Denon/Marantz, alle DIRAC Themen

So unterschiedlich sind die Erfahrungen...

Ich bin bei Onkyo mit Dirac ziemlich schockiert gewesen dass der Bass (ohne Harman Curve) so extrem war dass ich die Subs um fast 5db abregeln musste.
Scheinbar arbeitet Dirac noch nicht wirklich sauber .it den verschiedenen Herstellern zusammen was die Übertragung der Pegel angeht.

Btw...DynEQ hebt die Subwoofer (und allgemein den Bassbereich) bei moderater Lautstärke um ca. 10db an. Wer also vergleichbare Ergebnisse will muss da auch so viel drauflegen.
Für mich war es (beim Denon X6700) dann aber letztlich genug mit Multeq-X die Kurven anzupassen und die Bass Absenkung die Audyssey standardmäßig macht rauszunehmen. Im "Standard" sind nämlich nach der Audyssey Einmessung die Subwoofer und allgemein die Bässe deutlich zu schwach. Vielleicht mal mit REW prüfen, ob Denon da bei der Dirac Einmessung auch nachträglich was verstellt.

Prim2357 (Beitrag #2143) schrieb:

Diese Meldung hatte ich auch wenn das Mikro nicht angestöpselt ist, es lädt dann aber trotzdem bei mir, dauert aber erstmals sehr lange.

oliverpanis (Beitrag #2144) schrieb:

Bei mir ist das auch so. Man denkt erst Dirac ist eingefrohren, aber dann wird das Projekt trotzdem geladen.

So verhält es sich auch bei mir.

@Bendo

Persönlich gefallen mir die Harman Kurven. Für meinen Raum und meinen Geschmack, hab ich aber mir noch zusätzlich die Höhen um 2,5 db erhöht und die Surround LS um allgemein 2 db höher eingestellt.

Für Zimmerlautstärke und etwas drunter die 8 db Harman Kurve und für lauter noch eine mit 6 db und mit 4 db.

Meistens nutze ich aber die 6 db Kurve.

Und probiere auch mal Bass Management aus. Bei mir wurde der Bass damit noch knackiger und etwas mehr Punch.

AirRailey (Beitrag #2151) schrieb:

Selbst mit Harman hatte ich kaum Bass im System

Spricht für einen Fehler im Einstellungs/Anwendungsbereich.

Wurde der bug bei custom kurven eigentlich gefixt?

Ich habe zig Messungen gemacht und komme auf keinen grünen Zweig. Egal ob DL, BM oder BC

AirRailey (Beitrag #2156) schrieb:

Ich habe zig Messungen gemacht und komme auf keinen grünen Zweig. Egal ob DL, BM oder BC

Die Frage ist...hast Du auch mal nachgemessen, z.B. mir REW um zu sehen was das Problem ist?

Ich hatte einmal mit rew gemessen und konnte auf dem ersten Blick nichts negatives feststellen. Habe auch gerade keine Lust da Zeit zu investieren… mit Audyssey passt es aktuell

Dann ist doch alles top

daniel.2005 (Beitrag #2153) schrieb:

Persönlich gefallen mir die Harman Kurven. Für meinen Raum und meinen Geschmack, hab ich aber mir noch zusätzlich die Höhen um 2,5 db erhöht und die Surround LS um allgemein 2 db höher eingestellt. Für Zimmerlautstärke und etwas drunter die 8 db Harman Kurve und für lauter noch eine mit 6 db und mit 4 db. Meistens nutze ich aber die 6 db Kurve. Und probiere auch mal Bass Management aus. Bei mir wurde der Bass damit noch knackiger und etwas mehr Punch.

Hallo,
geschafft! Ich bin sehr zufrieden :-)
Meine Prämisse (emotionale Beschreibung):
Ich hätte gerne Sound "wie im Kino", wenn möglich ggf. noch etwas präziser (nicht jedes Kino ist technisch/akustisch gut abgestimmt...).

Mit Deinen Empfehlungen habe ich folgende Kurve erarbeitet:
- Harman-+8dB-Kurve, für die Surrounds 2dB höher
Zur Bearbeitung habe ich gleich "Bass Control" verwendet.

