Denon AVR-X2100W, Canton GLE und SUB - Richtige Einstellung?

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guybrush82
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 25. Jan 2023, 01:38

Hallo Zusammen

Das Setup ist nicht das neueste, aber die Komponenten sind ja einigermassen zeitlos. 😄

Receiver: Denon AVR-X2100W
LS Front: Canton GLE 476
LS Rear: Canton GLE 416
Subwoofer: Canton Sub 12.2

Ich hatte ursprünglich das Setup mit dieser "Audyssey-Einmessung" gemacht, also so ein Mikrofon, dass man im Raum bewegen muss.
Die Lautsprecher habe ich mit meiner Laienhaften Annahme nach der "physischen" Grösse eingestellt, also die Front "gross" und die Back "klein".

Ich war aber mit dem Ton nie so richtig zufrieden, vor allem vom Subwoofer hätte ich mehr "rumms" erwartet...

Dann hatte ich mich hier und im restlichen Netz etwas eingelesen (ursprünglich, weil ich wie viele andere nicht begriffen hatte-, bzw. immer noch nicht so ganz begreife, was es mit der "

Crossover Frequenz" auf sich hat).

Somit wurde mir auch bewusst, dass die Lautsprecher Einstellung nichts mit der tatsächlichen Grösse zu tun hat und man die alle auf "klein" stellen soll, damit der Subwoofer entsprechend bei den tiefen Frequenzen reinkickt. 😉
Mit noch etwas an der Lautstärke Regelung spielen war dann der Bass schon sehr viel heftiger - Fast schon etwas zu dominant.

Nun Frage ich mich (bzw. euch 😄), ob die Einstellungen jetzt "richtig" sind, oder es noch was zu Optimieren gibt?

Ausgangslage ist der folgende Raum:

Der Subwoofer ist ganz rechst hinter dem Sofa, hat aber noch mehr als 30cm Abstand zu allen Wänden und Gegenständen.
Derzeit sind die Subwoofer Einstellungen so:

Beim Receiver habe ich folgende Einstellungen gemacht:

Audio/Surround Parameter
Cinema EQ: Aus
Dynamikkompression: Aus

Audio/SW-Pegel-Anpassung
SW-Pegel-Anpassung: Aus
Subwoofer-Pegel: 0dB

Audio/Lautstärke
Anzeige: 0 - 98
Begrenzung: Aus
Einschaltlautstärke: Letzte Einstellung
Muting-Pegel: Stumm

Audio/Audyssey
MulteQ XT: Reference
Dynamic EQ: Ein
-Referenzpegel-Offset: 0dB
Dynamic Volume: Aus

Lautsprecher/Lautsprecher-Konfig
Front: Klein
Center: Klein
Subwoofer: Ja
Surround: Klein

Lautsprecher/Übernahmefrequenz
Lautsprecher-Auswahl: Individuell
Alle: 80 Hz
Front: 80 Hz
Center: 80 Hz
Surround: 120 Hz

Lautsprecher/Bässe
Subwoofer-Modus: LFE
LFE-Tiefpass-Filter: 120 HZ

Abstände
(nachgemessen)
Front L: 4.14 m
Front R: 4.17 m
Center: 3.81 m
Subwoofer: 4.08 m
Surround L: 1.26 m
Surround R: 1.11 m

Pegel
Front L: - 4.0 dB
Front R: - 2.5 dB
Center: -4.0 dB
Subwoofer: - 6.0 dB
Surround L: - 5.0 dB
Surround R: - 5.0 dB

Übernahmefrequenz
Front: Vollständig
Center: Vollständig
Surround: 120 Hz

Video/HDMI Konfig
Auto Lip Sync: Ein
HDMI-Audioausgang: AVR
Videoausgang: Auto(Dual)
HDMI PassThrough: Aus
HDMI Steuerung: Aus

Video/Ausgabe-Einstellungen
Video-Modus: Automatisch
Videokonvertierung: Ein
I/P & Scaler: Aus

Soweit ich das verstanden habe muss grundsätzlich:

am Receiver die Übernahmefrequenz etwas grösser sein als beim Subwoofer (120 Hz)
am Subwoofer die Crossover Einstellung etwas unter dem Receiver (80 Hz)

sein.

