blick ich da grad nicht durch, weil ich mir bei den weiteren Resos eher je einen Faktor von genau 2 erwartet hätte - wie das bei dir, quecksel, und kwesi zu beobachten ist.

Bei euch sind die höheren Resos weniger ein Thema, weil diese original schon im Pegel recht niedrig liegen; u.a. auch weil bei kwesi da schon der Tiefpassfilter leicht greift. Wenn man genau hinsieht, merkt man auch, dass diese durch eure Bedämpfungsmaßnahmen nicht maßgeblich beeinflusst werden.

Bei meinem 1fach bedämpften Prototypen scheint die zweite bzw. dritte Eigenresonanz ebenso weiter voll durch, bei mir auch mit recht hohem Pegel; einzig leicht verschoben zeigen sie sich.

Lösungsansatz: die erste Porteigenreso hat ihr Druckmaximum in der Mitte des Ports - wo mein Absorber aktuell sitzt. Die nächste hätte, bei Faktor 2 Frequenz, ihr Druckmaximum an den 1/4 und 3/4 Stellen des Ports. Ich werde als nächstes dort also auch nochmal bohren & bedämpfen, und messen was rauskommt.

(Note to self: im finalen Gehäuse die Kanten der Löcher noch innen abrunden, um Verwirbelungen zu reduzieren.)

stoneeh
Inventar

#31 erstellt: 04. Jun 2024, 14:03

Nachtrag; weitere Erörterung zu:

stoneeh (Beitrag #27) schrieb:

Man kann und sollte die Ergebnisse in den Kontext setzen, dass der 18Sound TMT in diesem kleinen Gehäuse den Port kaum anregt. Siehe anbei die letztgenannte Portvariante vs. der Membran-Nahfeldmessung, korrekt pegelskaliert - die Membran übertönt den Port komplett (final wird dann untenrum via elektronischen Filtern "geboosted")

Der ungefilterte Fernfeld-FR (Freifeld) der Testbox, welcher ziemlich nahe dem der finalen entsprechen wird, ist wie folgt:

Wie gesagt wird bis zu fb runter auf flat, oder zmd. annähernd flat, entzerrt; hier provisorisch in ARTA via modifizierter Mic-Korrekturkurve realisiert:

Die gleiche Korrekturkurve auf die Port-Nahfeldmessung angewandt resultiert in dieser Response:

Auf die finale Beschaltung angepasst liegen die Porteigenresos also bereits ausreichend unter der Helmholtzresonanz. Trotzdem werde ich wie gesagt versuchen weiter zu optimieren; die im Graphen eingezeichnete grüne Linie wäre mein Ziel / Optimum.

stoneeh
Inventar

#32 erstellt: 12. Jun 2024, 23:48

stoneeh (Beitrag #30) schrieb:

Lösungsansatz: die erste Porteigenreso hat ihr Druckmaximum in der Mitte des Ports - wo mein Absorber aktuell sitzt. Die nächste hätte, bei Faktor 2 Frequenz, ihr Druckmaximum an den 1/4 und 3/4 Stellen des Ports. Ich werde als nächstes dort also auch nochmal bohren & bedämpfen, und messen was rauskommt.

Gesagt, getan.

Genau genommen habe ich an der bis jetzt besten Lösung, dem mittig angebohrten Port mit zweitem bedämpftem Rohr drüber, zusätzlich am 1/4 Weg vom inneren Portende Öffnungen gebohrt, und mit Dämmwolle und Tape umwickelt.

Ergebnis; türkis vorige beste Lösung, schwarz neu:

Ein bisschen lässt die Güte nach, weil ich die neuen Löcher wohl nicht fest genug umwickelt habe; aber insb. die zweite Porteigenreso ist nun sehr gut abgeschwächt, und selbst die erste ist noch ein bisschen leiser geworden.