Um meine Prämisse zu erreichen, musste ich einfach:
Etwas lauter aufdrehen: So weit, bis gefühlt "Kinolautstärke" erreicht war. Dies bedeutete schlicht "Master Volume" auf 65 (gibt`s da eine Einheit?) anstelle 45, wie es früher war. Die Effekte kommen präzise, und der Bass kräftig. Zum Austesten habe ich eine DTS:X-Demodisc verwendet.

Bei Gelegenheit werde ich mit REW mal Lautsprecher und Messparameter (alle AUS, Dirac, Audyssey) vergleichend nachmessen.

Gruß, bendo

Hallo. Und bist du soweit jetzt zufrieden , speziell mit Bass Control?
Hab ich nicht dran gedacht, das du es schon hast.
Ich hab es noch nicht, nur das Bass Management, das irgendwann kostenlos als Update dazugekommen ist. Das hat bei mir aber auch schon für eine Verbesserung gesorgt.

Gibt ja viel unterschiedliche Erfahrungen zu Bass Control. Bei einem zu wenig Bass dadurch, beim anderen zu viel/brachial oder zu wenig Verbesserung.

Klar hängt viel vom eigenen Raum/Aufstellung/Technik usw. ab.

Bin ja mal gespannt, wie das Feedback zu Dirac Art ausfallen wird, wenn's denn mal kommt.

@bendo

Glückwunsch, ich lese hier eifrig mit, da ich mich auch für Dirac für den Cinema 50 interessiere. So langsam reift die Entscheidung.

Teste doch mal Dein Ergebnis mit Oblivion. Zum Besipiel die Szene, wenn Jack die Drohne in der Höhle sucht und dann abstürzt..... was für ein Tiefbass.
Aktuell bin ich mit dem Ergebnis der Audyssey Einmessung mit der App hochzufrieden, speziell die Räumlichkeit des Cinema 50 ist Top!

pogopogo (Beitrag #2127) schrieb:

Das zum Thema Experten...

Habe meine Erfahrung Nubert Geschrieben.
Die Antwort war dann

Ich vermute stark, dass hier das Problem ist, dass Sie zwei Einmesssysteme „parallel“ bzw. „hintereinander“ betreiben.
Wir empfehlen ganz klar nur ein
System zu verwenden.
Rein technisch/Auflösungsvermögen ist tatsächlich unsere Einmessung der Dirac Einmessung überlegen…

Was will man dazu noch sagen ?..,zuerst empfehlen sie zuerst ihre einmessung mit der App zu machen und danach mit Dirac zu messen. Jetzt soll genau das das Problem sein, das man beides verwendet ?.. Was den nun ?
Aber das beste ist sie sagen ihr X Room Calibration ( Nubert) ist besser wie Dirac?
Ich frage mich nur wenn ich jetzt Den Subwoofer mit der App eingemessen habe wie calibriere ich dann die restlichen Lautsprecher? Sehr komische Antwort.
Mein Proplem wie der Experte es schildert ist eigentlich nur ein Erfahrungsbericht gewesen das ihr Tipp das man vorab X Room calibration und danach Dirac benutzen soll zum messen nicht gut ist, da Dirac das ohne X -Room viel besser hinbekommt.

Wollt euch nur daran teilhaben wie Nubert das sieht

Hat er auch gesagt, warum X Room besser ist?

Die X-Room callibration benutzt 10 IIR Filter für den Bass von 20-160hz, das ist recht wenig wenn auch in eonigen Fällen ausreichend.
Im MHT Bereich scheint sie gar nichts zu machen,weil es anscheinend keine FIR Filter gibt.

Rein technisch ist selbst der kleinste Minidsp dem Nubert Ding überlegen und Dirac ist ne ganz andere Liga.
Nubert baut echt gutes Zeug aber das ganze Raumanpasdungsgedöhns ist eher 90iger des letzten Jahrhunderts.

oliverpanis (Beitrag #2119) schrieb:

Ich würde wie schon im anderen Thread geschrieben, lauter einmessen. Wenn es zu leise ist, spielen dann jegliche Störgeräusche stärker mit in das Ergebnis rein. Andersrum ist es ebenso schlecht, wenn zu laut. Dann könnten die Lautsprecher schon verzerren, oder es scheppert irgendwas von der Einrichtung. Ich würde den Mastervolume ca. auf -20 bis -15 dB stellen und dann den Mic Gain so hoch, dass ca -25 bis -20 dB in der App angezeigt werden. Wenn Du hierfür beim Mic über 100% gehen muss, ist das kein Problem. Mit meinem Umik muss ich hierfür auf Anschlag stellen, mit einem NAD Micro, dass ich mir zusätzlich gekauft habe, auf +5dB. Wie auch schon im anderen Thread geschrieben, der Abgleich ist nur dafür, dass beim Einmessen halbwegs gleiche Pegel am Mic ankommen. Die eigentliche Pegeleinstellung macht Dirac beim Messvorgang selbst. .

