3-Wege Studiomonitor

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Zatzen
Stammgast
#1 erstellt: 27. Mrz 2025, 00:09
Ich verfolge normalerweise das Ziel, große Lautsprecher zu bauen mit hoher akustischer Impedanz.

Hier habe ich einmal genau das Gegenteil gemacht, und darauf geachtet, dass die ak. Imp. über den gesamten Frequenzbereich möglichst gleichmäßig gering bleibt, durch entsprechende Wahl der Chassis-Größen und Trennfrequenzen.
Eigentlich eher ein Experiment.

Das Ergebnis ist allerdings durchaus brauchbar und klingt vor allem in den hohen Mitten anders als wie ich es von den meisten 2-Wegern mit 16er oder 20er TMT her kenne.

Der Klang ist unspektakulär und neutral, aber transparent und dabei kritisch genug um Produktionen auf ihre Ausgewogenheit hin zu beurteilen. Aufgrund der nicht-richtenden Abstrahlcharakteristik empfiehlt sich Nahfeld.

Chassis sind von Monacor: SPH-200KE, SP-45/4 und DT-19SU
Der Lautsprecher ist mit 10 Liter sehr kompakt, muss aber je nach Aufstellung im Bassbereich
stark aktiv entzerrt werden - was bei mäßigen Lautstärken kein Problem ist.
Eine deutliche größere Bassreflex-Variante, evtl. als Standbox, wäre auch denkbar.

Bild hochladen funktioniert gerade nicht, vielleicht später.
Zatzen
Stammgast
#2 erstellt: 27. Mrz 2025, 23:00
Hier die Bilder/Grafiken:

Frontansicht des Lautsprechers:


Frequenzgangmessung mit rosa Rauschen (magenta: Null-Referenz),
65536 FFT Punkte, über einige Sekunden gemittelt, aber ungeglättet.
Unter 200 Hz wegen Raumeinflüssen nicht aussagekräftig:


Impulsantwort, horizontales Raster: 200 Mikrosekunden


Eine Korrekturmöglichkeit für Zeitrichtigkeit bewegt sich hier also
im Bereich von ca. 14 mm.


[Beitrag von Zatzen am 28. Mrz 2025, 00:22 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#3 erstellt: 27. Mrz 2025, 23:34
Sind das 10l netto oder brutto?

Kleine Hilfestellung zum Bilder einstellen: wenn du auf ibb.co uploadest, erhältst du direkt nach dem Upload den BBCode zum einbetten der Bilder ins Forum, entweder als Vorschaubild (Thumbnail) oder Vollansicht (Bilder in voller Größe). Selbst nachträglich, wenn du deinen Bildlinks im letzten Beitrag folgst, und etwas runterscrollst, steht auch dort der BBCode nochmal.
Zatzen
Stammgast
#4 erstellt: 28. Mrz 2025, 00:22
Danke! Hab's geändert mit den Bildern.

Volumen:
Gerade nochmal nachgemessen, es sind gut 16 Liter Außenvolumen.
25,5 x 36,5 x 18,0.

Netto ergibt sich bei 19 mm Wandstärke also ca. 21,7 x 32,7 x 14,2 = etwa 10 Liter,
abzüglich ca. 0,5 Liter wegen Tieftöner-Magnet, Mitteltöner-Kammer und Weichenteilen.

Das Gehäuse ist natürlich gefüllt. Ob das das Volumen virtuell wieder vergrößert ist ja heute ein
Thema worüber man sich nicht einig ist.


[Beitrag von Zatzen am 28. Mrz 2025, 00:25 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#5 erstellt: 28. Mrz 2025, 00:56
👍

Ok, hatte mir schon gedacht dass das 10l netto sein werden.. brutto wäre das extrem eng bis unmöglich geworden.

Zur virtuellen Volumensvergrößerung gibt's eigtl. harte (empirische) Daten / Fakten - zB: https://www.visaton....mpfung-von-gehaeusen

Da ich an der Gehäusefront einen Ein-Aus Schalter sehe, scheint es eine Aktivbox zu sein?
Zatzen
Stammgast
#6 erstellt: 28. Mrz 2025, 01:23
Ok, dann scheint es mit der Volumenvergrößerung doch kein Mythos zu sein.