Inkl. der geplanten Entzerrung:

Man könnte da jetzt noch obsessiv weiter optimieren.. die Löcher vergrößern, an den 3/4tel Punkt auch Löcher setzen. Aber ernsthaft, das ist jetzt ein sehr schönes Ergebnis, und wirklich gut genug - insb. für was eigtl. ein Side Project zu meiner aktuellen eigentlichen großen Entwicklung ist.
Final werde ich die Absorption am 1/4 Punkt wohl auch mit einem zweiten bedämpften Rohr drüber gestalten, insb. schon mal weil ein umwickeltes / getapetes Rohr sowieso nicht geht, weil in der finalen Version die Portwand im Sinne einer optimalen Gehäusestabilität, also quasi als Verstrebung, in die Gehäusewand läuft.

Weiter geht's jetzt eh damit, dass bereits ein finales Gehäuse fertiggezeichnet & gedruckt wird. Daran wird dann der Rest erledigt, d.h. Weichenentwicklung und evtl. noch Anpassungen an der Gehäusedämmung. Das Testgehäuse, mit 15% Gyroid Fill gedruckt, war auf jeden Fall mal, wie klarerweise zu erwarten, akustisch ungeeignet.. nicht nur aufgrund Eigenklang, sondern auch dass es einfach nicht stabil genug war.. bei Soundchecks mit Pegel hatte es spürbar mitgeschwungen. Es war aber auch noch keine Verstrebung drin. Das erste finale Gehäuse wird jetzt mal mit 75% Gyroid gedruckt, plus Verstrebung.. mal schaun wie das wird. Mit Filament sparen brauch ich aktuell nicht wirklich.. beim aktuellen Bambu Anniversary Sale habe ich zugeschlagen und mich mit PLA Rollen um, für ein Qualitätsfilament, kaum zu glaubenden 16€ / kg eingedeckt.

BananaJoe
Inventar

#33 erstellt: 16. Jun 2024, 09:43

Danke! Schon interessant. Muss ich mir bei meiner nächsten Box auch mal genauer ansehen!

stoneeh
Inventar

#34 erstellt: 23. Jun 2024, 14:37

Gerne! Aber mir stehen in Bezug auf den Portabsorber fürchte ich wenige Lorbeeren zu, da ich nur originale Ideen anderer abwandle.

Inzwischen wurde weitergearbeitet. Konkret wurde jetzt doch noch ein weiteres Testgehäuse gedruckt, allerdings bereits ein von den Features zu 90+% dem finalen entsprechendes - d.h. insb. diesmal mit durchgehendem Port, Verstrebung, Stativflansch, etc. Gehäuse habe ich aber nur mit 30% Gyroidfüllung gedruckt, ohne sonstige Befüllung. War eine gute Entscheidung, denn es stellten sich doch noch ein paar Punkte als nicht wie geplant heraus, wo noch nachgebessert werden muss. Ich erspar es mir mal irgendwas davon im Detail zu lamentieren, es sei denn es stellt sich raus dass ich es nicht alleine lösen kann.

Das positive: ich habe nun, derweil aktiv angesteuert (getrennt / entzerrt), die Box mal als gesamtes testen (messen / probehören) können.

Erste Messung, rudimentäres aktives Setup; Frequenzgang und Klirr bei 100 dB 1m 4pi on axis, Indoor:

Beim ersten probehören habe ich mir durchaus eine kleine Katastrophe beim Gehäuseklang vorstellen können. 1cm Wandstärke mit 30% Gyroidfüllung dämmt ja, würde man sich vorstellen, so gut wie gar nicht. Und, guess what - die Realität war natürlich mal wieder ganz anders. Ich hab, mit der Referenz von x gehörten Holzgehäusen, DIY als auch Fertigprodukte, im Kopf, so gut wie gar keinen "Gehäuseklang" feststellen können. Ich hab sogar mal ein Ohr direkt an die Seitenwand gehalten, und nicht wirklich was gehört. Dämmmaterial, welches die Gehäuseresonanzen eliminiert, war drin, und viel mehr hat's offensichtlich nicht gebraucht. Auch im Bassbereich habe ich, durch Hand auflegen festgestellt, kaum Gehäuseschwingungen vernommen.
Ich werde das finale Gehäuse trotzdem mit 75% Füllung drucken. Einfach weil's nicht schaden wird. Auf die größeren Teile der Innenseiten Gehäusewände wahrscheinlich noch Alubutyl, von dem ich eh noch ein paar Rollen rumliegen hab, und ist gebongt.

