Party-PA mit AMT-1+Tannoy Coax+Multisub-System

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Gerdo
Inventar

#1 erstellt: 08. Mai 2013, 06:44

Hallo,

Ich möchte mal kurz meine neue Party-PA vorstellen!
Sie ist eine Symbiose aus diversen Highlights der Hifi-Entwicklung!
Ich wollte all meine bisherigen Favouriten möglichst in einer einzigen Anlage vereinen!
Wenig Berechnung,sehr viel "Versuch und Irrtum"!

Und ganz getreu dem Motto: "Schön muss es sein,aber kosten darf es nix!"
Das habe ich realisiert durch diverse "Schnäppchen-Angebote" aus ebay...
Stück für Stück dazu gekauft und immer wieder probiert und probiert,bis es paßte!
Natürlich immer mit der "großen Idee" dabei im Hinterkopf...

Es kam dabei heraus ein Mehrwege-Sub-System+2 gestackten Satelliten!

Grundidee für den Mehrweg-Sub,war es,möglichst optimal alle Bassfrequenzen abzudecken!
Jeder Sub kann das eine oder andere besser und die jeweilige wiedergegebene Frequenz ist in der ein oder anderen Raumpositon mehr-bzw. weniger kritisch...

Das das vielversprechend ist,kann man u.a. auch an der Highend-Version dieses Konzepts nachvollziehen:

http://www.audio-ref...e/dd1812/dd1812.html

(ich habe hierzu im Gegensatz den Vorteil mehrerer Subs an unterschiedlichen Raumpositionen,was ich persönlich als vorteilhafter erachte,als nur einen Sub an einem Punkt und das dann mittels DSP optimiert...)

Ich habe auch bereits aus einem anderen Projekt sehr positive Erfahrungen mit einem Mehrwege-Subkonzept gemacht!Also ich wußte schon,daß das-wider diverser Meinungen zum Thema-sehr,sehr gut funktionieren kann!

Für den Tiefstbass habe ich ein Eckhorn18 verwendet:
(Highcut bei 40Hz)

http://www.audio.de/ratgeber/bass-aus-der-ecke-372565.html

Dann weiter 2x15" BR-Subwoofer direkt in Stereo-Position für den Kickbassbereich bis 150Hz!
So ist auch ein relativ nahtloser Übergang zu den Satelliten gelungen!
Und bei Freuquenzen über 60Hz ist diese Stereo-Aufstellung Raummoden-mäßig wesentlich unkritischer,als z.B.eine Eckaufstellung!

Die beiden 15" BR-Woofer habe ich selbst gebaut aus alten,ausgeschlachteten PA-Boxen,also zum Nulltarif...(auch hierzu einige Pix im Anhang...)
Ich habe nur noch zusätzlich die Gehäuse verstrebt,neu bedämpft,das zusätzliche Volumen der ehemaligen Mitteltonkammern mit eingebunden und eine neue BR-Abstimmung rein nach Gehör via Versuch auf optimale Kickbass-Wiedergabe vorgenommen.

Das in Summe klang schon sehr gut(nach sehr feinfühliger und auch recht langwieriger Abstimmung via Gehör)
Aber ich hatte noch ein Bassloch,was ich idealerweise mit einem zweiten Eckhorn18 kompensiert hätte,aber das erste Eckhorn18 war ein Zufallsschnäppchen,wie ich es ein zweites Mal sicher nie wieder bekommen hätte.
Hierfür diente mir dann ein weiteres Extrem-Schnäppchen aus der Bucht!
Ein Hybridhorn mit 2x18" Cervin Vega-Bestückung!

Als Amping habe ich einen Reckhorn A-404 für das Eckhorn an 8Ohm,und einen weiteren Reckhorn A-404 für 2x15"BR+ Hybridhorn a 2x18" in Summe also an 2Ohm!

Das ist recht kritisch,der Amp wird auch relativ warm im "Partymodus",aber er ist nach Spezifikation laststabil an 2Ohm und das Ganze funktioniert nach langer Abstimmung einfach sehr gut!
Ein dritter Bass-Amp wäre natürich noch optimaler,aber preisleistungsmäßig nicht mehr sinnvoll für mich!
Ich habe als Kompromiss dadurch einen etwas höheren Bass auf der rechten Raumseite,als auf der linken!
Aber wirklich völlig o.k.!
Keine Phasenprobleme und in Summe sehr,sehr gute Bassverteilung und Druck ohne Ende!!!

Die Satelliten betreibe ich parallel an einem T-Amp an 4Ohm!

Hier mußte ich sehr mit der Aufstellung probieren!
Ursprünglich wollte ich den AMT direkt vor den Tannoy in symmetrischer Coax-Position,aber das funktionierte nicht so gut!
Die Tannoy-PA-Coaxe hatten hier einen zu großen Pegel-Unterschied zu den ESS AMT!
Am Ende erwiess sich die Position(wie im Foto zu sehen) als sehr optimal!
Die ESS etwas weiter nach vorne und die Tannoy aus der Achse Richtung Decke gekippt!
Das liefert ein sehr gutes Klangbild und harmoniert,ohne mit Pegelreglern nachträglich abzustimmen und liefert über die gekippte Aufstellung der Tannoy auch noch einen guten Anteil indirekten Schall,welchen ich persönlich sehr mag!!!(natürlich auch noch mehr davon durch den rückseitig abstrahlenden AMT)

Ein paar Links noch schnell als Background...

Das sind meine Tannoy Satelliten:

http://www.tannoy.com/products/265/i12%20brochure.pdf

Die genialen ESS AMT :

http://www.hifi-stud..._Amt1c/Ess_Amt1c.htm

Ein paar Detaills noch zu dem legendären AMT-1 :

http://www.kochaudio.de/shop/product_info.php?products_id=1937

Und noch ein sehr,sehr geiles DIY-Projekt,eine Kombination von AMT+PA-Treiber...sehr ähnlich also,wie meine Konzeption und von "Audio" auch noch einmal ganz explizit als der "ideale Satellit" für das grandiose Eckhorn18 empfohlen:

http://www.audio.de/...satellit-372663.html

Im Anschluss nun die Bilder zur Anlage im Detaill...

Für konstruktive Kritik,Fragen,etc....bin ich immer sehr offen!!!

Gruss,Alex

THWO
Stammgast

#2 erstellt: 17. Mai 2013, 20:26

Lieber Alex,

vielleicht bist Du ein wenig enttäuscht, nach all der Begeisterung, die Du in Deine Beschreibung legst, daß die Antworten auf Deinen Beitrag bislang verhalten ausgefallen sind.

Ich fürchte ein wenig, daß sich die Leser Deiner Zeilen ein wenig fragen, wie sie darauf reagieren sollen, denn Dein Gesamt-Setup ist, ähm, vielleicht ein wenig unkonventionell. Damit Du aber wenigstens einmal eine Response erhältst, will ich mal in den Ring steigen.

Als Außenstehender, der Deine Anlage nicht gehört hat, muß natürlich alles, was ich sage, erst einmal nur als theoretisch gewertet werden und vielleicht auch absolut nicht zutreffend. Als Betrachter und Leser sehe ich zunächst ein reichliches Sammelsurium unterschiedlicher Schallwandler in unterschiedlichen Gehäusekonzepten, und, was die Sache nicht einfacher macht, auch noch an unterschiedlichen Orten aufgestellt.

Daraus schließe ich zunächst einmal auf deutlich differierende Wiedergabe (-Qualitäten) der einzelnen Komponenten, folglich insgesamt nicht gerade verfärbungsarme Darbietungen und zudem, aufstellungsbedingt, auf deftige partielle Schallauslöschungen sowie ebensolche Überhöhungen.

Inwieweit der ESS AMT und die anderen Wiedergabeeinheiten qualitativ und beschaltungstechnisch zusammenpassen, vermag ich nicht zu beurteilen. Daß das Gesamtensemble rein akustisch statt messtechnisch abgestimmt ist, verbessert meine Voreingenommenheit leider nicht.

Würde ich also nur Deine Photos sehen und eine reine Auflistung der verwendeten Komponenten, würde ich mich als Musikliebhaber fein geschulten Ohres mit leicht aufgestellten Nackenhaaren vorsichtig zur Seite wegducken und versuchen, auf Zehenspitzen aus dem Raum zu sneaken. Ich nehme einfach mal anmaßend an, daß Dir deshalb bisher noch niemand so recht schreiben wollte. Wer sagt so etwas denn gerne, wenn man weiß, daß man jemandem damit vermutlich nur weh tun wird?

Andererseits schreibst Du selber mit so einer Freude von Deinen Verwirklichungen, daß ich mir sagen muß: Hey, ist doch ganz egal, was ich davon denke, sondern es kommt doch nur darauf an, daß es DIR gefällt, DIR Spaß macht und daß DU zufrieden bist. Zumal ich das Ensemble ja nicht selber gehört habe und mir somit ein Vor-Urteil anmaße. Zwar irritiert es mich nicht wenig, daß Du anscheinend selber Musiker bist, aber wer weiß, welche Richtung Du verfolgst und wie laut... Ja, und bei diesem Gedanken fällt mir ebenfalls ein: ... und welche Musikrichtung. Vielleicht passt das Gesamtsetup dann ja doch: Zu Deiner Musik und Deinen Lieblingshörgewohnheiten.

Die klassische Falle also. Ganz offensichtlich ist es völlig unangemessen, hier von mir auszugehen oder vom Maßstab einer reinen, natürlichen, unverfälschten Wiedergabe. Sondern was zählt ist ganz offensichtlich Deine eigene Freude, Dein eigener Geschmack, Deine eigene Begeisterung. In Deiner Bude bist Du der King, punkt.

Deshalb kann man nur so schwer etwas zu Deinem Projekt sagen. Aber was ich gerne tue, ist Dir weiterhin viel Freude damit zu wünschen und den Spaß, auch künftig unverdrossen weiter zu experimentieren, selbst wenn es vielleicht nicht so ganz den üblichen Wegen entspricht. Mach einfach weiter. Ich finde das prima so.

Lieben Gruß,
Till

Gerdo
Inventar

#3 erstellt: 17. Mai 2013, 23:28

Hallo Till!

Erstmal super Danke für Dein sehr umfangreiches Feedback!!!
Ich sagte ja konstruktive Kritik ist durchaus sehr erwünscht!!!