Hab das jetzt mal jemand gezeigt der meinte dazu
grundsätzlich sieht das ganz gut aus.
Das Micro ist lediglich zu laut eingestellt und könnte übersteuern...
Könnte das wirklich passiert sein ? Wenn ich über die 100% gehe oder wie du schreibst auf Anschlag ?

pogopogo (Beitrag #2164) schrieb:

Hat er auch gesagt, warum X Room besser ist?

Nein das war eine ganz billige Antwort und überhaupt sehr stümperhaft abgefertigt genau wie man es seit Jahren von Nubert gewohnt ist null Kundenservice, keine Experten sonder sie Verkaufen gute Lautsprecher aber das war’s schon.

Das Verhalten ist schon merkwürdig

Bei Nubert gibt es Licht und Schatten...
Ich habe ein paar NuPro A200 seit langem im Esszimmer als "Radio" ak laufen. Bei einem ging mal mot lautem Krafh irgendwas an der Elektronik kaputt. Der Defekt wurde, weit außerhalb der Garantiezeit) kostenlos auf Kulanz repariert.

Andererseits hatte ich mal einen Subwoofer von denen, dessen "Einschaltautomatik" so lahm war, dass er im Film ständig seinen Einsatz verpennt hat. Der ging auch mitten im Film einfach wieder aus. So ein Verhalten hatte ich bei keinem anderen Subwoofer, weder bei SVS, KEF oder Klipsch. Von den Regal und Deckenlautsprechern war ich jetzt auch nir mäßig begeistert, aber dass ist eher was subjektive.

rat666 (Beitrag #2148) schrieb:

Und kann im Internet heruntergeladen werden. Mein Tipp: Harman Zielkurve laden und wenn nötig noch etwas anpassen.

Ihr werdet mich jetzt Steinigen aber ich vermische sogar Storm Audio und Harman Kurven in meiner Messung .
Habe das mal wo gelesen und dann ausprobiert.

Für die Front Lautsprecher und den Center benutze ich die StormAudio LCR Cinema Target, unschlagbar der Klang im Frontbereich so schön klar und präzise

Für die Surrounds die Harman 8db Kurve ich finde hier werden die Surround Lautsprecher am besten bedient

Für den Subwoofer die Storm Audio Subwoofer Cinema Target , Den Bass finde ich hier am besten.

Diese Gesamt Mischung taugt mir einfach.
Mich stört hier kein Mischen der Kurven im Gegenteil.
Bin froh das ich das gelesen habe bei einem.

Willikom (Beitrag #2170) schrieb:

Ihr werdet mich jetzt Steinigen aber ich vermische sogar Storm Audio und Harman Kurven in meiner Messung .

Wieso soll Dich jemand dafür steinigen? Solche Kurven sind doch nur Zahlenkolonnen.

Unterschiedliche Kurven für Front und Surrounds finde ich kritisch weil das Signal frequenzabhängig dann unterschiedlich laut aus den LS kommt.
Wenn es dir taugt (über einen längeren Zeitraum) dann ist es doch gut.

rat666 (Beitrag #2172) schrieb:

Unterschiedliche Kurven für Front und Surrounds finde ich kritisch weil das Signal frequenzabhängig dann unterschiedlich laut aus den LS kommt. Wenn es dir taugt (über einen längeren Zeitraum) dann ist es doch gut.

Genau diese Kombination von der Lautstärke finde ich passend es passt einfach und wo ich sonst überhaupt nicht dran komme und das nicht nur von einem Versuch oder einer Messung .
Ich finde es passend und wirklich sehr sehr gut.

Der große Unterschied zwischen den beiden Kurven ist die starke Absenkung unter der Storm Audio ab 7000Hz aufwärts.
Da die Rears ganz oft aber Informationen aus dem oberen Frequenzbereich wiedergeben kann ich es durchaus verstehen das man hier eine andere Zielkurve wählt, da die Rears damit nicht so präsent aufspielen im Vergleich zur Harman Kurve.
In Setups in welchen etwas lauter gehört wird, wird die Storm Audio Kurve nie nervig klingen,
in Setups in welchen eher normal/leiser gehört wird sind andere Kurven sicher auch mal im Vorteil

Ich habe basierend auf den Storm Kurven alles noch manuell angepasst, Fronts, Center die Zielkurven und bei den Rears den Pegel insgesamt angepasst.
Es ist doch nichts so individuell wie das eigene Hörempfinden...

Genau diese Erfahrung habe ich gemacht, man muss sich damit etwas beschäftigen und man hört es nicht sofort aber wenn man es mal gefunden hat ist es sehr deutlich.
Danke das du mir das jetzt mal in der Theorie erklärt hast.

Gerne...

Ich habe mit der Auto Kurve bessere Erfahrung gemacht, als mit der Harman Kurve.
Vielleicht ist es auch der Bug?! Wenn ich den Bass bei der Auto Kurve auf +3 setze, habe ich einen perfekten Bass, bei der Harman Kurve trotz +6 kommt fast nichts rüber.

Ich vermute dass bei vielen von uns beim übertragen der Kurven auf den AVR nicht unbedingt ankommt was wir in Dirac sehen.

Das ganze kannst du mit REW überprüfen.

Es gibt noch einen Bug

Ich glaube was denen nie ausgeht...sind Bugs....

Chris3636 (Beitrag #2179) schrieb:

Das ganze kannst du mit REW überprüfen.

Ist das schwer oder kompliziert? Gibts da eine Schritt für Schritt Anleitung ?

Willikom (Beitrag #2182) schrieb:

Chris3636 (Beitrag #2179) schrieb: Das ganze kannst du mit REW überprüfen. Ist das schwer oder kompliziert? Gibts da eine Schritt für Schritt Anleitung ?

http://www.hifi-foru...838&postID=1895#1895

Guck mal was ich da gemacht habe. Ich glaube auf 38…

Man kann das alles überprüfen. Man muss sich aber auch mit dem Programm beschäftigen. Besonders schwierig ist es die Diagramme zu lesen und zu verstehen.
Anleitungen gibt es.

pogopogo (Beitrag #2180) schrieb:

Es gibt noch einen Bug ;)

Was genau bewirkt der Bug ? Ist eine Messung mit diesen Bug momentan überhaupt sinnvoll Oder sollte man da lieber warten oder nochmal messen mit einem neueren Update?

Chris3636 (Beitrag #2183) schrieb:

Willikom (Beitrag #2182) schrieb: Chris3636 (Beitrag #2179) schrieb: Das ganze kannst du mit REW überprüfen. Ist das schwer oder kompliziert? Gibts da eine Schritt für Schritt Anleitung ? http://www.hifi-foru...838&postID=1895#1895 Guck mal was ich da gemacht habe. Ich glaube auf 38… Man kann das alles überprüfen. Man muss sich aber auch mit dem Programm beschäftigen. Besonders schwierig ist es die Diagramme zu lesen und zu verstehen. Anleitungen gibt es.

Da muss ich mich mal einlesen . Danke

Willikom (Beitrag #2184) schrieb:

Was genau bewirkt der Bug ? Ist eine Messung mit diesen Bug momentan überhaupt sinnvoll Oder sollte man da lieber warten oder nochmal messen mit einem neueren Update?

Aktuell gibt es wohl zwei größere Bugs.
- Falsche Abbildung des Klanggeschehens, sprich keine Phantommitte, etc...
- Die Zielkurven werden nicht richtig übernommen

Dirac ist mit Priorität an diesen Themen dran.

Mit priorität... seit monaten...

SEIT MONATEN? Das aber nicht euer Ernst, ich dachte immer DIRAC ist der Mercedes unter den Einmesssystemen hmm, das klingt ja sehr ernst. Aber wenn die Zielkurven nicht richtig übernommen werden, warum habe ich dann so viel Erfolg gehabt beim Einmessen? Es klingt gut, aber es ist falsch oder wie meint ihr das?