Wie klingt's nun? Jetzt bereits sehr sehr gut. Ehrlich & ungefärbt, aber nicht langweilig, und direkt & dynamisch, ohne jemals aufdringlich zu werden - exakt wie ich's mag. Das ist aber auch keine Überraschung, da ich beide Chassis bereits kenne & mag, und sie, wie eingangs erwähnt, zu den am saubersten spielenden ihrer Art und Größe gehören. Rundumstrahlverhalten ist per Ohr auch bereits sehr schön - die messbare Diffraktion des Rahmens um die Front fällt mir nicht wirklich auf.
Aja, und das Ding geht wirklich saulaut 😄 - bereits im Nutzbass sehr respektabel, und ab dem Mittelton dann wirklich PA-tauglich.

Einen finalen Höreindruck / Endbericht gibt's dann sowieso erst, nachdem ein Paar eine Zeit Action gesehen hat. Das ist aber Zukunftsmusik. Nun erstmal als nächstes die paar verbleibenden Problemchen fixen, und danach die Messungen für die Entwicklung der Passivweiche abnehmen.

stoneeh
Inventar

#35 erstellt: 25. Jun 2024, 14:05

Erste kleine Soundcheck-Aufnahme des (noch aktiv getrennten / entzerrten) Prototypen. Mich hat zuletzt keine Ruhe gelassen, wie durchsetzungsstark der kleine Monitor denn Outdoor wäre. Also, das übliche - Lautsprecher den Gartenweg raus zielen lassen, Laptop in der Werkstatt steuert physisch die Sache (DSP & Amp) an, und mit dem zweiten Laptop wird der erste dann über WLAN und Remote Desktop ferngesteuert. Hör- bzw. Aufnahmedistanz war 40m. Als Signal wurde einfach schnell in eine online streambare lokale Radiostation reingeschalten, um ein bisschen Sprache und harmlose 0815 Musik probehören zu können.

Eindruck: dass diese Distanz im Mittelhochton machbar wäre hatte ich erwartet gehabt, aber wie durchsetzungsstark das selbst noch im Bass war, ist kaum zu glauben. Klar, spürbar war's nicht mehr, aber gehört trotzdem guter voller Bass auch noch auf diese Distanz. Für kleinere VAs ohne basslastige Musik, Sprache, Hintergrundgedudel taugt das also gar, selbst ohne Sub, als Main PA.

So. Nach den vielen Messungen hat ein bisschen Bild & Sound dem Thread gut getan. Jetzt geht's aber wieder technisch weiter, bzw. in den Endspurt. Heute wurden somit ebenfalls die Messungen für die Entwicklung der Passivweiche abgenommen.

SEOs, zweikanalig gemessen; türkis TMT, schwarz HT; Messdistanz 1m, Mic Position mittig zwischen HT und TMT. Wie man sieht, trotz dass der HT eh bereits durch das Waveguide gegenüber dem TMT nach hinten versetzt ist, kommt seine Impulsantwort noch immer früher an. 0,083ms, oder knappe 3cm, ist der verbleibende Unterschied. Das muss natürlich bei der Auslegung der Trennfilter berücksichtigt werden.

Impedanzen; wiederum türkis TMT, schwarz HT (Hinweis: Testgehäuse noch nicht ganz dicht, BR-Tuning somit etwas höher als final):

Einzelfrequenzgänge, 2Vrms 1m 4pi, gefenstert; TMT-Messung im Bassbereich mit Freifeld-GPM gefügt, somit übers gesamte Frequenzspektrum gültig:

Trennung soll, wie in der Simu in Beitrag #14 zu sehen, bei ~4 kHz stattfinden, was der in Hinsicht Directivity beste Wert ist, als auch in den anderen relevanten Punkten (Max. SPL, nichtlineare Verzerrungen, Freiheit von Resonanzen, Amplitude & Phase) eine gute bis zmd. akzeptable Lösung. Wie bereits erwähnt muss halt die Membranreso des 6ND430, die nur knapp oberhalb XO liegt, aggressiv rausgezogen werden; unbedingt via seriellem Notchfilter

ala Purifi.