Ja klar,daß ist ne recht wilde,unkonventionelle Sammlung...
Und ich hätte es natürlich anders gemacht,wenn ich ein Projekt mit reichlichem Budget von der Pieke auf hätte planen wollen!

Es ist ein Sammelsurium aus wirklich leckeren Curiositäten,die ich alle extremst günstig erworben hatte...
(natürlich gebraucht,aber in top Zustand,bis auf einige kleine Reapraturen,die aber kein Problem für mich darstellten)

Mal die Preise excl. Versandt:

--Eckhorn 250 incl. Treiber
(das fertige Gehäuse mit blankem MDF und ohne Finish kostet schon ohne Treiber um die 1000Euro,der Treiber dann nochmal 150Euro)

--Die ESS AMT 400Euro/Paar
(hier kostet alleine schon der AMT im Paar neu über 1100Euro und gebraucht werden die alten Originale auch noch mit über 800Euro gehandelt)

--Tannoy T12 350Euro/Paar
(in USA aktuell ca. 1500$ DAS Stück excl. shipping)

Und die 2x15" BR hatten mich,wie erwähnt,nullkommanix gekostet...
Und nach meiner leichten Modifikation der alten 3Wege-PA-Kübel jetzt aktiv an einem extra Bass-Amp wirklich auch hervorragend!!!

Also alles für sich sehr edle Einzelkomponenten!
Ich habe an einer anderen 6.3 Anlage reine Tannoy Dual Concentric als Frontlautsprecher und nochmal an einer anderen reinen Stereo-Anlage pur ESS AMT 1b hängen!

Ich denke keiner bezweifelt,dass diese Schallwandler für sich einzeln genommen absoult excellent sind!
Und ich kann Euch versichern,in der Kombination sind es beide auch!
Mit nochmals mehr Souveränität,als einzeln!
Ich habe ja direkten A-B-Vergleich mit nur wenigen Metern dazwischen jeden Tag,wenn ich das möchte...

Ja die Party-PA ist von all meinen Anlagen,vielleicht auch nicht am "neutralsten" in der Wiedergabe,sicher,aber verdammt souverän und extrem dynamisch!Dabei aber immer noch überdruchschnittlich neutral!
(natürlich ist auch hier die Priorität auf meinem Musikgeschmack!Viel Heavy Metal,etwas Techno und Dub...sehr wenig Jazz,aber auch hier besonders in der Stimmwiedergabe excellent!)

Und dieses Mehrweg-Subkonzept ist auch das zweite dieser Art,was ich so umgesetzt habe!

Man kann also hier auch sehr direkt beurteilen,was passiert,wenn man eine Sub-Fraktion direkt ab-und zuschaltet!

Es tut sich nochmal was!Aufwandt un Nutzen sind hier nicht optimal...also bei doppeltem Materialeinsatz ca. 20-30% Performance-Verbesserung.
Aber je näher man an den absoluten Nullpunkt geht,desto mehr Aufwandt muß man eben betreiben...

Und Du kannst mir glauben-praktisches Probieren ist hier alles oder nix!
Bei meinem ersten Mehrwegsubsystem hatte ich anfangs eine um 180Grad gedrehte Phase bei einem Sub...da klangen dann anfangs alle 3 zusammen schlechter,als einer...
Aber nach der Korrektur auch hier wieder die 20-30% Steigerung!

Und die ESS AMT haben bei mir eher die Funktion eines Zusatz-Hochtöners.
Sie machen die Sache oben herum noch etwas luftiger und ich mag den indirekten Schall dieser Dipole auch persönlich sehr!
Der 10" Tiefmitteltöner ist eher für die Optik!
Den hatte ich auch noch gratis auf Lager...
Die alten Originalchassis waren total Schrott.
Die alten hatten 6Ohm,die PA-Treiber 8Ohm...also die klingen alleine für sich in den ESS ganz passabel,wenn man die variable interne Weiche auf "soft" stellt...
Aber um mit den Tannoy mitzuhalten,muß ich die AMT via Weiche maximal reinregeln,und da geht der Mittelton dieser 10"er komplett unter...stört also auch nicht mit Interferenzen im Mittelton zu den Tannoy etc...
Also hier der AMT wirklich zu über 80% ausschliesslich Zusatzhochton!

Tannoy T12...brauch man nicht viel zu sagen...als 12"Tops wohl mit das Beste,was man haben kann...

Und von wegen Kritik im Forum...oh,da bin ich aber ganz,ganz andere Sachen gewohnt,als das bisschen von Dir hier...;)))

Das muß man abkönnen!!!;)

Gerdo
Inventar

#4 erstellt: 17. Mai 2013, 23:35

Hier hatte ich schonmal kurz was zu meiner Anlage im Wohnzimmer geschrieben...

Auch hier wieder sehr geniale Tannoy in der Front+Mehrweg-Subsystem:

http://www.hifi-forum.de/bild/63-anlage-frontansicht_259028.html

Gruss,Alex

Gerdo
Inventar

#5 erstellt: 23. Mai 2013, 08:55

Ich nutze diese Party-PA auch zur Beschallung des angrenzenden Hinterhofs!
Hierzu laufen im Raum nur die Subs und draussen dann direkt am T-Amp noch einmal extra Satelliten in optimaler Aufstellung für den Hinterhof natürlich.

Hierzu habe ich letztens wieder etwas experimentiert...

Zur Auswahl für die Hinterhof-Satelliten aktuell Mackie C300 und
Kenwood LS-SE9

Hier mal die Links dazu:

http://www.mackie.com/products/c300/

http://www.ebay.de/i...l2557&orig_cvip=true

Besonders der letzte Link zur Kenwood LS-SE9 ist wirklich wunderbarbar gemacht von dem Hobby-Kollegen!
Auch sehr leseneswert-die Detaills zu dem Linaeum Hochtöner!

Also gerade die Kenwood-auch unter reinen Hifi-Gesichtspunkt-sehr exzellente Monitore!!!
Und da mußte ich nochmal über das Gesagte von Till zum Thema Phasenverschiebung etc. nachdenken...
Gerade das ist ja-wie im Link gut zu sehen-bei den Kenwood-LS aufs penibelste konstruktiv optimiert!

Also was liegt da näher,als ganz einfach einen direkten Klangvergleich zwischen diesen 3 Sat-Systemen zu machen...
Mein persönliches Ergebniss:

In Summe klingen die Tannoy+AMT sogar bei Zimmerlautstärke nochmals 10-20% besser,als die Kenwood...souveräner...besser durchhörbar,weniger anstgestrengt im Hochton...also echt so ziemlich perfekt...und laut sind sie sowieso besser,weil tendenziell mehr Richtung PA...
Bei Zimmerlautstärke klingen die Kenwood ca. 20% besser als die Mackie.Wenns lauter wird,dann klingen die Mackie hier wieder besser...klar...die Mackie-eine reine PA-Anwendung.
(übringes diese Mackie sind noch mit der guten alten RCF-Bestückung! gebraucht in der Bucht für 350Euro/Paar...also guter Deal,aber natürlich kein Vergleich zu den anderen Schnäppchen!)

Die Kenwood hatte ich damals mal für legendäre 47Euro/Paar geschossen!
Also für "normale" Pegel haben hierbei die Kenwood bei diesem Wahnsinns-Preis natürlich Kosten/Nutzen-mäßig echt die Hosen an...gegen AMT+Tannoy für 750/Paar.

Aber unterm Strich muß ich einfach sagen,ich habe noch nix gehört,was die Vorteile von PA und Hifi der Massen gut kombiniert,wie meine Kombi aus Tannoy und AMT!

Und die Kombi muß sich dabei keinesfalls hinter den-unumstritten legendären-Einzelkomponenten verstecken!

Real existierende Probleme mit dem Phasenverhalten bei meiner Aufstellung...
Fehlanzeige!

Ich habs nich berechnet...

Aber ich habe z.B. alle 3 genannten Satelliten-Varianten ganz einfach im selben Raum gegen einander probegehört...!!!
(und natürlich damals auch die Einzelkomponenten gegen die Kombination)

Gruss,Alex

Gerdo
Inventar

#6 erstellt: 23. Mai 2013, 09:07

Sub-Update:

Die Trennfrequenz der Kickbass-Fraktion habe ich nun von 150Hz auf 80Hz gesenkt und das Eckhorn zusätzlich bei 50Hz geboostet!

Das gibt nochmals eine gleichmäßigere Bassverteilung mit zusätzlichem Punch!
(ca.10% Steigerung der Gesamt-Bass-Performance)

Gerdo
Inventar

#7 erstellt: 30. Mai 2013, 14:35

Noch ein weiteres relativ seltenes Beispiel einer Multi-Sub Profi-Anwendung,diesmal im PA-Sektor:

http://www.meyersoun...-4/pdfs/psw-4_ds.pdf

Hier wird ein 15" mit einem 18" zusammen in einem Modul kombiniert!
Diese kann man laut Spezifikation dann wiederum zu einer Array zusammenfügen.

Dies auch nochmal als Nachtrag zu dem schon oft gehörten Satz:
"Man mischt keine Subs mit unterschiedlichen Chassis"

Vieles funktioniert wunderbar,mit seinen ganz eigenen Vor-und Nachteilen!
Alles eine Frage der Abstimmung!!!

dommii
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 30. Mai 2013, 15:11

Es ist schon erstaunlich mit welcher Überzeugung du deine größtenteils doch sehr kruden Ansichten hier verbreitest, hinterher glaubt das noch einer!

Du wirst aufgrund deiner Subauswahl mit einhundertprozentiger Sicherheit massive Phasenprobleme haben. Das diese mit viel Glück zum Teil in den Raummoden untergehen ist klar, dein zusammengestelltes Geraffel aber mit einem professionell entwickelten System zu vergleichen ist vorallem im öffentlichen Raum schon arg verwegen - erstrecht wenn man sich aufgrund der Vergangenheit ziemlich sicher sein kann das andere garkeinen Bock mehr haben zu widersprechen.

Gerdo
Inventar

#9 erstellt: 30. Mai 2013, 15:33

Nur Dir geht die massive Lust dazu,mit einer ordentlichen Portion an Aggressivität,wohl nie verloren... ;))

Wie gesagt...
Es ist mein zweites Multi-Sub-System dieser Art...

Bisher waren alle,die es GEHÖRT haben,restlos begeistert...