Bei Resonatoren scheint es noch anders zu sein.

Ich bastle derzeit an einem Rearloaded Horn mit großer Vorkammer.
Bin mir da nicht sicher, ob ich die Bedämpfung bis zu Hornhals ran
ausführen kann oder großzügig davor Platz lassen muss.
Bedämpft werden muss es, sonst röhrt es aus dem Horn.



stoneeh (Beitrag #5) schrieb:
Da ich an der Gehäusefront einen Ein-Aus Schalter sehe, scheint es eine Aktivbox zu sein?

Nein, ich baue bislang noch sehr gerne passiv, finde es ganz praktisch wenn
ein Lautsprecher nur ein Kabel braucht, und nicht Strom und Signal.
Der Schalter ist da, weil ich die kleine Box optional mit GHP ausgestattet habe.
Leider war der Schalter direkt kaputt. Daher hab ich die Option jetzt durch ein zusätzliches
Terminal auf der Rückseite realisiert, wo man eine Drahtbrücke einklemmen kann.
Den Schalter habe ich dann dringelassen, stört für mich die Optik nicht sonderlich.
punsch
Stammgast
#7 erstellt: 06. Apr 2025, 20:22
Was meinst du mit akustischer Impedanz?
Kannst du mal die y Skalierung anpassen? Da sieht man sonst nix + die Einzelchassis mit einblenden.


[Beitrag von punsch am 06. Apr 2025, 20:25 bearbeitet]
Zatzen
Stammgast
#8 erstellt: 07. Apr 2025, 00:44

punsch (Beitrag #7) schrieb:
Was meinst du mit akustischer Impedanz?
Kannst du mal die y Skalierung anpassen? Da sieht man sonst nix + die Einzelchassis mit einblenden.

Danke Dir für die Nachfrage - und im Grunde ist das Thema "akustische Impedanz" hier der wesentliche Diskussionspunkt. Der Frequenzgang der Kiste ist ok, trotz kleiner Skalierung lässt sich ablesen, dass der im wichtigsten Bereich der hohen Mitten nur um ca. +/- 1-2 dB um das neutrale Ideal schwankt.
Ist leider auch nicht mit dedizierter Software gemessen.
Wenn das wirklich wichtig wird, kann ich das mal nachholen.
Die Höhen zeigen eine ziemliche Parallelität zum Messschrieb von Monacor selbst:
https://www.monacor....hochtoener-/dt-19su/

Und sorry, ich habe da wohl etwas durcheinandergebracht.

Was ich meine, ist der Strahlungswiderstand.

Und ob der irgendwas damit zu tun haben könnte, dass dieser Lautsprecher so transparent und homogen klingt, gleichzeitig aber auch sehr kritisch unausgewogene Aufnahmen/Produktionen offenlegt.

Eben noch die Trennfrequenzen und LS-Größen:
20cm - 600 Hz, 8 cm - 2,5 kHz - 19 mm

Und wie gesagt alles mit dem Ziel eines möglichst gleichmäßig niedrigen Strahlungswiderstandes, unter der Annahme, dass dieser beim Klang eine hörbare Rolle spielen könnte.
Deshalb auch bewusst eine kleine (19 mm) Kalotte ohne Waveguide.

Genauer möchte ich momentan nicht zur Erklärung ausholen ohne zu wissen, ob hier generell überhaupt eine konstruktive Diskussionsbereitschaft und Interesse da ist, bei dem heiklen und hier oft polarisierenden Thema "Strahlungswiderstand"...

Nur eines stoße ich vorsichtig an:
"Ist die akustische Impedanz reell, sind Schalldruck und Schallschnelle in Phase"

Und falls man "akustische Impedanz" und "Strahlungswiderstand" als Synonyme verstehen könnte und dürfte, hätte man vielleicht schonmal einen Anhaltspunkt für eine Diskussion...

Wenn ich mich nicht irre, ist das Ohr ein Druckempfänger.
Ob die Schallschnelle dennoch ebenfalls wahrgenommen werden kann, so wie ansatzweise von Bändchenmikrofonen?