Ob viel mehr als das möglich sein wird, ist die Frage. Wieso? Da in dem Gehäuse schlicht und einfach physisch kein Platz für eine große passive Weiche bleibt.
Wenn möglich wäre zmd. noch ein Hishelv für den HT und ein Loshelv für den TMT wünschenswert, als auch ein PEQ gegen den hässlichen Peak des TMT bei ~1 kHz. Damit wäre, mit leichten Einschränkungen, ein reiner Passivbetrieb möglich; ansonsten muss zwingend ein DSP davor.

Die größte Herausforderung ist aber, dass ich passive Schaltungen nie gebraucht habe, nie verbaut habe, mich wenn dann nur jemals rudimentär in die Materie eingearbeitet habe, und das bisschen was ich gelernt habe auch schon wieder großteils vergessen habe

Ich kann also jede Hilfe brauchen. Der liebe Steffen, dem ich damals bei

seiner Schreibtischbox geholfen habe, hat sich bereits bereit erklärt, ist sich aber nicht sicher ob sein Knowhow reicht.
Somit, BITTE, her mit allen Tipps und Weisheiten, die ihr habt - leiht einem alten Bettler eure Hand

. Falls jemand gar so motiviert wäre, das ganze in VituixCAD reinzukloppen, kann ich gerne alle Messdaten im entsprechenden Format bereitstellen.

stoneeh
Inventar

#36 erstellt: 26. Jun 2024, 10:28

Mhm.

So. Nach einem Tag bauteilewürfeln in VituixCAD:

Links ist eine Variante mit reiner Trennung, welche das mal würd ich behaupten super erledigt - guter Phase Match, gute Bedämpfung der Membranreso des TMT sowohl im Frequenzgang als auch Quellenimpedanz. Rechts ist eine Variante mit weniger optimaler Trennung, aber dafür grober Entzerrung bereits dabei.
Ginge. mutmaße ich, mit ähnlichem Bauteileaufwand noch viel besser - was ich wie gesagt nie erfahren werde, wenn's mir niemand sagt

- extra großartig einlernen in Passivschaltungen werd ich mich nicht, für vermutlich die einzige Passivweiche meines Lebens. Aber zmd. bin ich jetzt nicht mehr bei 0.

quecksel
Inventar

#37 erstellt: 26. Jun 2024, 11:25

Ich behaupte mal ohne Winkelmessungen macht das keinen Sinn, du verschenkst da viel zu viel Potential. Würde gerne mal genauer drüberschauen und auch selbst in VituixCAD dran basteln, habe aber bis mindestens zum WE keine Zeit.

stoneeh
Inventar

#38 erstellt: 26. Jun 2024, 12:05

Trennfrequenz ist bereits basierend u.a. auf den Winkelmessungen vorentschieden - siehe u.a. der jüngste Verweis auf Beitrag #14, in dem ich die Trennung und Entzerrung, bzw. den Idealzustand davon, bereits aktiv ausgeführt habe. VituixCAD gibt leider, wenn ich in Winkelmessungen die Phase mit angebe, bei mir nur Blödsinn aus, weswegen ich die Winkelmessungen in die passive XO-Simu nicht nochmal eingespeist habe. Klar, XO und Steilheiten haben sich nun etwas geändert, aber das hab ich auch schon wieder gegenverglichen, und hat in der Directivity nichts substantielles geändert.

Danke für die Gewilltheit, sich die Sache anzuschaun. Messdaten:(edit: Link entfernt, da im nächsten Post neuere Version vorhanden)

[Beitrag von stoneeh am 26. Jun 2024, 16:11 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#39 erstellt: 26. Jun 2024, 12:58

Na wenn die Winkelmessungen keine korrekten Ergebnisse liefern läuft da schonmal grundsätzlich etwas schief und ich würde den Simulationsergebnissen nicht wirklich trauen bis die Ursache gefunden ist. Würdest du mir die auch dazupacken dann kann ich mir das am WE anschauen.

Wie hast du das Abstrahlverhalten gegenverglichen?
Möglicherweise verschenkst du hier Potential. Speziell wenn man gewillt ist von der Lehrbuchweiche abzuweichen kann man da manchmal noch etwas rausholen. Und das vertikale Abstrahlverhalten weicht je nach Flankensteilheit durchaus stark ab, auch wenn es in der horizontalen ähnlich aussieht.
Ich weiß nicht wie relevant das für dich ist aber mit etwas Geduld bekommt man oft auch einen Zweiweger so hin dass die Gesamtenergie bei der Trennfrequenz nicht einbricht.