Und sicher gibt es wahnsinnig gute professionelle Fertig-Konzepte von der Stange ala Meyersound...

Aber zu welchem Kosten-Nutzen-Verhältniss???
Damit kann und will ich mich auch gar nicht vergleichen!
Auch nicht mit den oben erwähnten legendären Velodyne...
Das waren eben nur zwei relativ seltene Beispiele aus der Profi-Liga,die im Sub-Bereich mit zwei verschiedenen Chassis in nur einem Modul arbeiten...

Domi,Du bist doch so ein heißer Offtopic-Verfechter...

Lies doch mal bitte oben in meinem Thread-Titel...
Da heißt es Party-PA und nicht Profi-PA!!!

Vergleiche mal bitte keine Äpfel mit Birnen!

Gehen wir von z.B. mal einem Standard-12"-Top für eine solche
Klein-PA-Anwendung aus...
Da ist die oben schon angesprochene Mackie C300 auf jeden Fall guter Durchschnitt!

Und trotzdem klingt mein "Geraffel" an gestackten Satelliten SIGNIFIKANT besser!!!

Ich habe hier den direkten Hörvergleich!!!

Und Thema Sub und Phasen-Probleme...in diesem Raum nehme ich keine wahr!
Ergo auch in der Praxis völlig indiskutables Thema für mich in DIESEM konkreten Fall!

Aber wie auch schon weiter oben erwähnt,hatte ich bei meinem ersten Multisub-System in der Tat massive Phasenprobleme!
Aber hierzu hatte ich ja bei der damaligen Anlage zum Glück zwei feste und einen variablen Phasen-Regler zur Korrektur dieser Problematik...

Also wo verdammt ist Dein Problem?????

by the way...

Till hatte auch Lust auf Kritik!
Aber viel konstruktiver und weit weniger aggro,als Du...
Da solltest Du Dir mal ein Beispiel dran nehmen...

Gerdo
Inventar

#10 erstellt: 30. Mai 2013, 15:44

Noch jemand,der erfolgreich "Geraffel mischt" :

Zitat:

"So, hatte heute Abend Langeweile und habe mal einen praktischen Versuch mit unterschiedlichen Bässen gemacht. Und das sowohl im Raum, als auch im Freifeld (Ich schätze mal 600qm Garten kann man Freifeld nennen?). Als Bässe waren im Einsatz: Meine geliebten 12" Basshörner und meine schönen BR Hifi-Aktivsubs (sind zwar nicht der Hit, aber zum experimentieren reichts). Als Tops meine 8"/3/4" Boxen. Im Raum (ca. 40qm) gab es nur Murks, was eigentlich auch nicht verwunderlich ist bei so einem kleinem Raum, ich schätze mal in irgendwelchen Hallen o.Ä. wird das schon anders sein. Aber im Freifeld habe ich ganz gute Ergebnisse erzielt. Direkt aufeinanderstacken ging überhaupt nicht, nur Auslöschungen usw... Gut hingegen klang es, wenn die großen Hornbässe außen standen und die BR Bässe innen aufeinander lagen (also als Centerstack). Gut hingehauen hat erstaunlicherweise auch die Aufstellung: Hornbässe links und rechts, etwas nach innen gedreht, die BR Bässe jeweils aussen von den Hörnern und nach außen gedreht, quasi als Sidefill, hat wirklich gut hingehauen.
Fazit. Ist genug Platz da, oder sogar Open Air ist es kein Problem, verschiedene Bässe untereinander zu mischen, wenn man weiß, wie. In Räumen würde ich das lieber lassen, es sei denn, es sind vielleicht größere Hallen, dann könnte es vllt hinhauen."

Quelle:
http://www.party-pa....932915975b6fe08a888a

dommii
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 30. Mai 2013, 15:50

Gerdo (Beitrag #5) schrieb:

Real existierende Probleme mit dem Phasenverhalten bei meiner Aufstellung...
Fehlanzeige!

Gerdo (Beitrag #7) schrieb:

Noch ein weiteres relativ seltenes Beispiel einer Multi-Sub Profi-Anwendung,diesmal im PA-Sektor:
[...]
Dies auch nochmal als Nachtrag zu dem schon oft gehörten Satz:
"Man mischt keine Subs mit unterschiedlichen Chassis"

Das ist mein Problem!

Gerdo
Inventar

#12 erstellt: 30. Mai 2013, 16:43

O.k.!

Woher resultiert Deiner Meinung nach zwangsläufige(!!!) Phasenproblematik in meinem(!!!) Raum?
Könnte es nicht zufällig passen???
In meinem Partyraum paßte es auf Anhieb!in meinem Wohnzimmer damals leider nicht...aber auch das wurde nachträglich korrigiert!
Meine beiden Reckhorn-Amps haben auch einen variablen EQ,um gezielt Raummoden zu kompensieren...(Nachtrag zum Thema: "Phasenprobleme,die unter Raummoden untergehen",etc...)

Und wie findest Du persönlich den Verbau unterschiedlicher Basschassis in nur einem Modul im Profi-Bereich ala den von mir z.B. genannten Meyersound und Velodyne???

Gib es für Dich etwas auszusetzen an nachträglicher elektronischer Phasenkorrektur via variablem Phasenregler,Delay etc...?

Und Profi oder nicht...
Ist das geil,oder ist das geil???

http://forum.speaker...opic46967_page3.html

Nicht immer hilft "viel" viel,aber doch schon manches Mal...

Gerdo
Inventar

#13 erstellt: 30. Mai 2013, 17:39

Zitat aus dem Party-PA-Forum:

"Wenn die Bässe getrennt stehen ist das sicher nicht so ein Problem. Nur direkt stacken würde ich sie nicht. Und sollte es wirklich nötig sein kann man sie in anderen FBändern nutzen. Das das geht zeigt ja dB mit seinem FiftyLine System, wo 18" Basshörner von 15" Bandpässen unterstützt werden."

"mmh probiers doch einfach mal aus!! wurd ja schon oft erwähnt das es sehr wohl möglich ist!! wenn du z.B. zu zonen und Monocluster stackst (immer eine sorte Bass)
Generell halt nur eingeschränkt empfehlenswert aber des is partypa und man muss schonmal übern tellerand schauen, das es geht weis auch der Thomas"

Quelle:

http://www.party-pa....932915975b6fe08a888a

Auch das ist deckungsgleich zu meinem Aufbau!(incl. der verschiedenen Frequenzbänder...)
Probleme mit Auslöschungen gibt es wohl mit größter Wahrscheinlichkeit,wenn ich z.B. meine 15"BR auf den 18" Hörnern stacken würde und das dann bei identischem Highcut...tue ich ja aber nicht!!!
Das wäre sogar kontraindiziert zu meiner Grundannahme,daß die Oberbässe in den Ecken besonders kritisch sind!
Darum ja auch die 15"BR genau unter den Tops möglichst Richtung Raummitte in Stereoposition!
Ausserdem kommt dann der Kickbass der 15" zeitgleich mit dem restlichen Sound der Satelliten über die identische Wegstrecke - welche der Schall zurücklegen muß - am Ohr an!

Die Phasenprobleme in meinem Wohnzimmer gab es damals übrigens unter den beiden 12" BR Woofern und nicht zwischen BR und Eckhorn (H-80)!
Also auch hier zeigte die PRAXIS: Probieren geht über studieren!!!
Die Theorie hätte da wohl eher ein Phasenproblem zwischen den beiden 12"BR und dem Eckhorn vermuten lassen!Aber dem war nicht so...

guggsDu:

http://www.hifi-forum.de/bild/63-anlage-frontansicht_259028.html

Der 12" Focal JMlab unter der linken Frontbox hatte eine deutliche Phasendrehung mit Auslöschung!
Ich mußte hier die Phase auf 180Grad drehen!(Phasenschalter hier leider nur variabel in 2 Stufen zwischen 0 und 180Grad)

Aber selbst dB Technologies stacken die 15" direkt auf den 18",was ja noch deutlich kritischer ist!
Natürlich ist das ein Profisystem,enstprechend preisintenssiv,aber ebenso mit entsprechenden elektronischen Regelmöglichkeiten,die zum sauberen Funktionieren des Ganzen notwendig sind!

http://www.sonic-light.de/sound/db_fifty_line_plus.html

Und im Folgenden wird auch wirklich monstermäßig winziger BR auf riesigem Basshorn gestacked und das auch noch nebeneinander...
Wer solch ein Monster baut,wird sich schon was dabei gedacht haben...

http://forum.speaker...opic46967_page4.html

Übrigens,dieser Scoop-Porn-Thread hat mittlerweile 118 Seiten...teils sehr geil,aber auch z.T. sehr,sehr lustig anzusehen..
Und sicher...einiges davon ist bestenfalls höllisch laut und klanglich sicher voll daneben...;)
Aber Humor ist,wenn man trotzdem lacht!!!

Gerdo
Inventar

#14 erstellt: 30. Mai 2013, 18:26

Hier auch mal der recht seltene Einsatz von Air Motion Transformern im PA-Profi-Sektor:

http://www.vtcproaudio.com/ff1.html

http://www.amptec.de/index.php/speaker/amt-line-array

Meiner persönlichen Meinung nach,ist der AMT für die PA-Anwendung besonders gut geeignet!(in der Regel kennt man ihn ja nur von HighEnd-Anwendungen)
Alleine über die riesige Membranfläche ist er zu seinen unglaublichen Pegeln fähig!
Für mich wäre es einmal interessant,einen AMT als Horntreiber zu verbauen!
Kennt hier jemand eine Anwendung dazu?
So würde man die Pegel-Vorteile beider Konzepte kombinieren!
(und natürlich auch den von Haus aus sehr guten Klang des AMT)

Gerdo
Inventar

#15 erstellt: 30. Mai 2013, 19:52

Weiteres neues Tool in meiner Kette,was ich letztens zufällig geschenkt bekommen hatte:

http://www.behringer.com/assets/EX3200_P0046_M_DE.pdf

(sehr lesenswert in der PDF,was das Teil denn genau macht...)

Auch über Psychoakustik gehen die Meinungen natürlich sehr stark auseinander...
Für meinen persönlichen Geschmack(!!!) ,aber ein sehr geniales Teil!
Mir scheint,der große AMT profitiert irgendwie besonders davon in Sachen zusätzlicher Brillianz und besonders der Durchhörbarkeit der verschiedenen Instrumente und der Stimme!
(subjektive Bewertung natürlich...)