[Beitrag von Zatzen am 07. Apr 2025, 01:30 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#9 erstellt: 07. Apr 2025, 07:42
Mit einer gemittelten Messung mit Pink Noise bin ich nicht zufrieden.
Mach doch mal eine Standardmessung, mit 1m Abstand, 80dB, auf Höhe der Hoch- und Mitteltöner, dann noch horizontal unter Winkel und wenn du Freude hast, auch vertikal.
Bitte mit Fenster.


Die Anordnung der Chassis ist unter Winkel nicht einfach in den Griff zu bekommen.
Zatzen
Stammgast
#10 erstellt: 07. Apr 2025, 20:27

Wholefish (Beitrag #9) schrieb:
Mach doch mal eine Standardmessung


Mal schnell REW installiert, konfiguriert und ohne große Erfahrung damit gemessen:



Wie gewünscht gefenstert - so dass es erst ab 200 Hz losgeht.
Psychoakustisch geglättet.

Messabstand ca. 50 cm, Lautstärke weiss ich nicht genau, aber gut laut, ohne zu übersteuern.
Oberste Kurve ist auf Achse, mittlere ca. 45 Grad von links, unterste 45 Grad von rechts.

Dass das jetzt 100% stimmig ist und aussagekräfter als meine Rausch-Messung, bezweifle ich.
Die ca. 10 dB "Delle" bei 3 kHz auf Winkel ist aber eindeutig, sieht man sicherlich auch bei der Rausch-Messung.
Für mich natürlich weniger dramatisch, weil ich die Lautsprecher sowieso nur so betreibe, dass ich im Sweet-Spot sitze.

Grundsätzlich sehe ich das Problem, dass eine Sweep-Messung immer nur eine punktuelle lokale Angelegenheit ist, während man mit Rauschen das Strahlverhalten des Lautsprechers in Echtzeit ausführlich ausleuchten kann.


Laut dieser Standardmessung zeigt sich also nun für mich vor allem eine Schwäche bei 3 kHz, eine Überhöhung bei 5 -6 kHz, und ein Einbruch bei 8 kHz. Die Messung mit Rauschen zeigt im Wesentilchen nur diesen.

Letztere Messung fand allerdings auch am Prototypen statt unter etwas anderen Aufstellungsbedingungen, und möglicherweise spielen hier Fertigungstoleranzen der Chassis eine Rolle.
Speed_King
Stammgast
#11 erstellt: 07. Apr 2025, 20:52
Miss mal wie üblich mit 1 m Abstand und just for fun mit dem regulären Hörabstand.
Zatzen
Stammgast
#12 erstellt: 07. Apr 2025, 22:09

Speed_King (Beitrag #11) schrieb:
Miss mal wie üblich mit 1 m Abstand und just for fun mit dem regulären Hörabstand.

Demnächst, bei Gelegenheit. Der reguläre Hörabstand kommt fast hin, sind vielleicht 60 cm.
Ich bin nebenbei noch mit einem anderen Projekt beschäftigt und brauche das Messequipment da.

Da in diesem Thread meine Überlegungen ja eigentlich auf die Thematik "Strahlungswiderstand, und ob man da Unterschiede hören kann" abzielen, frage ich mich, ob Ihr mir über die Frequenzgangmessungen zeigen wollt, dass dieser homogene Klang, und die nicht vorlauten hohen Mitten, wie ich es empfinde, in Wirklichkeit nur durch die Senke bei 3 und 8 kHz zustande kommen, und das alles somit einfach nur eine Fehlabstimmung ist?


[Beitrag von Zatzen am 07. Apr 2025, 22:10 bearbeitet]
Speed_King
Stammgast
#13 erstellt: 08. Apr 2025, 07:59
Bei dem kurzen Hörabstand würde ich den LS quer legen und auch so messen (HT über MT).

Die Trennung zum TT ggf. etwas niedriger, wenn der MT das mitmacht.

Zum Strahlungswiderstand kann ich nichts beitragen, da bin ich Mitleser.
Pollton
Inventar
#14 erstellt: 08. Apr 2025, 11:47
Hallo,

an den REW Messungen kann man gut erkennen, warum man MT und HT übereinander anordnen sollte. Bei der Anordnung MT und HT nebeneinander kommt es horizontal zu Auslöschungen, sogar auf Achse fällt der Hochton frühzeitig ab. Um möglichst kompakt zu bleiben, kann nur der einzige Grund sein, so zu bauen.

Ich beschäftige mich nun auch schon einige Jahre mit Lautsprecherbau, die Begriffe "Strahlungswiderstand" und "akustischer Impedanz" sind mir nicht geläufig. Ich lese hier viel mit, aber darüber habe ich noch nichts gelesen.
Ja, jede Gehäuseart und welches Dämmmaterial man wie und wo angebracht hat, beeinflussen auch die Impedanz. Ist damit die "akustischer Impedanz" gemeint?
Zatzen
Stammgast
#15 erstellt: 08. Apr 2025, 16:37

Pollton (Beitrag #14) schrieb:
an den REW Messungen kann man gut erkennen, warum man MT und HT übereinander anordnen sollte.

Na, dann hab ich zum Glück ja noch ein Ass im Ärmel:
Man kann die Lautsprecher auch 90 Grad gedreht aufstellen!


Pollton (Beitrag #14) schrieb:
die Begriffe "Strahlungswiderstand" und "akustischer Impedanz" sind mir nicht geläufig

Ich bin seit über 20 Jahren fasziniert von Hornlautsprechern und deren Selbstbau (sowohl Front- als auch Rearloaded). Das Phänomen bzw. die Berücksichtigung des Strahlungswiderstandes ist bei Hörnern elementar.


Pollton (Beitrag #14) schrieb:
Ja, jede Gehäuseart und welches Dämmmaterial man wie und wo angebracht hat, beeinflussen auch die Impedanz. Ist damit die "akustischer Impedanz" gemeint?

Nein, die akustische Impedanz wird im Wesentlichen von ganz anderen Faktoren bestimmt als die elektrische Impedanz eines Chassis.
Zatzen
Stammgast
#16 erstellt: 08. Apr 2025, 16:42

Speed_King (Beitrag #13) schrieb:
Bei dem kurzen Hörabstand würde ich den LS quer legen und auch so messen (HT über MT).
Ja, das wird dann wohl demnächst auch der Standard - quer.


Speed_King (Beitrag #13) schrieb:
Die Trennung zum TT ggf. etwas niedriger, wenn der MT das mitmacht.
Würde er - das ganze ist aber passiv realisiert und die Weiche ist schon eingebaut.
Welchen Vorteil hätte eine tiefere Trennung?
Pollton
Inventar
#17 erstellt: 08. Apr 2025, 18:45

Zatzen (Beitrag #15) schrieb:
Man kann die Lautsprecher auch 90 Grad gedreht aufstellen!

Kannst ja mal messen

Das Phänomen bzw. die Berücksichtigung des Strahlungswiderstandes ist bei Hörnern elementar.

Achso, mit Hörnern kenne ich mich nicht aus. Aber diese Box ist ja kein Horn

Nein, die akustische Impedanz wird im Wesentlichen von ganz anderen Faktoren bestimmt als die elektrische Impedanz eines Chassis.

Ich kenne nur die elektrische Impedanz. Die ist für mich wichtig und die akustische Frequenzgangmessung. Wenn man dabei auf ein paar Dinge achtet, unter anderem z. B. saubere Trennung, Phase und gleichmäßiges Abstrahlverhalten unter Winkel, dann ist schon viel gewonnen. Auch wenn man auf Achse hört, man bekommt auch mit, was unter Winkel passiert.
Speed_King
Stammgast
#18 erstellt: 08. Apr 2025, 19:28

Zatzen (Beitrag #16) schrieb:
Welchen Vorteil hätte eine tiefere Trennung?


Wenn man schon drei Wege baut, kann man schauen, dass man den TT unter 500 Hz trennt, damit sich die Intermodulationsverzerrungen nicht auf den Mittelton übertragen.

Außerdem kann man bei dem Hörabstand und der Anordnung überlegen, auf Treiberabstand lambda / 4 zu gehen, damit sich die Schalladdition verbessert und weniger winkelabhängig wird. Durch das Querlegen gewinnt der Punkt an Bedeutung.
Zatzen
Stammgast
#19 erstellt: 08. Apr 2025, 22:24

Pollton (Beitrag #17) schrieb:
Aber diese Box ist ja kein Horn

Ganz genau, und zwar mit Absicht das genaue Gegenteil - durchgehend niedriger Strahlungswiderstand.
Manche sagen Hörnern einen "harten" Klang nach.
Wenn das nun auf den hohen Strahlungswiderstand zurückzuführen ist, wäre es evtl. klug, innerhalb
einer Lautsprecherbox dieses "hart" und "weich" nicht willkürlich zu mischen.
Das war mein primäres Ziel hier.
Das Finetuning der Frequenzweiche ist eigentlich eine andere Sache, bislang ist der Klang nicht perfekt, aber für mich OK und immer noch besser als bei manch anderer Kiste.
Vielleicht ja auch, weil ich im Bereich um 2-3 kHz keinen übermäßigen Aufbau des Strahlungswiderstandes habe, weil eben der 20er TMT nur bis 600 Hz hoch spielt.


Pollton (Beitrag #17) schrieb:
Ich kenne nur die elektrische Impedanz. Die ist für mich wichtig und die akustische Frequenzgangmessung. Wenn man dabei auf ein paar Dinge achtet, unter anderem z. B. saubere Trennung, Phase und gleichmäßiges Abstrahlverhalten unter Winkel, dann ist schon viel gewonnen. Auch wenn man auf Achse hört, man bekommt auch mit, was unter Winkel passiert.

Ja, sehe ich ein. Da werde ich bei nächsten Projekten stärker drauf achten.

Es ist verrückt, was es so an offiziellen Lautsprechern gibt...
Mein Vater hat Ende der 70er einen Visaton-Bausatz zusammengebastelt.
30er, zwei 10er, Kalotte. Alles weit auseinander, zudem die Mitteltöner von hinten an die 19 mm Spanplatte. Resonierende Überhöhung bei 1-2 kHz, "nasal".
Trotzdem waren diese Kisten weit und breit die besten (typischerweise legt ja kaum jemand Wert auf gute Lautsprecher), bevor ich um 2000 mit dem Selbstbau angefangen habe und irgendwann auch was gutes gemacht habe.


[Beitrag von Zatzen am 08. Apr 2025, 23:30 bearbeitet]
Zatzen
Stammgast
#20 erstellt: 08. Apr 2025, 22:33

Speed_King (Beitrag #18) schrieb:
Wenn man schon drei Wege baut, kann man schauen, dass man den TT unter 500 Hz trennt, damit sich die Intermodulationsverzerrungen nicht auf den Mittelton übertragen.

Außerdem kann man bei dem Hörabstand und der Anordnung überlegen, auf Treiberabstand lambda / 4 zu gehen, damit sich die Schalladdition verbessert und weniger winkelabhängig wird. Durch das Querlegen gewinnt der Punkt an Bedeutung.


Ok, ja, macht Sinn, danke. Passiv ist es halt so eine Daumenregel, dass man nicht viel tiefer als 500 Hz trennen sollte, sonst muss eine Impedanzentzerrung dazu. Das war hier der Hauptgrund für meine Wahl.

Einen größeren Hörabstand fände ich eigentlich sogar besser, aber da kommt mir dann doch zu viel Raumeinfluss rein bei einem Direktstrahler. Hörner (womit ich nicht LS meine die lediglich einen Hornhochtöner haben) klingen dagegen selbst auf einigen Metern Abstand noch sehr direkt und trocken.
Zatzen
Stammgast
#21 erstellt: 08. Apr 2025, 23:24
Ich möchte noch eine Besonderheit des Mitteltöners erwähnen:
https://www.monacor....tteltoener-/sp-45-4/

Der akustisch bei 3 kHz abfallende (und vorher lt. Monacor zumindest, ansteigenden) Frequenzgang hat mich dazu animiert, das ganze auszunutzen, um mit einem elektrischen 12 dB Tiefpass akustisch um die 18 dB zu realisieren.
Ob das im Nachhinein betrachtet so klug war...
Jedenfalls habe ich das so gemacht, fand ich mal interessant.

Ich mache demnächst mal Messungen auf 1 Meter und Box quer.

Insgesamt muss ich sagen, lohnt es sich wohl eher nicht, die Kiste mit genau den Chassis nochmal von Null auf mit höchster Sorgfalt neu aufzubauen.

Für High-End taugen die Chassis einfach nicht, zumindest Mittel- und Hochtöner.
Der Hochtöner macht für sich allein schon mehr Unregelmäßigkeiten als ich durch die nicht-perfekte Weichenschaltung verursache.

Das hier ist ein eher experimentelles Projekt, das dem Anspruch "Studiomonitor" nur insofern gerecht wird, wie ein Yamaha NS-10 ein Studiomonitor ist. Jedoch klingt mein Lautsprecher sicher doch etwas neutraler als dieser Klassiker.


[Beitrag von Zatzen am 08. Apr 2025, 23:26 bearbeitet]
Speed_King
Stammgast
#22 erstellt: 08. Apr 2025, 23:31
Die Daumenregel lautet nicht, dass man nicht tiefer trennen sollte, sondern schlicht, dass wahrscheinlich eine Impedanzlinearisierung nötig sein wird, wenn man es tut. Und da sind andere Kriterien entscheidend, nämlich Abstrahlverhalten und Klirr.

Mir scheint, dass Du dem Versuch mit dem Strahlungswiderstand viele andere Dinge opferst.
Zatzen
Stammgast
#23 erstellt: 08. Apr 2025, 23:57
Ja, das meine ich ja mit der Daumenregel, ich wollte hier die Impedanzlinearisierung umgehen und habe das mit dem Abstrahlverhalten und Klirr des 20er um 600 Hz (wohl wissend dass mit -12 dB auch noch 1200 macht) nicht gesehen.

Genau, der Hauptantrieb für dieses Projekt war die Realisierung des durchgängig niedrigen Strahlungswiderstandes.
Nur deshalb waren ja auch 3 Wege nötig.

6"/1" Studiomonitore gibt es wie Sand am Meer und sie haben zwangsläufig vor der Übernahme zur Kalotte einen erhöhten Strahlungswiderstand, der dann wieder verflacht, um dann bei der Kalotte selbst ab ca. 8 kHz wieder anzusteigen.
Wenn man das hören kann, würde das bedeuten: Übermäßig definierte hohe Mitten und übermäßige Brillanz, während die tiefen Mitten im Kontrast dazu eher versumpfen.
Heutzutage sieht man sehr oft Waveguides - somit wird das vermutliche Problem wenigstens ab ca. 2 kHz konstant gehalten, darunter fällt der Strahlungswiderstand aber ab.
Vielleicht kann das mal jemand mit wirklich Ahnung bestätigen oder gerne auch widerlegen.

Ich beobachte jedenfalls das Phänomen, dass allgemein, wenn von "Detail" gesprochen wird, damit die hohen Mitten und die Brillanz gemeint ist.
Wer schonmal Hörner gehört hat, die praktisch über den ganzen Frequenzbereich einen gleichermaßen hohen Strahlungswiderstand haben, hat die Erfahrung gemacht, dass nicht nur Höhen und hohe Mitten detailliert sein können, sondern auch tiefe Mitten in all ihrer Farbenpracht und Größe...

Also wie gesagt - ein neues "vernünftiges" Projekt, bei dem alle wichtigen Konstruktionsmerkmale zum Tragen kommen, wäre ein komplett neues mit anderen Chassis - sonst lohnt der Zeitaufwand nicht.
Gleichzeitig müsste man zu einer Entscheidung finden: Bassreflex (oder TML oder Expo TML?) ja oder nein. Dazu gibt es ja auch die unterschiedlichsten Ansichten.
Bei diesen Lautsprechern hier ist Entzerrung im Tiefbass nötig, da kompakt und geschlossen.

Nun sagen die einen, geschlossen ist immer besser für den Impuls.
Andere sagen, es ist egal ob ein Frequenzgang durch geschlossen und Entzerrung erreicht wird, oder per Bassreflex-Resonator - es sei bzgl. Impuls immer das gleiche.
Bzgl. Klirr wird Bassreflex geschlossen wohl überlegen sein, da weniger Hub nötig ist.

Ich denke, ich liefere demnächst noch die restlichen Messungen.


[Beitrag von Zatzen am 09. Apr 2025, 15:21 bearbeitet]
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