Ich möchte nicht grundlos kritisch sein, aber nach dem ganzen Aufwand hier wäre ein "Geschluder" am Ende doch schade

stoneeh
Inventar

#40 erstellt: 26. Jun 2024, 16:09

Messdaten passen. Beim Import bzw. der Auswertung in VituixCAD hat's wie gesagt gehakt, allerdings nur unter gewissen Umständen, um die ich mich rumtricksen konnte. War somit kein Hindernis. Aber, da ich ja niemandem, der mir freiwillig hilft, sowas zumuten kann und will, hab ich jetzt noch ein paar Stunden im dunklen Kämmerchen verbracht, und die Sache auch noch gelöst.

Anbei somit die Messdaten im in VituixCAD importierbaren .txt Format; FR on & off axis, bei gleicher Verstärkerspannung für beide Wege gemessen, 4pi gefenstert, Phase bereits auf 1 Punkt bezogen (d.h. die Laufzeitunterschiede zwischen TMT und HT sind bereits berücksichtigt); und Impedanz:

Download-Link

Viel Spaß & Erfolg

quecksel
Inventar

#41 erstellt: 26. Jun 2024, 19:01

Wow, danke! So macht das Spaß!

Schnellschuss meinerseits. Exemplarisch der Phasenversatz zwischen TMT/HT das hat die Gesamtenergieabgabe verbessert.
Das ganze sollte aber noch mit weniger Bauteilen auskommen können.
Ein Problem bleibt immer der Wirkungsgradanstieg nach oben. Da hilft nur eine dicke Spule...

stoneeh
Inventar

#42 erstellt: 27. Jun 2024, 10:50

Dankeschön! Auch dieser Schnellschuss gefällt mir schonmal besser als meine vorige beste Version.

Bei mir nachgebildet sehen die DIrectivities nach Anselm's Methode (für Zeitschriften Production Partner, Sound & Recording, etc.), -180 bis +180°, 1/3 oct smoothing, damit so aus:

Zur Info, diese XO nähert sich nun dem Limit, was aus anderen Aspekten möglich ist. Insb. kritisch ist die thermisch-elektrische Belastbarkeit des Hochtöners. Wenn PA-Pegel mit einer wirkungsgradschwachen HiFi-Kalotte funktioniert, dann nur weil man den Hochtöner nur ein schmales Frequenzspektrum wiedergeben lässt, in dem die Energiedichte niedrig ist. Je niedriger die Frequenz, desto niedriger der Crestfaktor von üblichem Musiksignal. Daher, aus diesem Aspekt, je höher die XO, desto besser.

Weiteres praktikables ist Größe und Preis der Bauteile. Wie gesagt, der Platz in der Box ist sehr begrenzt, und die Kosten der Bauteile sollen selbstverständlich auch in vernünftiger Relation zu den Gesamtkosten der Box liegen.
Die 1,8 und 2,4 mH Spulen wären hier das kritischste. Als Mundorf L71, als Beispiel für die kleinste Dimensionierung von Luftspulen, die ich in Betracht ziehen würde, ist ein Stück schon 4cm breit und kostet ~13€. Der Belastbarkeitswert von ~15 Watt an 8 Ohm, d.h. ~30 W an 16 Ohm, sollte passen - die Spule wirkt ja sowieso nur in einem Teil des Frequenzspektrums, und dank, wiederum, Crestfaktor von Musik von dort >10 dB, wäre diese Belastbarkeit, selbst bei sagen wir 200 Watt Peak Verstärkerleistung, auf den tatsächlichen RMS-Wert bezogen mehr als genug.
Kernspulen wären günstiger und kleiner, werden aber signaltechnisch Nachteile nachgesagt. Hat jemand dazu vll. eine Messserie, die die Größenordnung dieser Nachteile feststellt, oder sonst irgendwas substantielles dazu?