Aber man sollte es dezent einsetzen!
Hier ist weniger mehr...!

Dann macht es-besonders bei schlechteren Aufnahmen-einen echt guten Job!

Wenn man es aber übertreibt,wird es schnell mal recht schrill und man macht mehr kaputt,als die Sache wert ist...

Bei qualitativ sehr guten Aufnahmen mit guter Dynamik ist der Effekt weniger stark ausgeprägt!

Ich hätte es mir wohl nicht extra gekauft,aber einem geschenkten Gaul...

Mittlerweile würde ich dieses Teil aber nicht mehr missen wollen!!!
Gerade bei alten 80er Jahre Metal-Aufnahmen mit eher dürftigem Mastering eine echte Offenbahrung!

dommii
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 30. Mai 2013, 21:03

Du verwendest zwei vollkommen unterschiedlich übertragende Basssysteme im gleichen Frequenzbereich. Da die Systeme minimalphasig sind hängen Amplitude und Phase direkt zusammen, also hast du dort definitiv Phasenprobleme. Ein darauf entwickeltes Zweiwegebasssystem überträgt die Frequenzbereiche jeweils mit gleichen Subwoofern, das ist etwas gänzlich anderes.

AMT mit Waveguide gibt es unter anderem

hier, hat aber mit systemimmanenten Schwierigkeiten zu kämpfen.

Gerdo
Inventar

#17 erstellt: 30. Mai 2013, 21:48

Vielen Dank für den Beyma-Link!!!
Kannte ich noch gar nicht...

Klingt ja sehr vielversprechend!
Was kostet das Teil???

Das macht mir diese Firma gleich noch sympathischer...
Die machen ja auch diese geilen Coaxe mit Titan-Diaphragma,ähnlich Tannoy!
Ich hatte übrigens extra mal bei Tannoy nachgefragt...das Diaphragma meiner T12 ist "nur" aus Aluminium...
Bei den Frontboxen der Anlage in meinem Wohnzimmer dann auch wieder Titan..(klingt noch einen Hauch brillianter...aber da spielt ja konstruktiv noch viel mehr rein,als das reine Material...)

Tannoy hat übrigens einen hervorragenden Support!!!
Obwohl ich kein direkter Kunde war(nur alte Gebraucht-Ware),wurde ich quasi in wenigen Stunden mehrfach astrein beraten!
Auch,was die Halogen-Protection der internen Weiche betrifft!

Ich hatte nämlich anfangs das sehr,sehr ärgerliche Problem,daß ein Hochtontreiber nicht funktionierte...
Ebay...gekauft,wie gesehen eben...
Aber Gott sei Dank war es nur eine korridierter Kontakt,bei den Hallogen-Steck-Lampen der HF-Protection...Glück gehabt!!!;)

Thema Multi-Sub :

Ich habe den Highcut für das Eckhorn und die 3 anderen Subs der Kickbass-Fraktion ja komplett unterschiedlich gesetzt!
Und nach unten limitiert sich ja Eckhorn vs. BR und Hybridhorn schon konstruktiv bei unterschiedlich möglichem Tiefgang!

Und findest Du,diese Deine Aussage trifft auf meine beiden Anlagen zu?

Hast Du vielleicht Infos,wo das Thema möglichst kompakt und halbwegs verständlich für einen Laien in der Theorie erklärt wird?

Ich möchte natürlich auch noch mehr von der Theorie dahinter verstehen und wenn möglich weiter optimieren!

In der Praxis funktionieren alle Subs jedenfalls super gut zusammen!
Vielleicht gibt es ja tatsächlich die ein oder andere Auslöschung!Ja ganz bestimmt sogar!Das möchte ich auch keinesfalls abstreiten!!!

Aber ich kann ja mit meinen Ohren im sekundenschnellen A-B-Vergleich beurteilen(durch einfaches zu-und abschalten eines Bass-Amps),was sich nun besser anhört...SubA, SubB+C oder SubA+B+C!
(Hybridhorn+2x15"BR klingt auch besser,als beides einzeln!)

Und das fällt recht deutlich zu Gunsten der letzteren Variante aus!

Aber wie schon gesagt...für den Mehraufwandt ein "relativ" geringer Performance-Zugewinn...ca. 20...30%

Das Einfachste und Beste in Relation zum Gesamt-Aufwandt wäre eindeutig Eckhorn18+Tannoy-Coax!

Aber da ich den Rest zum super Schnäppchenpreis ergattert habe+eine gewisse Sammler-Leidenschaft,geht der finanzielle Mehraufwandt für die gewonnenen 20% mehr als nur in Ordnung!

Und in Sachen Bassverteilung habe ich - besonders mit dem Hybridhorn - sogar geschätzte 30-40% bessere Performance für den kompletten Raum gewonnen!

Und das Auge "hört" ja öfters auch mit!

Heavy Metal...Dub...da muß doch auch fürs Auge ein richtig fettes Soundsystem her!!!

Siehe auch den Scoop-Porn-Link (welch trefflicher Name!!!

) incl. den Freaks aus der Dub-Scene...

Gerdo
Inventar

#18 erstellt: 30. Mai 2013, 22:07

Übrigens hatten die Jungs aus dem Party-PA-Forum auch nur selbst mit unterschiedlichen Subs probiert und kamen zu sehr guten Ergebnissen,auch wenn das nicht explizit von einem Profi-Hersteller auf 2-Wege enwtickelte Komplettsysteme waren!

Und wenn Du dort mal liest,merkst Du schnell,dass diese Jungs auch ne ganze Menge echt guten theoretischen Background haben...

Ich weiß auch nicht,ob Du mich vielleicht etwas falsch verstanden hast...
Nochmal ganz konkret:

Eckhorn 18 mit 8Ohm an einem A-404 bei Highcut 40Hz mit Boosting bei 50Hz (etwas ungewöhnlich,aber klingt so am besten...Filtercharakteristik ist ja nicht digital...)

Und 2x15"BR+Hybridhorn mit 2x18" alles parallel auf 2Ohm an einem weiteren A-404 bei Highcut 80Hz
(ich nenne das vereinfacht zusammengefasst"Kickbass-Fraktion")

Das heißt...Eckhorn18 in seinem Frequenzbereich und die Kickbass-Fraktion in ihrem.Und die beiden15"BR vs. dem Hybridhorn scheint mir nicht sooo unterschiedlich zu sein...

Das ist Deiner Meinung nach in der Theorie also wenig optimal???

dommii
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 30. Mai 2013, 22:41

Du hast 3 verschieden Bässe mit jeweils unterschiedlicher Übertragungsfunktion aber überlappendem Frequenzband. Amplitude und Phase hängen streng zusammen, also unterschiedliche Phasenverschiebungen. Mehr gibt es zu minimalphasigen Systemen in dem Zusammenhang nicht zu sagen.

Gerdo
Inventar

#20 erstellt: 30. Mai 2013, 22:51

Das klingt schon schön kompakt,wie Du das schreibst...

Und wie erklärst Du Dir meinen positiven praktischen Höreindruck aller Subs zusammen?
(nich nur meinen...genau 3 Kumpels waren bei den Sound-Checks dabei,was die Sache etwas weniger subjektiv macht und auch Tests an unterschiedlichen Raumpositionen ermöglicht,wärend ich nur die Amps zu- und abgeschaltet hatte...)

Zufall?

Oder schließt "die" bzw. Deine Theorie sogar den seltensten Fall einer zufällig recht "günstigen" Konstellation kategorisch aus?

Und das selbe würde doch auf den "Selbstversuch" aus dem Party-PA-Forum auch zutreffen!
Die Jungs waren aber ebenfalls zu Frieden mit ihren Ergebnissen...!??

Bei meiner sehr ähnlich konzipierten Anlage im Wohnzimmer im Übrigen die selben positiven Klang-Resultate nach einer gewissen Zeit der Abstimmung..!

Hattest da schonmal drauf geschaut??

http://www.hifi-forum.de/bild/63-anlage-frontansicht_259028.html

dommii
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 31. Mai 2013, 00:33

Wie dir schon oft genug erklärt wurde ist und bleibt subjektiv einfach nur subjektiv. Du hast aber von keinen real existierenden Problemen gesprochen und versucht gegen die Aussagen zu wettern das mehrere Sub's mit überlappenden Frequenzbereichen Probleme machen, was schlicht und ergreifend falsch ist! Mehr wollte ich hier garnicht richtigstellen, bei deiner in den letzten Monaten immer wieder auftauchenden Beratungsresistenz ist das besser für meine Nerven, aber vielleicht hilft das ja anderen deine falschen Aussagen im rechten Licht zu sehen.

Gerdo
Inventar

#22 erstellt: 31. Mai 2013, 06:55

Jedes Konzept hat ganz hauseigene Vor-und Nachteile!
Für mich paßt die Sache!
Für die Jungs im Party-PA-Forum in ihrem ganz individuellen Fall auch!

Nur bei Dir scheint das Glas immer "halb leer" zu sein...

"das mehrere Subs mit überlappenden Frequenzbereichen Probleme machen"

...ist eine sehr pauschale Aussage!(die ich in keinster Weise abstreite)
Aber eine genaue Interpretation mit negativem Grundton erschließt sich für mich in meinem Fall und im Beispiel aus dem Party-PA-Forum nicht!

Hast Du vielleicht ein konkretes Fall-Beispiel,wo jemand gesagt hat:
"oh shit,des wird so nix gscheits mit mehreren Subs..."

"Beratungsresistenz" scheint ja Dein Lieblingswort zu sein...

Aber warum sollte ich das sein...ich akzeptiere doch diverse kleinere Phasenprobleme bei meinem Konzept,die Du da postulierst...
Nur haben sie für mich in der Praxis einfach keine spürbaren negativen Auswirkungen,aber die genannten Vorteile der Grundidee bleiben...spürbar!!!

Und natürlich bleibt subjektiv subjektiv!
Ich habe mich aber zumindest bemüht,dies durch 2 weitere "Testhörer" etwas im Ansatz zu "objektivieren"...

Von einem der beiden war der Kommentar mit dem stärksten negativ gefärbten Unterton:
"Ich hätte gedacht,die 3 anderen Subs würden um einiges mehr Effekt bringen..."

Also auch solche Meinungen will ich fairer Weise,im Sinne einer etwas "erweiterten Subjektivität" nicht unerwähnt lassen...
Ist ja auch versändlich,wenn jemand die Meinung hat,für 3Subs mehr "nur" läppische 20% Steigerung drin...
Aber wie gesagt...je näher man an den absoluten Nullpunkt gehen will,desto expotential erhöhter der dazu nötige Aufwandt...

Big_Määääc
Inventar

#23 erstellt: 04. Jun 2013, 16:37

Gerdo (Beitrag #22) schrieb:

Jedes Konzept hat ganz hauseigene Vor-und Nachteile!
Für mich paßt die Sache!

richtig !

und wenn dir dein Konzept gefällt, dann ist das so *Punkt*

doch sollte man sich Kritik auch zu Herzen nehmen,
und sich nicht auf sturr stellen wenn es Punkte zur Kritik gibt,
die die Kritiker hier,
und denen unterstell ich mal das sie schon Ahnung haben,
auch jeder Zeit mit Simulationen und Messungen in ihren Grundlagen belegen können .

dieses ist nun mal ein Forum,
und dies ist nicht der Bereich um nur sein Ego aufzupolieren

Gerdo
Inventar

#24 erstellt: 04. Jun 2013, 17:11

Ich nehme mich schon dem Gesagten an!
Ich akzeptiere und frage gegen,wenn sich etwas mit meinen praktischen Eindrücken nicht deckt!
(incl. der UNBEDINGT notwendigen Phasenkorrektur bei meinem ersten Multisub-System!)

Ich habe die postulierten Phasenprobleme nicht geleugnet,aber in der Praxis habe ich einfach deutlichen Zugewinn an Gesamt-Performance durch die zusätzlichen Subs!(auch zugegeben,mit "relativ" kleinem Zugewinn und recht schlechtem Kostennutzenverhältniss für den nötigen Mehraufwandt!Aber 20% sind 20%!!!Und Top erstmal ein Eckhorn18 um 20%!!!)

Was soll ich dazu noch sagen...

Was ist denn die Quintesszens an Domis Kritik?
Sag mir das mal bitte aus Deinem Mund Bic Määäc!

Kann es trotz vorhandener Phasenproblematik-Potential nicht trotzdem in der Praxis in SUMME besser klingen!!!???

Gerdo
Inventar

#25 erstellt: 04. Jun 2013, 17:25

Nochmal ein kurzes Special zu dem Hybridhorn,zu dem ich noch nicht viel gesagt habe...

Ein Hornhybrid im Bass ist auch echt super,wenns ein guter ist!
Aber eben aufwändig zu bauen!

Hier noch eine sehr interessante PDF!
(die interessanteste zum Thema,die ich kenne!!!)
Besonders zu empfehlen die beiden kurzen Abschnitte:
"Mischformen" und "Bass im Trichter"

http://www.sound-klinik.de/produkte/SK-Infomappe.pdf

Es heißt hier,daß diese Mischkonstruktionen sehr schwierig zu berechnen sind,aber sie wohl enorme Vorteile haben,wenn es denn mal richtig paßt!

Zu meinem Hybridhorn habe ich leider nur wenige Background-Infos...
Ist auch unwahrscheinlich,daß es zu den besonders gut konstruierten gehört..
Ich kann nur eins sagen...unter 60Hz ist Schluss,klingt aber tiefer,als man erwarten würde!
Schön sauber und unangestrengt!
Als einzelner möglichst kompakter Sub,der recht aufstellungsunkritisch ist,sicher auch eine ganz feine Sache für eine transportable Klein-PA!
(und für 101Euro ein echter Pflichtkauf!;) )

Die Größenverhältnisse sind z.T. sehr ähnlich diesem Plan:

http://djlukas-meyer.de.tl/KS-CW218.htm

Hier auch noch ein Link zu einer der seltenen Hybrid-Profianwendungen:
(in diesem Fall nur mit 2x15")

http://www.haan-pa.nl/AE-11.pdf

jones34
Inventar

#26 erstellt: 04. Jun 2013, 18:04

Ich will gar nicht auf deine Anlage eingehen, andere haben da schon genug gesagt.
Allerdings ist deine Argumentation ein wenig nichtssagend. "Ja hört sich aber toll an" ist doch recht subjektiv, hattest du den schonmal eine ordentliche Anlage die richtig eingestellt ist mit sagen wird 2 15" und einem 12"/1,x" Top bei dir stehen mit der du vergleichen konntest?

Gerdo
Inventar

#27 erstellt: 04. Jun 2013, 19:37

Wie sich das 12/1" Mackie-Top(sehr guter Standard) gegen meine Combi-Top-Variante schlägt,ist oben zu lesen!

Die 2x15" in BR halten Dank des besonders großen Volumens und der excellenten Ansteuerung via externem Reckhorn-Amp auch mit vielen hochpreisigeren 15" Aktiv-Fertigbässen mit,auch wenn das Chassis nicht das beste ist!

Die beiden 15" halten in Tiefgang und Präzission nicht mit dem Eckhorn mit!
Eckhorn mit den beiden zusammen klingt aber besser,als alleine!+Hybridhorn noch etwas besser dann...

Ich habe schon sehr,sehr viele PA's gehört von kleinen sehr edlen Clubs bis Gross-PA auf Wacken...

Meine absolute Refferenz in Sachen "reinstecken und wohlfühlen" für zu Hause ist dieser hier:

http://www.audio.de/...-rt-12-d-312234.html

Hammer erstaunlich,was dieser EINZELNE Woofer kann!

Er steht ca. 20m Luftlinie neben meiner Party-Pa in einer anderen Anlage kombiniert mit Klipsch RF82
Ebenfalls eine brilliante Combi!!!

Ich könnte nicht sagen,daß eine der 3 Anlagen(Wohnzimmer/Party/Klipschwoofer) besser oder schlechter klingt...

Jede kann etwas ein wenig besser,aber in Summe auf ähnlichem Niveau!

Der Klipsch macht die beste Bassverteilung und den saubersten Oberbass,kommt aber nicht so tief wie die Combis mit Eckhorn!

Wohnzimmer ist am tiefsten und saubersten in Summe!
Bassverteilung super,aber nicht so perfekt,wie beim Klipsch!

Party-PA klingt sehr ähnlich wie die im Wohnzimmer,nicht ganz so sauber und so tief,dafür mit deutlichst mehr Pegel!

Aber in Summer würde ich mich für die Party-PA entscheiden,weil bis auf den enormen Pegel-Unterschied alle andere Unterschiede recht klein ausfallen...

Und natürlich kann man Höreindrücke verbal nur schlecht fassen...

Der Klipsch-Woofer geht sicher stark in die Richtung Deines Ideal-Woofers!!??

Also dann mal diesen,meinen Eindruck im direkten Vergleich zu meinen "unkonventionellen" Multisubs!

Und wenn ich Preisleistuns-mäßig das beste von Grund auf nochmal planen sollte,dann würde ich furchtbar einfach 2xReckhorn H-100 mit Tannoy T12 kombinieren!

Das wäre mit relativ kleinem Budget auch schon sehr kompakt eine grandiose Combi!

http://www.reckhorn....eckhornsubwoofer.php

http://www.tannoy.com/products/265/i12%20brochure.pdf

Big_Määääc
Inventar

#28 erstellt: 05. Jun 2013, 11:40

ach ja der H-100 W
der ideale Horntreiber mit seiner zu empfehlenden elektrischen Güte von ca. 0,7

*Ironie ende*

wenn das nen Horn ist dann ......

aber das hatten wir schonmal in nem anderen Thread
[OT/ende]

Gerdo
Inventar

#29 erstellt: 05. Jun 2013, 14:10

Mir ist Wurscht,ob das Teil ein "echtes" Horn ist,oder nur ein halbes...
Ich habe jedenfalls noch nix tieferes,präziseres mit diesem Pegel für diesen minimalen Preis gehört!

Aber genug dem Thema...

Nochmal zur Sache...verschiedene Subs im selben Frequenzbereich...

Da fällt mir noch etwas curioses ein...

Als wir uns damals mit dem Klipsch-Woofer auseinandergesetzt hatten...

http://www.audio.de/...-rt-12-d-312234.html

Wir hatten ein Problem mit sehr hohem tieffrequenten Grundrauschen,was man bei einem Woofer dieser Preisklasse so absolut nicht erwarten würde!

Sämtliche Tests und Gespräche mit dem Klipsch-Kundenservice brachten uns nicht weiter!
Raum gewechselt...Steckdose gewechselt...Chincheingang kurzgeschlossen,um alle äusseren Einflüsse zu vermeiden...
Der Restbrumm blieb!
Gerade beim leisen Hören echt nervig!
Schon gar nicht für 2000Euro!

Was jetzt noch möglich war...ein Defekt des Gerätes!

Also hatten wir das mit dem Verkäufer abgesprochen und bekamen ein zweites Referenzgerät zum Testen!
Hier genau das Selbe!
Der Klipsch-Vertreter meinte auch,daß man bei elektronischer Bassentzerrung immer einen Restbrumm haben wird!

Also Fazit:
Der Restbrumm war einfach Typ-bedingt!

In Summe behielten wir den Woofer aber doch,weil alles andere einfach so grandios an ihm ist!Das Teil kann man einfach nicht mehr hergeben!!!;)
Und mein Kumpel,dem das Teil gehört,ist sowieso der Plug and-Play-Typ und hat da auch gar keinen Bock drauf,mit mehreren Woofern etc... rumzubasteln...

Aber wir hatten jetzt die Möglichkeit zu testen,was ein zweiter Woofer bringt!

Der erste Woofer stand in der rechten Raumecke der Anlagen-Front,den zweiten Referenz-Woofer stellten wir dann genau gegenüber in die linke Ecke der Anlagenfront!

Das ist zwar schon ein paar Jahre her und ich kann darum nur aus der Retrospektive berichten,aber ich kann mich erinnern,daß wir auch sehr enttäuscht waren...nur max. 20% bessere Performance...
Wir dachten anfangs nach über einen zweiten solchen Monster-Woofer,aber wir sagten dann,nicht für die Kohle und dann auch noch die Bude vollgestellt,mit zusätzlichem Restbrumm aus einem zweiten Woofer!

Also prinzipiell machten wir ganz genau die selben Beobachtungen,wie bei meiner Party-PA jetzt mit unterschiedlichen Subs.

Nur das ich bei mir keinen sich addierenden Restbrumm habe!

Und natürlich sprechen wir bei der Party-PA von einer komplett anderen Preisliga und da steckt auch eine gewisse Chronologie dahinter...
Zuerst hatte ich ja die PA-Kübel mit den 15" übrig...also nochmal 180 Euro für einen A-404 aus B-Ware,den ich ja noch zum Antrieb brauchte!
Das war absolut akzeptabel für 20% bessere Performance!!!
Und dann nochmal für 100Euro das Hybridhorn,wegen der Bassverteilung und weil ich so etwas auch einfach für den Preis ordern mußte!
Hatte ich noch nicht in der Sammlung und auch einfach zu Lehr-Zwecken im direkten Hörvergleich zu den mir bekannten Woofern!

Also unterm Strich 180+100+ca.50 Versandt=nochmal 330 für 20% bessere Gesamtperformance und natürlich viel fettere Optik!

Was man auch nicht vergessen sollte...ich könnte den selben Pegel sicher auch alleine mit dem Eckhorn18 fahren!
Aber so kann ich dieses mit viel weniger Pegel fahren!(die anderen Subs im Verbund natürlich auch mit weniger Pegel,als einzeln)

Und das ist ein zusätzlicher-ja vielleicht der größte Pluspunkt an mehreren Subs vs. einem einzelnen!

Ich bringe die Membran weniger an ihre Belastungsgrenze,was sie mit weniger Klirr honoriert und besonders auch das Gehäuse,welches bei zunehmendem Pegel immer instabiler wird und auch z.T. zu gegenphasigen Schwingungen angeregt wird!

Mag sein,daß 2xKlipsch RT12D in der Theorie weniger Phasenprobleme verursacht und in Summe einfach eine sauberere Lösung darstellt,als Eckhorn18+2x15"BR+Hybridhorn!(Sub-Geraffel-Mix...)
Aber in der Praxis konnte ich UND mein Kumpel(der natürlich auch wieder beim Testen und Justieren der aktuellen Party-PA dabei war...) damals zu heute keinen Vorteil feststellen,bei der Verwendung von zweimal genau dem gleichen Sub!
Auch da nur eine sehr "winzige" Performance-Steigerung von 20%

Domi,was sagst Du dazu???
Vielleicht kann man das ja auch nicht Vergleichen,weil die beiden Klipsch ja aktive Bassentzerrung hatten und sich so irgendwie gegenseitig rausregelten...ich weiß nicht...das Einzuschätzen übersteigt meine Kompetenz!
Darum die ganz ehrliche Frage,ohne auch nur einen Funken Sarkasmus an Dich!
Achja...der Raum war in etwa 6m an der Anlagen-Front x 5m !
Vielleicht war ja das und die Aufstellung genau gegenüberliegend schon subotpimal...
Keine Ahnung...

dommii
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 05. Jun 2013, 15:29

Ich habe alles zum Thema mehrfach geschrieben, subjektiv bleibt subjektiv und Phase und Amplitude bleiben fest verbunden. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen!

Beschäftige dich endlich mit den Grundlagen oder lass deine vollkommen realitätsfernen Pauschalaussagen die diversen Menschen die Kompetenz absprechen einfach bleiben, siehe ua

Post #11...

[Beitrag von dommii am 05. Jun 2013, 15:32 bearbeitet]

Gerdo
Inventar

#31 erstellt: 05. Jun 2013, 15:44

Kann man nicht mal ganz komprimiert sagen,warum ich mit 2x dem selben Klipsch-Woofer auch keine besseren Ergebnisse erziele,als mit meinem curiosen Woofer-Mix???

Denn genau das liese Dein Posting Nr. 16 hier erwarten!!!

dommii
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 05. Jun 2013, 19:11

Nein kann man nicht da gerade im Raum unendlich Variablen mitmischen. Mit den Klipsch könnte man ein objektiv besseres Ergebnis als dein Würfelspiel erzielen, ob du es kannst wage ich zu bezweifeln. Da wären wir dann auch direkt wieder bei fehlendem Fachwissen und darauf beruhenden unhaltbaren Pauschalaussagen.

Gerdo
Inventar

#33 erstellt: 05. Jun 2013, 19:30

O.k...
Danke für die Antwort!!!

Fazit:

...mit mehreren gleichen Woofern könnte man schon einen deutlichen Performance-Gewinn zaubern!Das entsprechende Know How vorrausgesetzt...
(bzw. auch,wie bei Velodyne oben im Link,mit zwei Woofern in sauber getrennten Frequenzbereichen,wenn ich das richtig verstanden habe...!?)

ich habe kein Mess-Equickment,das Know How zur wirklich perfekten Abstimmung fehlt mir!Und mehrere identische Woofer habe ich nicht!(bis auf die beiden eher mittelklassigen 15" BR,welche vom Eckhorn und Hybridhorn sicher auch im Doppelpack an die Wandgespielt werden...)

Mein "Würfespiel" bei meiner Party-PA bringt mir 20...30% maximal mit recht großem Mehraufwandt...

Damals mein "Blind-Versuch" mit 2x Klipsch RT12D brachte auch nur max. 20% bessere Performance...

Um das mal abschliessend einordnen zu können für einen Bastler auf meinem bescheidenen Level...

Wenn ich Dir,Domi,2xKlipsch RT12D in die Hand gebe und Du legst mal so richtig los mit all Deinem Know How,Mess-und Simmulations-Equickment...

Was würdest Du da ca. (!!!) rausbekommen an Steigerung im Vergleich zu nur einem Klipsch RT12D?

Und siehst Du das wenigstens genauso,daß ich deutlich weniger Gehäuseressonanzen habe,wenn ich mein System,Dank der vielen Subs,auf deutlich niedrigerem Pegel je Einzel-Sub laufen lassen kann???
(oder habe ich da auch einen Denkfehler?)

Jobsti
Inventar

#34 erstellt: 06. Jun 2013, 06:13

Ich schreibe mal was zu Thema AMT:

Interessante Dinger, funken super, aber auch net alle klingen gut, auch wenn sie ne Stange Geld kosten.
Im PA-Alltag kann man sie durchaus sehr sinnvoll einsetzen (Enge Bündelung & große Membranfläche),
allerdings haben hier sehr viele mit dem geringen Maximal-Pegel zu kämpfen, die Membran wird auch schön warm, wenn net sogar heiß.

Interessant wird das erst mit den neuen Teilen von Mundorf, vor allem die Großen,
welche Aktiv gekühlt werden (Per normaler Lautsprecher-Zuleitung!).
Auch sinnvoll, dass hier verschiedene Höhen und Breiten zwecks der Abstrahlung angeboten werden,
auch verschieden große Rückkammern und sogar Hornvorsätze.

Das macht die Geschichte der AMTs hoch interessant für den PA-Alltag.
Ich hoffe da sind bald mal endlich alle (nicht nur als Proto) erhältlich,
online ist ja fast nix zu finden.
Ein Hoch auf die PLS und den Mondorf Pro Katalog ;-)

Thema Mehrwegbass:
Kann klappen, muss aber net. Klappt normal nur korrekt, wenn gescheit ver- und eingemessen und getrennt/controllert.
ABER wenn das Ohr sagt es passt, dann passt es, sehe da kein Problem, vor allem net Privat.

Ob man hier verschiedene Konstrukte kombiniert, oder gleiche Bauarten, spielt absolut keine Rolle,
solange man es richtig angeht (z.B. zwecks Delay)

Gerdo
Inventar

#35 erstellt: 06. Jun 2013, 06:57

Vielen herzlichen Dank für Deinen Beitrag!

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen!
Jetzt kommt endlich mal etwas Licht in die Sache...

Ich habe mal von einem sehr,sehr guten ESS-Kenner erfahren,daß die in der Serienfertigung Ihrer LS sehr curios/schlampig vorgehen...

Wie folgt:

Alle AMTs haben eine sehr große Serien-Streuung...z.T. absolut nicht kombinierbar,weil die Unterschiede einfach zu gravierend sind...nix Neues...

Aber es gibt bei denen keine Vorsellektion...NEIN!

Die Kisten werden einfach fertig gebaut und dann werden die fertigen Kisten unter einander sellektiert und miteinander passend kombiniert...

Sehr seltsam...aber wenns auch so funtioniert...why not...

Jedenfalls alles in allem einfach extrem geile Teile,diese AMTs!!!
Für Hifi,wie auch für PA!
Ganz Deiner Meinung!!!
Und noch viel zu oft verschmäht im PA-Bereich...

Meine AMTs sind die ältesten dieser Bauart...ca. 1976...also älter als ich...

Funktionieren aber bis zum heutigen Tag tadellos!

Die Membranen werden heiß...wußte ich noch gar nicht...werde mal drauf achten...können die das ab,oder muß ich mir Sorgen machen,bei Langzeit-Extrem-Party-Pegel???

cptnkuno
Inventar

#36 erstellt: 06. Jun 2013, 10:09

Gerdo (Beitrag #20) schrieb:

Und wie erklärst Du Dir meinen positiven praktischen Höreindruck aller Subs zusammen?
(nich nur meinen...genau 3 Kumpels waren bei den Sound-Checks dabei,was die Sache etwas weniger subjektiv macht und auch Tests an unterschiedlichen Raumpositionen ermöglicht,wärend ich nur die Amps zu- und abgeschaltet hatte...)

Zufall?

Nein, einfach mehr Pegel. Wenn du einzelne Systeme einfach dazu und wegschaltest vergleichst du Äpfel mit Birnen, das lautere System wird dir im Normalfall immer besser gefallen.
Kurz erklärt: Wenn du zwei Systeme, die exakt gleich laut sind gegeneinander vergleichst, wird dir eines der beiden besser gefallen. Wenn du beide gleichzeitig betreibst, hast du 3 dB mehr Pegel, was im Allgemeinen spontan als besser beurteilt wird, obwohl, objektiv betrachtet, die Wiedergabe wahrscheinlich schlechter ist. Den gleichen Effekt hättest du, wenn du eines der beiden Systeme um 3 dB lauter machst. Wenn es noch dazu das ist, das dir im vorherigen Vergleich weniger gefallen hat, tritt der eigenartige Fall ein, daß das technisch beste System als schlechtestes abschneidet.

Gerdo (Beitrag #27) schrieb:

das 12/1" Mackie-Top(sehr guter Standard)

Das halte ich für ein Gerücht. ich kenne die noch von früher. Gegen die Aktivversion (SRM 450) sieht die kein Land, und auch gegen eine EV S15-3 kann die in Punkto Sprachverständlichkeit und Durchsetzungsvermögen in keinster Weise mit.

[Beitrag von cptnkuno am 06. Jun 2013, 10:10 bearbeitet]

Gerdo
Inventar

#37 erstellt: 06. Jun 2013, 12:51

Ich weiß...lauter=subjektiv besser...

Aber hier greift dann wieder der Fakt,daß ich mit vielen Subs geringeren Pege je Subl für die selbe Gesamtlaustärke fahren kann...

Und dann habe ich wieder den Vorteil von weniger Membran-Klirr und Gehäuse-Ressonanzen auf meiner Seite...

Und ja...die Mackies sind vielleicht doch eher untere Mittelklasse...kann mich noch an ein EV-Top erinnern,daß um einiges besser klang...da hast schon Recht!!!

Und ich muß auch sagen,daß ich ganz schön mit dem Reckhorn-EQ rausregeln muß,um alle Moden bei dem System flach zu halten...aber dann gehts und es gibt nix zu meckern...

Habe gerade meine Hinterhof-Anlage wieder etwas optimiert...dabei höre ich die Sub-Anlage pur...ohne Satelliten...und dann merkt man sehr schnell,ob etwas staubtrocken kommt,oder dröhnt...

Man muß schon super fein abstimmen,aber dann ist das Ergebniss echt ne Wucht!!!

Gerdo
Inventar

#38 erstellt: 06. Jun 2013, 21:40

Schade,daß dieser Thread geschlossen wurde:

http://www.hifi-foru...ad=2837&postID=35#35

Darum das Thema gleich mal bei mir hier angesprochen...

Ein Posting daraus:

Wenn die Rückseite des Chassis ins Horn zeigt müsste die Polarität prinzipiell gedreht sein.

Passt das denn dann bei meinem Hybriden???
(da erkennt man rot an rot und blau an blau...aber eigentlich zeigt da ja die Rückseite der Chassis ins Horn...???)

http://www.hifi-forum.de/bild/hybridhorn-innenansicht_301115.html

Was ich gestern nur furchtbar zufällig gemerkt hatte...die Speakon-Zuleitung zum Hybridhorn hatte ein anderer Kollege angelötet...und der hatte am Speakon-Stecker für das Horn + und - vertauscht...

Seltsamer Weise harmoniert das Hybridhorn so trotzdem wunderbar im Gesamt-Setup...

War da vielleicht doch eine Phasendrehung bei den Subs,die so durch den falsch gelöteten Stecker glücklicher Weise gleich wieder kompensiert wurde???
(ich hatte bei meiner Wohnzimmer-Anlage ja auch eine 180Grad Phasendrehung zwischen den beiden Woofer der Kickbass-Fraktion...würde mich also nicht wundern...)

Und was auch aufviel...ich hörte die Bassabteilung gestern längere Zeit sehr laut pur...und da nahm ich plötzlich ohne die Tops noch eine starke Raummode wahr,die alleine vom Hybridhorn kam!

Aber via Reckhorn-Amp mittels Raum-EQ gleich super gut herausgeregelt...

Wenn ich also da eine Erhöhung durch das Hybridhorn hatte und keine Auslöschung...kann ich mir dann SICHER sein,daß die Phase paßt???

Jobsti
Inventar

#39 erstellt: 06. Jun 2013, 22:36

Vorsicht, eine 180° Phasendrehung entspricht nicht immer einem Phasentausch, bzw. einer Invertierung.
Manche Geräte (Wie der DCX) mache das einfach über ein Delay, deswegen kann man auch "invert/normal" separat zur Phasendrehung wählen.

Wenn das Chassis "falschrum" eingebaut wird, verpolt man es einfach.
ABER eigentlich ist das auch völlig egal, solange es bei allen Kisten gleich gemacht wird,
ob nun in der Kiste oder am Controller/Aktivweiche invertiert wird is rille.

Gerade bei Hybriden oder Hörnern muss eh das Top gedelayed werden,
die Messungen (samt delay + jeweiliger Filterart und -Steilheit) verraten dann, ob invertiert werden muss oder nicht

*xD*
Inventar

#40 erstellt: 06. Jun 2013, 22:49

Jobsti (Beitrag #39) schrieb:

Um genau zu sein entspricht 180° Phasendrehung nur bei einem reinen Sinussignal einer Invertierung (und dementsprechend Phasendrehung != Invertierung). Ansonsten ist eine Invertierung technisch gesehen eine Verpolung und eine Phasendrehung eine frequenzabhängige Verzögerung des Signals.

Gerdo schrieb:

Wenn ich also da eine Erhöhung durch das Hybridhorn hatte und keine Auslöschung...kann ich mir dann SICHER sein,daß die Phase paßt???

Wie Jobsti schon gesagt hat - nein. Schon allein deswegen weil die Schalllaufzeiten nicht identisch sind. Dementsprechend kannst du mit dem Invertieren kein perfektes Ergebnis erzielen, weil die Phasendifferenz nicht durch 180° teilbar ist. D.h. die Signale müssen passend verzögert werden. Das kann man nach Gehör bzw. Pi-mal Daumen Schätzung machen, absolute Gewissheit bringt nur eine Messung.

Gerdo
Inventar

#41 erstellt: 07. Jun 2013, 05:10

Ich weiß schon...um die perfekte Phase zu erhalten,hilft nur ein Controler mit variabler Phasenregelung...+ Messung

Und das am besten für jeden Sub extra!
(oder könnte man auch alle Subs zusammen als einen einzigen Grossen ansehen???Das geht sicher nur bei vielen baugleichen Subs,die dicht zusammen stehen,wie eine einzige große Membran...)

Ich betreibe die 3Subs der "Kickbass-Fraktion" ja über nur einen Reckhorn-Amp!
Der hat einen variablen Phasenregler!

Einen zweiten dann fürs Eckhorn...

Aber egal,wie ich den Phasenregler stelle,man hört keinen Unterschied!

Wie erwähnt hatte ich bei meiner Wohnzimmeranlage eine krasse Phasendrehung drin!
Die habe ich dann via 180Grad-Schalter mit dem nicht variablen Phasenreglers des einen aktiven Subs kompensiert...

Das war ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Es war der Sub unter der linken Frontbox,ein Focal Jmlab :

http://www.hifi-forum.de/bild/63-anlage-frontansicht_259028.html

Ob der dann nicht das Optimum bei vielleicht 140Grad erwischt hat,oder nicht,ist mir auch egal...

Aber man MUSS es schon hören!
Ich brauche keine Messung,die mir sagt,ob es perfekt ist!

Ist die Phase eigentlich auch vom Basssignal abhängig?

Also kann es sein,daß CD1 einen anderen Phasenverlauf bevorzugen würde,als CD2 beispielsweise?
Oder ist das konstant?

Ich würde gerne so weit wie möglich das machbare nur via Gehör richtig machen!

Was denkt Ihr denn zu meinem Hybriden?

Paßt das schonmal bei der internen Verkabelung so?

Die Verpolung am Stecker kann ich ja nochmal probieren,auch wenn es gerade mit dem verpolten Stecker schon sehr gut klingt!

Bei meinem "Equickment"...

Was wäre denn da ein weiterer sinnvoller Schritt,als nahestehende Verbesserung?

Könnt Ihr einen günstigen Controller empfehlen?
Kann ich den dann nach Gehör jutieren,oder komme ich da ohne Messung nicht aus,zu welcher mir allerdings ebenfalls das Equickment und auch das Know How fehlt!(was man sich ja vielleicht aber draufschaffen könnte...)

Oder bringt eventuelle auch eine aktive Bassentzerrung ala Antimode bei meinen vielen Subs etwas???

Mir wurde auch schonmal gesagt,daß bei Eckhörnern sehr selten eine Phasendrehung drin wäre und wenn man nix hört,beim Probieren mit dem variablen Phasenregler,dann solle man den am besten auf 0 machen,dass der Woofer nicht gegenphasig läuft!

Ist das richtig so???

Bei all meinen Eckhörnern,incl. dem Klipschwoofer,konnte ich keinen Soundunterschied beim Probieren mit dem variablen Phasenregler feststellen!(das würde sich ja schonmal mit der Aussage decken...muß aber trotzdem nix bedeuten...)

Und um nochmal auf den Punkt zu kommen...wenn ich schon keinen Unterschied höre,dann möchte ich wenigstens,daß nicht die Chassis meines Hybridhorns unnützer Weise gegenphasig laufen!

Gerdo
Inventar

#42 erstellt: 07. Jun 2013, 05:27

Auch nochmal für Dich Jobsti...

Ich meine diesen Klipsch-Woofer:
(für mich jedesmal aufs Neue ein Meisterwerk amerikanischer Ingenierus-Kunst und absolut Refferenz-gültig!!!)

http://www.audio.de/...-rt-12-d-312234.html

Kein Eckhorn,aber eben auch ein Eckwoofer!
Da war beim Justieren auch kein Unterschied in der jeweiligen variablen Phasenstellung zu hören!

Der steht nur ca. 20m weit weg in einer anderen Anlage...

Also glaubt mir ruhig,ich weiß schon,wie ein richtig geiles System zu klingen hat!;)
Und vor dem Klipsch braucht sich mein Misch-System wirklich nicht zu verstecken!
Und ich glaube,dieser Klipsch-Woofer macht echt alles richtig...schon automatisch mit seiner aktiven Bassentzerrung!
Wirklich der Hammer,was dieses kleine,einzelne Ding drauf hat!!!

Ausserdem bin ich fast jedes WE auf Konzerten und in diversen Clubs unterwegs...da steht Profi-Equickment,oft edelster Art...und die Klipsch-Anlage(ich kann ja mal den Besitzer fragen,ob ich vielleicht ein paar Fotos von ihm hier reinstellen darf...ist nämlich nicht meine...),meine Wohnzimmeranalge und die Party-PA kommen alle 3 auf jeden Fall in die Top Ten,des von mir bis dato gehörten...

Ein Kumpel sagte mal,als ich ihn fragte,welche Anlage er am besten finden würde:
"Alle 3 geil,er kann sich nicht entscheiden...jede hat ihren ganz eigenen Sound"

Fand ich sehr treffend,den Satz...könnte mich da nämlich auch nur sehr schwer entscheiden...

Jobsti
Inventar

#43 erstellt: 07. Jun 2013, 05:35

Die Physik überlisten kann der Klipsch aber ebenso wenig.

Vom ganzen RTA-Zeugs halte ich übrigens relativ wenig.
Kann das Ding wenigstens an mehreren Positionen messen und dann mitteln?
Oder Hörposition, Messung analysieren und einfach EQ druff?!

[Beitrag von Jobsti am 07. Jun 2013, 05:36 bearbeitet]

Gerdo
Inventar

#44 erstellt: 07. Jun 2013, 07:51

So weit ich weiß,letzteres...aber bei ner 30qm Bude machts auch keinen großen Sinn,an mehreren Punkten zu messen!
Und in nem größeren Raum dann vielleicht doch 2 Stck. und die auf zwei Positionen eingemessen...

Da geht auch noch was mit Software usw...aber so tief sind wir gar nicht eingestiegen,weil schon diese eine Einmessung absolut super Ergebnisse brachte!

Für plug and play einfach genial!

Sicher gibts besseres...meine beiden Multisub-Anlagen halten da auch mit...

Aber mit Hören und Probieren gehen da schnell mal ein paar Tage ins Land,mit ständigen neuen kleinen Verbesserungen...siehe gestern...(dabei dachte ich,ich hätte das Optimum längst erreicht... aber a bissl was geht immer...;) )

Ich frag mal den Kollegen nach der Software...mal sehen,ob das Teil noch mehr kann...

Gerdo
Inventar

#45 erstellt: 07. Jun 2013, 07:59

Jobsti,kannst auch da nochmal was zu sagen:

Und um nochmal auf den Punkt zu kommen...wenn ich schon keinen Unterschied höre,dann möchte ich wenigstens,daß nicht die Chassis meines Hybridhorns unnützer Weise gegenphasig laufen!

Und ich hatte mal gelesen,daß jemand dieses Teil als günstige Version von Antimode recht erfolgreich eingesetzt hatte:

http://www.thomann.de/de/behringer_fbq_2496_feedbackdes.htm

Würde sowas nochmal Sinn machen bei meiner Party-PA für recht kleines Geld?

*xD*
Inventar

#46 erstellt: 07. Jun 2013, 09:38

Der Behringer DCX ist günstig und gut. Wenn du aber die ganzen Subs parallel auf einen Amp geklemmt hast bringt das nichts, da man sie ja nicht einzeln einstellen kann.

Ist die Phase eigentlich auch vom Basssignal abhängig?

Nein, die (absolute) Phasenlage bei einer Frequenz ist immer konstant. Wenn du aber zwei Schallquellen hast, die den Schall über die Frequenz mit unterschiedlicher Phase (aber gleichem Pegel) abstrahlen, werden sich bestimmte Frequenzen auslöschen und bestimmte gegenseitig verstärken.
Gleiches macht aber auch der Raum und Laufzeitdifferenzen schon. Man erreicht am allermeisten wenn man die Laufzeitdifferenzen angleicht.

Was du ohne Messtechnik machen kannst: Auf jeden Fall immer eine absolute Referenz bereithalten - wenn man versucht etwas ohne Vergleich abzustimmen führt man sich schnell selbst in die Irre, weil das Gehör sich an Gehörtes gewöhnt - wenn man den Höhenregler um 10db zurückregelt klingt das nach ein paar Minuten auch "gut"

Nimm dir also einen guten Kopfhörer und vergleich damit - am besten auch mal ein Rosa Rauschen nehmen bei dem alle Frequenzen enthalten sind und natürlich verschiedenes Musikmaterial. Wenns im KH (auch an mehreren Hörpositionen) gleich klingt wie im Raum ist das Ziel erreicht. Da man sowas aber in kleinen Räumen kaum schaffen kann sollte man sich zumindest auf die relevanten Hörpositionen konzentrieren.

Ausserdem bin ich fast jedes WE auf Konzerten und in diversen Clubs unterwegs...da steht Profi-Equickment,oft edelster Art...

Das würde ich nur bedingt als Referenz nehmen. In vielen Clubs wird eine an sich gute Anlage oft verunstaltet um gewissen Vorzügen des Zielpublikums zu entsprechen und auf den meisten Großveranstaltungen ist beim Aufbau kaum die Zeit das Optimum herauszufinden. Bei großen Line-Arrays z.B. wird das Curving schlicht berechnet und dann gehangen - da man aber nicht alle Parameter mit berechnen kann ist das nicht automatisch das Optimum. Das perfekte Einstellen dauert auch lang - soviel Zeit ist auch nicht immer.
Den besten Sound kann man also am ehesten bei kleineren Live-Sachen erwarten, wo das Setup überschaubar bleibt.

Gerdo
Inventar

#47 erstellt: 07. Jun 2013, 11:23

Ich habe 2 Bass-Amps!

Einen auf 8Ohm nur fürs Eckhorn und einen weiteren,an dem die ganze Kickbass-Fraktion parallel hängt an 2Ohm in Summe!(kritisch,aber das können die Reckhorn-Amps ab!)

Ja stimmt,oft sind die Jungs am Mischpult voll Scheiße!
Aber nicht immer!!!;)

Ich habe recht gute Ohren,denke ich...hast aber schon Recht mit Deiner Refferenz!!
Da ist der Klipsch-Woofer wohl nicht gerade die schlechteste,denke ich!;)

Ich mußte letztens einen A-404 einschicken,weil der kaputt war...(nicht meine Schuld!)
Ich bekam dafür den neueren A-406!
Und ich habe tatsächlich mitbekommen(ganz ohne Messequickment),dass der ca. 20Watt Mehrleistung hat(keine genaue Zahl natürlich,nur das er stärker ist...)

Ich spiele schon fast 20Jahre Schlagzeug habe auch schon viele Erfahrungen mit Drum-Tuning,Studio,usw...also ich denk mal,ich hab schon ein echt gutes Gehör!

Was mir gerade aufgefallen ist...die beiden Subs bedienen ja auch meine Hinterhof-Anlage(werd mal paar Bilder machen...)

Und da klingt die Kickbassfraktion(obwohl eher zusammengschustert...)
deutlich sauberer,als das Eckhorn!

Hätte ich so nicht erwartet!!!
Irgendwie hängt das paar Millisekunden draussen hinterher,obwohl es im Raum bombastisch paßt...
(eigentlich auch logisch,weil da auch extra Satelliten draussen sind und da dann natürlich paar Meter mehr Wegstrecke dazwischen sind,bis der Bass von drinnen nach draussen in den Hof vordringt...aber irgendwie hatte ich erwartet,der Raum und die Tür nach draussen in den Hof würde beim Eckhorn als saubere Hornverlängerung dienen...hätte da eher Phasen-Gulasch von der Kickbassfraktion erwartet,aber der Hörtest zeigt seltsamer Weisse genau das Genteil...)

Kannst Du vielleicht nochmal was sagen,ob das so mit meiner Hybirdhorn-Verkabelung halbwegs passt...???(siehe oben...)

PS:

Wenn ich mich nicht täusche...würde ich meinen,die Raummoden sind aber deffinitiv von der jeweiligen Musik abhängig!!???

(wahrscheinlich,weil die eine Band ne Basedrum in einem anderen Frequenzbereich,als eine andere hat,oder...!?)

Ich hab auch nochmal so überlegt...die Raummode bei dem Hybridhorn,die ich gestern entdeckt hatte...

Eigentlich voll zu erwarten,bei dieser Aufstellung!

Bei Eckhorn tief getrennt in der Ecke und 2xKickbass direkt in Stereoposition hatte und erwarte ich das auch weit weniger...

Klar,jeder Raum ist anders,und man sollte am besten messen!

Aber ich denke schon,man kann deffinitiv von niedriger,oder hoher Wahrscheinlichkeit sprechen,was eventuell zu erwartende Probleme angeht...
Richtig???

Gerdo
Inventar

#48 erstellt: 07. Jun 2013, 11:26

Achja...nochmal Behringer Feedbackdestroyer...bringt mir das was mit meinen 2 Amps?
Oder müßte dann wenigstens noch ein dritter her?

Einer fürs Eckhorn...
Einer fürs Hybridhorn...
Einer für die beiden 15" BR... ???

Gerdo
Inventar

#49 erstellt: 07. Jun 2013, 12:35

@Jobsti,

das würde ja eigentlich zu der PA-Top-Diskussion von Domi passen...aber bevors wieder zu "OT" ist...;)

dann mal hier das Ganze...

Du bist Dir ja auch der Genialität der AMTs auch im PA-Einsatz bewußt...

was ich mal extrem reizvoll finden würde...

Sowas hier mit nem AMT im Zentrum,satts dem Bändchen mit Hornvorsatz...

http://www.thomann.de/de/nova_in8_top.htm

Was sagst dazu???

Jobsti
Inventar

#50 erstellt: 07. Jun 2013, 12:39

Geht, 1A... nur dass die AMTs gut das 3-10 fache kosten

In wiefern ich mir über die AMTs bewusst bin, weiß ich noch garnet,
da es die Mundorfs noch net offiziell final gibt.....
Die Beymas hatte ich noch net und die alten SAs hatte ich noch nie,
Neue sind ja erst wieder seit Messe angekündigt.

Ich sag da nur was zu, wenn ich schon selbst was mit gemacht habe,
vom einfachen Hören der Dinger kann ich weniger sagen.. nur sowas wie "joa, klingt super" oder "ähhh das war nix für's Geld".

[Beitrag von Jobsti am 07. Jun 2013, 12:41 bearbeitet]

cptnkuno
Inventar

#51 erstellt: 07. Jun 2013, 12:40

Gerdo (Beitrag #48) schrieb:

Achja...nochmal Behringer Feedbackdestroyer...bringt mir das was mit meinen 2 Amps?

Wofür möchtest du den verwenden? Der analysiert das Signal auf sich aufbauende Feedbacks, ist meiner Meinung nach nur sinnvoll in einer Anlage wo Mikros im Einsatz sind und hat prinzipiell einmal nichts mit Subwooferwegen zu tun.