Stimmt das so? Oder gibt es noch Einstellungen, die ich nicht verstanden- und falsch einegstellt habe?

Besten Dank für eure Hilfe schon mal! 🙂

[Beitrag von guybrush82 am 25. Jan 2023, 01:53 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#2 erstellt: 25. Jan 2023, 02:12

Hi,

guybrush82 (Beitrag #1) schrieb:

Lautsprecher/Lautsprecher-Konfig
Front: Klein
Center: Klein
...

Lautsprecher/Übernahmefrequenz
Lautsprecher-Auswahl: Individuell
Alle: 80 Hz
Front: 80 Hz
Center: 80 Hz
Surround: 120 Hz
...
Übernahmefrequenz
Front: Vollständig
Center: Vollständig
Surround: 120 Hz

verstehe ich nicht. Wie können Front und Center erst auf klein und 80Hz stehen und dann darunter plötzlich auf Vollständig?

Abstände
(nachgemessen)
...

Hast Du sie selbst so eingetragen oder meinst Du mit "nachgemessen", daß die von Audyssey ermittelten Werte mit dem Maßband nachgemessen so stimmen? Wenn ersteres, zurück auf die Werte von der Einmessung setzen.

Soweit ich das verstanden habe muss grundsätzlich:

am Receiver die Übernahmefrequenz etwas grösser sein als beim Subwoofer (120 Hz)
am Subwoofer die Crossover Einstellung etwas unter dem Receiver (80 Hz)

sein.

Die Crossover-Einstellung am Sub voll aufdrehen. Dann neu einmessen. Danach alle Lautsprecher auf klein und Trennfrequenz auf 80Hz.
Die 120Hz-Einstellung für den LPF for LFE unter Bässe nicht ändern. Das ist keine Übernahmefrequenz für den Sub sondern der Lowpass-Filter (LPF) für den LFE-Kanal einer z.B. 5.1 Tonquelle, also das .1. LFE ist was völlig anderes als ein Sub, nämlich eine Tonspur.

ostfried
Inventar

#3 erstellt: 25. Jan 2023, 05:14

Und ich würde die Fronts auch nicht mehr gegen das Sitzmobiliar - Sessel/Stuhl und Sofa - spielen lassen. Das macht keinen Sinn.

guybrush82
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 27. Jan 2023, 00:04

Vielen Dank für eure Antworten!

@BassTrap:

verstehe ich nicht. Wie können Front und Center erst auf klein und 80Hz stehen und dann darunter plötzlich auf Vollständig?

Nicht mehr ganz sicher, ob ich das Foto evtl. noch vor der Umstellung gemacht habe... 🧐 Da ich jedes Mal den Beamer einschalten muss um die Einstellungen zu sehen, habe ich letzes mal einfach vn jedem Screen ein Foto gemacht. 😄

Ja, hab die von Audyssey ermittelten Werte mit dem Maßband nachgemessen und ggf. manuell entsprechend angepasst. - Aber sollte da snicht eh egal sein, wenn man die ganzen restlichen manuell verändert hat...? 🤔

Die Crossover-Einstellung am Sub voll aufdrehen. Dann neu einmessen. Danach alle Lautsprecher auf klein und Trennfrequenz auf 80Hz.

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich gelesen, dass die Audyssey Einmessung eher ungenau ist und man das nicht machen sollte. Was ändert Audyssey, denn überhaupt an den Einstellungen?

Oder ist es generell wünschenswert am Subwoofer die Crossover-Einstellung voll aufzudrehen und alle LS auf 80Hz zu setzen?

@ostfried:

Und ich würde die Fronts auch nicht mehr gegen das Sitzmobiliar - Sessel/Stuhl und Sofa - spielen lassen. Das macht keinen Sinn.

Ja ich weiss und die gabs vor dem Einzug meiner Freundin auch noch nicht... 😉 Liess sich halt leider nicht "weg diskutieren", aber für längere Filmabende kann man die relativ einfach aus dem weg schieben. 😄

[Beitrag von guybrush82 am 27. Jan 2023, 00:04 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#5 erstellt: 27. Jan 2023, 00:22

Du schiebst das Sofa rechts. Aber sicher....

BassTrap
Inventar

#6 erstellt: 27. Jan 2023, 15:18

guybrush82 (Beitrag #4) schrieb:

Bei den Distanzen geht ist in Wirklichkeit nicht um tatsächliche Abstände sondern um zeitliche Delays. Die werden zum Anzeigen leider in Längenangaben umgerechnet, wodurch der Anwender regelrecht dazu motiviert wird, die nachzumessen und zu korrigieren. Ist keine gute Idee der Hersteller.
Ich würde die zurück auf die von Audyssey ermittelten Werte stellen und höchsten den linken oder rechten anpassen, wenn die Stereomitte (der Phantomcenter) nicht stimmt, die aber auch über Level einstellbar ist.

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich gelesen, dass die Audyssey Einmessung eher ungenau ist und man das nicht machen sollte.

Wo steht das denn? Die Audyssey Labs selbst empfehlen dringend, bei Vorhandensein eines Sub alle Lautsprecher auf klein zu stellen.

Oder ist es generell wünschenswert am Subwoofer die Crossover-Einstellung voll aufzudrehen und alle LS auf 80Hz zu setzen?

So lautet die generelle Empfehlung.

guybrush82
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 28. Jan 2023, 19:45

Danke @BassTrap, hab jetzt aufgrund von deinen Empfehlungen die Audyssey Messung neu vorgenommen und danach alle Lautsprecher auf "klein" gestellt.

Was ich erstaunte ist, dass die Front- und Center Lautsprecher auf 40 Hz gestellt waren. Ich habe diese dann auf 80 Hz gestellt. - Oder soll ich die doch bei 40 Hz lassen?

Die Crossover-Einstellung am Sub voll aufdrehen.

Ist mit "voll Aufdrehen" damit den Regler auf Links (50 Hz) oder Rechts (200 Hz) gemeint?

Wenn ich die für mich eingelesenen Informationen richtig verstandene hatte, dann ist die Übernahmefrequenz/Crossover der Wert ab dem der Subwoofer sich "einschaltet", bzw. ab dem der Receiver diese zum Subwoofer schickt (je nachdem ob die Einstellung am Subwoofer oder Receiver gemacht wird).

Ist dann die Einstellung der Übernahmefrequenz beim Receiver auf auf 80 Hz hat und beim Subwoofer auf 50 Hz richtig?

Und wie hoch sollte man das Volume auf dem Subwoofer Einstellen?
Wenn ich das richtig verstanden hatte, dann ist "0" der Normalwert und alles drunter Unter- bzw. alles drüber Überteuerung.
Wäre dann 0 im Subwoofer meist der "richtige" Wert? Auf "0" hatte ich das Gefühl etwas zu wenig vom Subwoofer zu "spüren".

[Beitrag von guybrush82 am 28. Jan 2023, 19:47 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#8 erstellt: 28. Jan 2023, 20:13

guybrush82 (Beitrag #7) schrieb:

Oder soll ich die doch bei 40 Hz lassen?

Was stellst Du schon wieder die Trennfrequenz in Frage? Wenn Du was nicht verstehst, gibt es zwei Möglichkeiten: lies Dich ein, werde schlau und entscheide selbst oder höre auf die Empfehlungen, die man Dir hier gibt.

Ist mit "voll Aufdrehen" damit den Regler auf Links (50 Hz) oder Rechts (200 Hz) gemeint?

Wie drehst Du einen Toaster voll auf, wenn auf seinem Drehknopf 1, 2, 3..., 6 steht?

Ist dann die Einstellung der Übernahmefrequenz beim Receiver auf auf 80 Hz hat und beim Subwoofer auf 50 Hz richtig?

Nein. Dadurch wird das Tonsignal erst im Receiver auf 0-80Hz beschnitten und im Sub dann noch einmal auf 0-50Hz. Die Kontrolle darüber, welchen Frequenzbereich der Sub spielen soll, sollte ausschließlich beim Receiver liegen. Deshalb am Sub den Drehknopf voll aufdrehen.

Und wie hoch sollte man das Volume auf dem Subwoofer Einstellen?

So, daß nach dem Einmessen sein Pegel im AVR zwischen -5 und +5dB liegt. Ist auch nicht schlimm, wenn er bei z.B. -8dB liegt. Bei meinem Sub ist die Lautstärke so eingestellt, daß ihn Audyssey um 2dB runter stellt, also -2dB.

Wäre dann 0 im Subwoofer meist der "richtige" Wert?

Das müßtest Du ausprobieren.

Auf "0" hatte ich das Gefühl etwas zu wenig vom Subwoofer zu "spüren".

Wenn Dir das zu wenig an Bass erscheint, kannst Du den Sub schon lauter stellen, aber erst nach dem korrekten Einmessen etc. (die -5 ... +5dB beachten).
Bei mir war das nicht nötig. Die Einmessung hat mir meinen Sub schon passend eingepegelt.

Wenn Du Musik/Filme rel. leise hörst und Dir der Bass zuwenig vorkommt, beim laut Hören aber nicht, solltest Du den Dynamic EQ einschalten. Probier dann den dazugehörigen Offset aus: 0 = mehr Bassboost, 15=wenig Bassboost.

[Beitrag von BassTrap am 28. Jan 2023, 20:20 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#9 erstellt: 29. Jan 2023, 00:09

guybrush82 (Beitrag #7) schrieb:

Ist dann die Einstellung der Übernahmefrequenz beim Receiver auf auf 80 Hz hat und beim Subwoofer auf 50 Hz richtig?

Ach ja, und da ist dann noch der LFE-Kanal bei Surround-Ton. Der spielt bei Dolby bis 120Hz hoch, bei DTS bis 80Hz. Stellst Du den Tiefpass-Filter des Subs (dieser olle Crossover-Drehknopf, der gar keinen Crossover realisiert) auf 50Hz, schneidest Du einen großen Teil der Low Frequency Effects einfach weg.

[Beitrag von BassTrap am 29. Jan 2023, 00:09 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#10 erstellt: 29. Jan 2023, 03:54

Plus ggf. übergebene Anteile aus den anderen Kanälen, die werden mit dem Filter im Sub -in diesem Beispiel oberhalb 50Hz- auch abgeschnitten.

Stehen die Übergangsfrequenzen im Verstärker auf 80Hz, spielen die Kanäle bis 80Hz herunter, die 50-80Hz gehen ersatzlos verloren und erst unterhalb 50Hz setzt der Sub wieder ein. So kann man sich auch ein Frequenzloch basteln.

Der Begriff 'Crossover' an Subwoofer gehört übrigens verboten, das ist schlicht das, was es ist, ein Lowpass.

guybrush82
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 12. Feb 2023, 20:08

Vielen Dank für eure Tipps und Erklärungen!

Ich habe nun die Einmessung nochmals gemacht mit Subwoofer=0dB.

Resultat der Einmessung war dann beim Subwoofer -12dB. Also habe ich den Sub auf -12dB runter gedreht und die Einmessung wiederholt.
Sub war dann auf -3dB eingemessen worden.
Nachdem ich den Sub nochmals -3dB runter drehte und die Einmessung wiederholte war es genau auf 0dB.

Die restlichen Lautstärke Pegel sind bei jedem Durchgang etwa gleich geblieben, bzw. so nach der finalen Einmessung:
Front L - 1.5 dB
Front R 0.0 dB
Center - 3.0 dB
Subwoofer 0.0 dB
Surround L - 2.5 dB
Surround R - 1.0 dB

Die "Abstände" waren nach jeder Messung etwa gleich (+/- 3 cm).
Die Front LS auf "Gross", Center- und Surround auf "Klein" einegstellt

Übernahmefreqenz war:
Front: Vollständig
Center: 40 Hz
Surround: 110 Hz

Was ich im Anschluss noch "getuned" hatte war alle Lautsprecher auf "Klein" stellen und die Übernahmefreqenzen so anpassen (Laut diversen Empfehlungen im Forum):
Front: 80 Hz
Center: 80 Hz
Surround: 120 Hz

Und Subwoofer wieder auf 0dB gestellt.

Sehen diese Einstellungen nun "richtig" aus? Oder sollte ich die Einstellung für den Front- und und Center LS auf 40 Hz belassen?

Weiter die Frage zum Subwoofer: Verstehe ich das richtig, dass wenn man bei der Einmessung den den Subwoofer ensptrechend einstellt, dass dort 0db angezeigt wird und nach der Einmessung wieder auf 0db stellt, dass man dann den "unverfälschten" Bass bekommt (der von der Video-/Audio Quelle so vorgesehen ist)?

[Beitrag von guybrush82 am 12. Feb 2023, 20:09 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#12 erstellt: 12. Feb 2023, 22:49

Erstens, warum stellst du zum 328. Mal den Crossover in Frage,nachdem es dir hier jetzt bald an die acht Mal erklärt wurde und zweitens, was und warum drehst du am Subpegel rum? Er wurde doch deiner Aussage nach mit 0db eingemessen. Wie und warum willst du ihn jetzt noch danach auf 0db stellen?

fplgoe
Inventar

#13 erstellt: 13. Feb 2023, 04:03

Die Einstellung am Sub selbst bleibt natürlich wie bei der Einmessung, sonst weiß der Verstärker doch wieder nicht, dass Du ihn um insgesamt -wenn ich jetzt richtig mitgezählt habe- 15dB abgesenkt hattest und nach der Messung wieder aufdrehst.

Außerdem muss der gar nicht auf exakt 0dB eingemessen werden, Hauptsache, er liegt satt im Einmessbereich und nicht eben an der Regelgrenze von ±12dB.

guybrush82
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 13. Feb 2023, 15:32

Mit dem aufdrehen des Volume Reglers am Sub, möchte ich mehr Bass erhalten.
Wenn ich z.B. einen Action Film schaue, möchte ich, dass bei einer Szene mit einer Explosion nicht nur im Film die Wände wackeln. 😉
Wobei von -15 dB auf 0 dB dann wahrscheinlich doch etwas zu viel ist und ich noch nachjustieren muss.

Bezüglich Crossover: Ich lese einfach überall, dass 80 Hz der "Optimalwert" für die meisten Setups ist.
Was kann es denn für Gründe haben, dass hier die Einmessung diese auf 40 Hz setzt?
Ich stelle nicht in Frage, ich möchte nur verstehen warum etwas geschieht und was die Auswirkungen davon ist.

Und ganz allgemein zu meinem besseren Verständnis: Wenn der Hz Wert bei den Lautsprechern kleiner ist, wird dann "mehr" zum Subwoofer geschickt oder weniger zum Subwoofer und mehr von den Lautsprechern selbst übernommen...? 🤔

fplgoe
Inventar

#15 erstellt: 13. Feb 2023, 15:44

Nein, unterhalb der Trennfrequenz wird zum Sub umgeleitet, also sind höhere Werte da effektiver: '40Hz' heißt also, die Anteile von 20-40 Hz geht statt zum Lautsprecher zum Sub, bei '80Hz' eben alles von 20-80 Hz.

BassTrap
Inventar

#16 erstellt: 13. Feb 2023, 15:45

guybrush82 (Beitrag #14) schrieb:

Was kann es denn für Gründe haben, dass hier die Einmessung diese auf 40 Hz setzt?

Das ist die untere Grenzfrequenz, die Audyssey misst. Von manchen wird vermutet, daß diese Frequenz für den Crossover und die Box als Large deshalb gesetzt werden, damit die Besitzer ihrer heißgeliebten Standboxen mit 80Hz und Small nicht vor den Kopf gestoßen werden. Genaueres müßtest Du bei

https://audyssey.zendesk.com/hc/en-us nachfragen oder dort recherchieren.

Und ganz allgemein zu meinem besseren Verständnis: Wenn der Hz Wert bei den Lautsprechern kleiner ist, wird dann "mehr" zum Subwoofer geschickt oder weniger zum Subwoofer und mehr von den Lautsprechern selbst übernommen...? 🤔

Den Frequenzbereich unterhalb dieser Frequenz übernimmt der Woofer, den darüber der Lautsprecher.