Bei dieser niedrigeren XO könnte man den Sperrkreis auf die TMT-Membranreso notfalls auch weglassen. In der Amplitude ist diese rein durch den Tiefpass imo ausreichend bedämpft. Die zweite Wirkung des seriellen Sperrkreises, die Bedämpfung der Stromverzerrungen, ist dann halt nicht mehr gegeben, aber diese liegen auch ohne bereits relativ niedrig - wäre also nichts essentielles.

quecksel
Inventar

#43 erstellt: 27. Jun 2024, 12:02

Kernspulen wären günstiger und kleiner, werden aber signaltechnisch Nachteile nachgesagt. Hat jemand dazu vll. eine Messserie, die die Größenordnung dieser Nachteile feststellt, oder sonst irgendwas substantielles dazu?

In der Hobby Hifi gab es dazu mal Artikel mit Messungen. Ich kann dir aber nicht mehr sagen wann die erschienen sind.

Die zweite Wirkung des seriellen Sperrkreises, die Bedämpfung der Stromverzerrungen, ist dann halt nicht mehr gegeben, aber diese liegen auch ohne bereits relativ niedrig - wäre also nichts essentielles.

Einspruch! Relevant ist für die Wirkung dass im relevanten Frequenzbereich eine ausreichende Impedanz mit dem Lautsprecher in Serie liegt. Das kann auch z.Bsp. durch eine vorgeschaltete Spule der Fall sein. Es gab mal eine lange Diskussion im Nachbarforum weil sich jemand gewundert hatte warum in der K&T Messungen fertiger Lautsprecher oft geringeren Klirr zeigen als Messungen der Einzeltreiber. Afaik ist das der Grund.
Den Sperrkreis war hier hauptsächlich in Verwendung um eine höhere Steilheit im Bereich der Trennfrequenz zu erzeugen.

Edit:

Flacher, mit weniger Wirkungsgrad. Passiv geht schon vieles.

Nochmal wegen Spulen: Wenn ich mich richtig erinnere waren die Spulen mit H-Kern unkritisch solange das Ferrit nicht in Sättigung gegangen ist.

[Beitrag von quecksel am 27. Jun 2024, 12:48 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#44 erstellt: 27. Jun 2024, 17:59

Durch einen noblen Spender bin ich grad dazu gekommen, 7 Spulentests (Messserien) konsumieren zu können. Was ich mitgenommen habe ist erstmal, dass ich nur Backlack Spulen nehmen werde, da für einen moderaten Aufpreis die Eigenvibrationen doch deutlich reduziert sind. Weiters, bei Ferritkernspulen steigen die Verzerrungswerte in der Tat an der Belastbarkeitsgrenze sprunghaft an; leider anscheinend selbst bei kurzen Impulsen. Pulverkernspulen scheinen eine Alternative - muss ich mal schaun, was der Markt an denen so bietet. I-Kernspulen bieten auch hohe Belastbarkeit bei kleinen Abmessungen, sind aber teuer.

quecksel (Beitrag #43) schrieb:

Hast recht - der Effekt ist aufgrund der anderen Spulen in Serie nicht gleich Null. Ich war mal so frei das zu gifen:

KPS-65 Weiche Quecksel Prelim Quellenimpedanz

Den Effekt der Verzerrungsreduktion ist im verlinkten Purifi Paper bereits beschrieben. Auf DIYAudio gibt's auch entsprechende Messserien, sogar zB eines 6ND430 an verschiedenen vorgeschalteten Impedanzen.

quecksel (Beitrag #43) schrieb:

Flacher, mit weniger Wirkungsgrad. Passiv geht schon vieles.

Das sieht, rein auf das akustische Verhalten (das schaltungstechnische kann ich weniger beurteilen), ja schon fast optimal aus. Der Frequenzgang wird zmd. schon mal nicht mehr flacher, wenn man sich die Skala vor Auge hält - großteils liegt das innerhalb von +/- 1 dB.

quecksel
Inventar

#45 erstellt: 28. Jun 2024, 09:29

Danke für die Lorbeeren

Schaltungstechnisch finde ich das unkritisch. Der Tiefpass ist vielleicht ein klein bisschen unorthodox aber ich sehe da keine Probleme.
Anm.: Die dicke Spule darf ruhig hochohmig sein, was das für Auswirkungen hat kannst du ja nachsimulieren. Damit spart man sich evtl noch etwas Kupfer.

stoneeh
Inventar

#46 erstellt: 28. Jun 2024, 13:49

👍

Tieftonentzerrung wäre nun noch wünschenswert, wird sich aber nehm ich an nicht ohne eine deutliche Vergrößerung der Weichenkomplexität ausgehen?