Es trifft wohl aktuell auch nicht jeden, sprich es könnte bei dir schon passen.
Ich würde einfach nach dem Fix nochmals gegenchecken.

Bugs gibt es immer, hier und da treten diese nicht ins Gewicht, bei einigen Geräten und Kombinationen auch gar nicht,
und wenn man nicht jedes neue Update mit macht wenn man ein funktionierendes Setup besitzt, dann bleibt das auch so.

Nicht verrückt machen lassen, das ist im Übrigen Pogos liebste Freizeitbeschäftigung....er hat im Übrigen NAD mit Dirac, wer da freiwillig Updates macht ist selbst schuld...

Keine Probleme mit zielkurven. Habe gestern mit Version 3.8.2 neu eingemessen und einen 2. subwoofer in mein System intrigiert.
Habe mit Rew gegengecheckt alles gut.

pogopogo (Beitrag #2186) schrieb:

Willikom (Beitrag #2184) schrieb: Was genau bewirkt der Bug ? Ist eine Messung mit diesen Bug momentan überhaupt sinnvoll Oder sollte man da lieber warten oder nochmal messen mit einem neueren Update? Aktuell gibt es wohl zwei größere Bugs. - Falsche Abbildung des Klanggeschehens, sprich keine Phantommitte, etc...

Das hatte ich ein (in Zahlen: 1) mal. Und das war bei der allersten Messung unter suboptimalen Bedingungen, wahrscheinlich also sogar mein Fehler...

- Die Zielkurven werden nicht richtig übernommen

Noch nie passiert bei ca 25-30 überspielten Zielkurven.

Dirac ist mit Priorität an diesen Themen dran.

Logo!

Prim2357 (Beitrag #2190) schrieb:

Nicht verrückt machen lassen, das ist im Übrigen Pogos liebste Freizeitbeschäftigung

Schwachfug.
Wer sich dafür interessiert, kann hier mal reinhören: Link

CommanderROR (Beitrag #2129) schrieb:

Moin! Ich bin recht neu beim Thema Dirac, habe aber nun einen Onkyo RZ70 mit Dirac Live und dazu das Upgrade auf Bass Control MultiSub gekauft. Einmessung mit vorher Pegel einstellen usw. war für mich erstmal ungewohnt, da bei MultEQ-X ja nur die Subwoofer Pegel abgefragt werden und sonst alles automatisch ist. Ein erstes Rätsel gab es dann, als bei dieser "Einpegelung" mit Dirac die Subs deutlich zu leise schienen. Also Gain an den Subs angepasst damit ich alle Kanäle in den gleichen Bereich kriege und den Rest angepasst. Ich verwende ein Umik-1 welches direkt am PC hängt. Gain dort auf 100%, main Volume hab ich auf -40 geregelt und damit sahen die Pegel dann alle erstmal gut aus. Am leisesten waren meine Surround Rear, also hab ich die als Referenz genommen und den Rest entsprechend leiser gestellt. Nach der Einmessung hab ich erstmal die "Auto Target" gelassen und nur die Crossover ein bisschen angepasst, da meine Fronts und Surround Rear locker bis 40Hz spielen, daher hab ich den Crossover von 70 auf 60 angepasst. Mit REW nachgemessen sieht bei den Subs alles super aus, ähnliche gut oder sogar besser als mit Multeq-X. Die anderen Kanäle erstmal auch, aber z.B. beim Center (Xover bei 60Hz) weicht die Kurve in REW doch deutlich von der Prognose in Dirac ab, was seltsam ist, denn der Bereich der Abweichung liegt unterhalb des Crossover, da sollte also eigentlich der Frequenzverlauf der Subwoofer zu sehen sein und somit ein identischer Frequenzgang wie vei Front L/R. Da scheint also irgendwas schief gelaufen zu sein. Ähnlich suspekt sieht es auch bei den Side Surrounds aus, da muss ich also nochmal checken was los ist. Wichtiger ist aber, dass mit der Klang sehr basslastig vorkommt. Nicht was von den normalen Boxen kommt, sondern die Subwoofer. Der Bass is sauber und klar, aber eben doch recht viel und ich verstehe nicht ganz wieso. Bei MultEQ-X hab ich immer eine "Tilt" Kurve für alle Lautsprecher inkl. Subs gefahren, die ab 1kHz mit 1db/Oktave anstieg und am tiefsten Punkt dann ca. +6db erreichte. Da war der hörbare Bass aber bei weitem nicht so brachial wie bei Dirac, wo der Anstieg im Bass nur bei knapp 3db festgelegt wurde. Und ich habe such den Eindruck, dass die anderen Lautsprecher durchaus etwas mehr Bass vertragen könnten, die Subwoofer aber zu viel haben. Leider sehe ich weder in der Dirac Anwendung noch an den Subwoofer Pegeln was da jetzt los ist. Genaue Vergleiche mit den alten MultEQ-X Messungen in REW sind schwer, weil es kein Level Matching zwischen Audyssey bei Denon und Dirac bei Onkyo gibt. -20db beim X6700H entsprechen ca. -28db beim Onkyo würde ich sagen. 1. Bild: LFE Messung, 1/12 Glättung 2. Bild: LFE+Front Left, Xover 60Hz, Glättung Psychoakustisch 3. Bild: LFE+FL+Center (Xover 60)+Surround Right (Xover 90Hz) Normalerweise müssen doch alle Kurven bis zum Crossover Bereich aussehen wie der LFE. Oder? Beim Front Left passt es, Center und Surround sind aber anders. Meine Vermutung...Auto Target Curve macht hier irgendwas...ich muss wohl mal eine eigene Target Curve basteln. Ist leider nicht so leicht wie in Multeq-X wo ich einfach nur aud "Tilt" clicken musste...🤷‍♂️

Der LFE hat immer 10 dB mehr.

Du musst mal nur die Lautsprecher messen. Und dann subwoofer ausmachen bzw. Front links ausmachen. Dann siehst du auch die Crossover Bereich. Dann misst du auch nur den subwoofer und nicht den LFE
Außerdem geht der LFE bis 120 hz.
Wenn du z.b. bei 80hz trennst sieht der sub anders aus.

Das ist kein Schwachfug, das ist (leider)Realität geworden hier im Forum,
da du nach deinem letzten Update Probleme hast, überträgst du das nun auf alle Anderen....
In anderen Themen hat jeder plötzlich Impedanzprobleme, EPDR, Transientenverschleppung und sonstige von großen Herstellern verursachte Generalprobleme,
so das man aus deiner Sicht heutzutage lediglich mit bestimmten Class D Amps und bestimmten LS in Zusammenhang mit Dirac zu einem brauchbaren Ergebnis kommen kann, alles Weitere taugt nicht....

@Chris3636

Ja, ich weiß dass der LFE immer 10db höher ist, darin liegt das Problem nicht.
Es waren schlicht die Subs zu laut eingepegelt (scheint ein Onkyo Ding zu sein, ist jetzt behoben) und die eingestellten Crossover aus DL wurden nicht korrekt übernommen (ist wohl ein DL Bug).

Es klingt im Moment OK so wie es ist (nach Absenken der Subs um 4,5db wie im Onkyo Interface angegeben). Wenn es eine neue Version von DL gibt dann messe ich nochmal ein und prüfe ob dann die eingestellten Crossover für alle Kanäle korrekt übernommen werden.

Es wird auf jeden Fall das "Rentner mit zuviel Zeit" Klischee erfüllt.

Prim2357 (Beitrag #2195) schrieb:

da du nach deinem letzten Update Probleme hast, überträgst du das nun auf alle Anderen.....

Häh, ich habe keine Probleme. Meine Filter sind Jahre alt und funktionieren einwandfrei

pogopogo schrieb: Hintergrund: Eine alte Einmessung unter DL 3.1.2 von mir funktioniert beim Filterexport unter DL 3.9.7 einwandfrei. Eine brauchbare Einmessung mit der aktuellen Version ist an meinem Setup z.Z. nicht mehr möglich. Ab welcher DL Version wurden die Ergebnisse unbrauchbar, wobei das Problem wohl auch nicht jeden trifft?

Ich habe das aktuelle Dirac Live Problem aus Interesse bei mir nachvollzogen, nachdem sich die Meldungen u.a. auch auf ASR gehäuft haben.
Bei mir laufen die alten DL Filter weiterhin einwandfrei