Bzgl. Belastbarkeit, Verzerrungen hab ich mir jetzt noch ein paar verschiedene Produkte von Spulen gleicher Induktivitätswerte zum vergleichen bestellt. Bis ~50V sollten durchfließen können, was an den 13 Ohm Zmin des 18Sound ~200 Watt entspricht.

Böötman
Inventar

#47 erstellt: 28. Jun 2024, 16:34

Wäre der TT Push ggf. via GHP Tuning möglich oder zerschießt es Dir dann das ganze Weichenlayout?

stoneeh
Inventar

#48 erstellt: 28. Jun 2024, 18:58

Leider, die üblichen Methoden einen Woofer passiv untenrum zu boosten, d.h. entweder Kondensator oder Widerstand in Serie, haben in dieser Schaltung einen gegenteiligen Effekt.

quecksel
Inventar

#49 erstellt: 28. Jun 2024, 19:13

Tieftonentzerrung wäre nun noch wünschenswert, wird sich aber nehm ich an nicht ohne eine deutliche Vergrößerung der Weichenkomplexität ausgehen?

Keine Chance...

stoneeh
Inventar

#50 erstellt: 29. Jun 2024, 07:24

Ok. Pflicht (passive Trennung) ist auf jeden Fall erfüllt. Ein Teil der Kür (passive Entzerrung im MHT) auch. Die ganze Kür (Tieftonentzerrung inkl.) halt nicht, was aber vollkommen i.O. ist. Daheim kommt eh EqAPO davor, unterwegs dann entweder ein Hardware-DSP oder ein Mischpult mit Bass-Regler, oder der Lautsprecher läuft eh nur im reinen Topteil-Betrieb über Subs.

Vielmals verbunden auf jeden Fall für die Hilfestellung 👍

Nun ist wahrscheinlich eine Zeit Ruhe, da sich die Lieferung der passiven Bauteile voraussichtlich stark verzögert.

Aber eins noch

. Trotz dass ich die Directivity mit dieser Trennung / Beschaltung eh voll i.O. finde, schließe ich aktuell trotzdem noch nicht eine Änderung auf ein um die Seiten geschwungenes Gitter aus. Das würde ich aber nur mit Stoffbespannung optisch akzeptabel finden. Somit, eine Frage, die mich eh bereits seit längerem beschäftigt - wo bekomme ich diese Art von Stoff her?
Beispielbilder sind links L'Acoustics KS28, rechts Yamaha DZR12 - in voller Auflösung hochgeladen, dass man bei Bedarf reinzoomen kann. Wobei die Bilder auch nicht die ganze Story erzählen - der Stoff ist einfach voll weich, sanft, edel anmutend.. wir hatten uns mal einen Adam Hall zum testen gekauft, der auf Fotos nicht unähnlich aussah, aber haptisch einfach nur rau und steif war und überhaupt nicht an diesen rankam:

stoneeh
Inventar

#51 erstellt: 06. Jul 2024, 00:13

Über die letzte Woche 5 Lautsprecher-Bespannstoff Samples gekauft & probiert. Ein paar haben meine optischen und haptischen Ansprüche getroffen, waren aber lediglich zu dünn - man sieht das Gitter durch. Wenn ich's nicht anders lösen kann könnte ich einfach zwei Lagen des Stoffs nehmen, um die entsprechende Dicke & Undurchsichtigkeit zu erreichen.

Nachdem ich diese Hürde als genommen betrachten konnte, habe ich als nächsten Schritt beim vorhandenen Prototypen den seitlichen Rahmen weggesägt, um das akustische Verhalten genauer beurteilen zu können:

Ich hätte vermutet gehabt, dass durch die scharfen seitlichen Kanten doch noch nicht vernachlässigbare Diffraktion verbleibt. Doch, nachgemessen, kaum was davon zu merken - links Mitteltöner, rechts Hochtöner: