Denon Klangverbesserung Stereobereich

ich würde mich erstmal ausgiebig mit den möglichen Einstellungen des denons vertraut machen eine zusätzliche Endstufe wird dich da nicht weiter bringen
Zudem wären weiter Infos wie LS Setup momentan gesetzte Einstellungen am AVR Ergebnisse der Einmessung Usw. zur Hilfestellung notwendig

Hast du eingemessen? Vielen gefällt der daraus resultierende linearere Frequenzgang bei Musik nicht, während der bei Filmen kaum auffällt. Klingt Musik als pure direct besser?

Im Ernst , jetzt der dritte Thread ?

Ich sags mal ganz frei raus, das bei dir ist Fehler #43...

Du hast kein Endstufenproblem....

Prim2357 (Beitrag #4) schrieb:

Ich sags mal ganz frei raus, das bei dir ist Fehler #43...

stimmt war gestern auch schon Fehler #43

Zitat: ....Momentan sind sämtliche 5.1.2-Lautsprecher an den unteren Terminals des Receivers angeschlossen......

Nicht nur hier ist es missverständlich sondern auch nebenan im Thread wo wir bei der Einstellung helfen sollen. Und dort werden falsche Screenshots gezeigt! Weil dort werden sogar Front und Surround Hights angezeigt wo doch nur 2 obere Lautsprecher verwendet würden.

Du hast ganz andere Probleme als eine Endstufe zur angeblichen Verbesserung in Stereo.

Aber lass dir doch andrehen was die Verkäufer wollen. Höre ruhig auf YouTube.

Ich habe auch den 3800 und eine 5.1.4 Auro 3D setup. Meine Einstellung sind sehr endlich zu deiner (gemäß deine andere tread). Im Gegensatz zu dir benutze ich meine alte Pioneer sc1223 als Verstärker für meine Front. Was eine große Mehrwert gegenüber der internen des Denon. Da die preout Signale des Denon3800 sehr schwach sind musste ich der Volumen des Pioneer (CD Eingang analog) sehr drehen (auf -5) um eine anständige Audyssey Messung wahrzunehmen. Vielleicht hast du Möglichkeit mit ein alte Verstärker zu probieren ?

@Kunibert63: ich habe dort die aktuellen Screenshots gepostet und auch geschrieben, dass die App vom Receiver abweicht, obwohl dessen Werte beim Receiver eingespielt wurden. Falls Du es bemerkt hast, habe ich die Settings von Youtube nicht übernommen, sondern hier erwähnt. Und wahrscheinlich würde der Youtuber sagen „höre ruhig aufs Forum“. Ich frage die Community, weil dort Wissenslücken bestehen. Dachte, ao funktioniert das. Würde hier jeder alles wissen, gäbe es kaum Kommunikation außer das Durchhecheln „wie toll ist denn mein Setup?“. Die TopMiddle-Deckenlautsprecher sind beim Denon in meinem Fall an den Heights1-Terminals anzuschließen, weshalb der Receiver sicherlich diese dort als Heights anzeigt.

Und statt #43 zu bringen, würde konstruktive Hilfe sicherlich sinnvoller sein. Drei Threads wurden geöffnet, weil aus meiner Sicht drei Themen vorliegen. Derzeit soll der neue Receiver mit bestehender Hardware eingerichtet werden. Dazu 1-2 Threads. Mittelfristig soll das Setup nach und nach ersetzt werden. Wie sollten diese beiden Themen beispielsweise in einem Thread behandelt werden.

Ja, der Receiver wurde eingemessen - mit der Audyssey-App. Ich wollte eigentlich die Settings mithilfe der Antworten modifizieren, um diese dann noch als zu posten.

Über die Stereo-Fähigkeiten von AV-Receivern liest man vieles. Die meisten Meinungen sind sich einig, dass eine Endstufe oder zusätzlicher Verstärker die Lösung für die Kombination beider Welten sei, vor allem, weil 9 kleinere Endstufen wohl nicht so toll wären wie 2 dedizierte für den Stereo-Betrieb.

Heimkino ist immer ein Gesamtkonzept und die Dinge greifen immer maßgeblich ineinander, deshalb kann man diese Dinge nicht heraustrennen und einzeln behandeln ohne das Gesamtkonzept im Blick zu behalten.

Wenn du das Setup nicht richtig einstellst kannst du mit Endstufen aus dem 100.000€ Bereich aufwarten, es klingt immer noch sch....
Wenn die Lautsprecher einzeln derart nicht zueinander passen in der Front hilft weder die Endstufe, noch diverse Einstellungen am AVR.

In weit über 90% der Wohnzimmerkino Anlagen bei welchen auch aktive Subs integriert sind gibt es ab deinem AVR keine Leistungsprobleme,
es sei denn du hörst oft Diskolautstärke und dein Raum ist deutlich über 40qm groß.
Wie es klingt bestimmt vor allem die Raumakustik, die korrekte Platzierung der ganzen Lautsprecher nach Norm, und die Qualität der LS ansich.

Was danach kommt ist die richtige Einmessung und Einstellung, und dann klingt es auch entsprechend.

Willst du trotzdem eine Endstufe, ganz egal was ich schreibe, dann vllt die hier:
http://www.hifi-foru..._id=172&thread=13490
Ist aus meiner Sicht zwar zu teuer, aber der Verkäufer bestimmt den Preis.

Die Endstufe hab ich übrigens auch, aber nicht aus klanglichen Gründen, der verändert sich damit nicht großartig von Vorher schlecht-nun gut.
Von solchen Vorstellungen sollte man sich verabschieden.

Hatte zum Einmessen explizit nicht auf MultiEQ-X oder Dirac zurückgegriffen, weil es viel Zeit erfordert. Bin nicht sehr oft daheim. Audyssey wiederum genießt nicht den besten und aktuellen Ruf. Deshalb sollte es Audyssey XT32 (möglichst automatisch) mit App (bessere Berechnung) werden.

Ziel ist nun, das vorhandene Setup möglichst gut einzustellen. Dann nach und nach upgraden und letztlich bis Ende des Jahres in Dirac einlesen…

Die Idee zur Endstufe kam von Youtube… ja, dort gibt es sowohl gute als auch schlechte Empfehlungen. Aber den Unterschied muss man erstmal herausfinden. Irgendwo muss man anfangen.

Dann kauf dir doch eine und gut ist, nochmals einmessen und ein gutes Gefühl haben alles richtig gemacht zu haben.
Alles weitere wirst du schon merken, weil sich der Klang nicht verändert, du hast keine andere Raumakustik etc und keine besseren Boxen.
Was sich verändert, dein Receiver braucht weniger Strom
Wenn der Receiver aus jedem Anschluss 20W drückt wirds viel sein, bei leicht gehobener Zimmerlautstärke und das nicht permanent.
Im übertragenen Sinne: ein dreckiges Auto fährt genau so gut wie ein sauberes, nur mit einem sauberen hat man ein besseres Gefühl.

Eine externe Endstufe ist das allerletzte über das du dir Gedanken machen solltest

Hatte das im Video so verstanden, dass das Problem im Stereobetrieb eines AV-Receivers dessen zu klein ausgelegte Endstufe sei (9 kleine), wohingegen der Stereo-Verstärker 2 dedizierte undszärkere Endstufen bieten kann.

Nunja, was solls… ich bastele etwas am Setup. Vor allem stelle ich die Front von „Vollbereich“ auf „klein“ um.

Da du auch zukünftig Dirac Live einsetzen möchtest oder sogar DLART, solltest du in diesem Thread auch mal dein LSP-Setup angeben.

Setup wie folgt, was sich aber bis Ende des Jahres durchaus ändern kann und wohl auch wird:

Frontspeaker Teufel Definion 3 (Impedanz 4-8 Ohm, Trennfrequenz ab 50Hz lt. Support)
Subwoofer Teufel L2200 SW (untere Trennfrequenz 25Hz)
Surroundspeaker Teufel L220FR (Impedanz 4-8 Ohm, "spielen bis 120Hz" lt. Support)
Centerspeaker Teufel L220C (Impedanz 4-8 Ohm)
Deckenlautsprecher TopMiddle KEF T101 (Impedanz 8 Ohm)

Die Teufel fallen oberhalb von 50Hz unter 4Ohm.
Ich würde hier definitiv eine externe Endstufe in Betracht ziehen, sprich eine laststabilere einsetzen. Gerade im reinen Stereobetrieb ohne Sub oder wenn du DLART zukünftig einsetzen solltest, wird sich da einiges tun.

@Blebbens

Du solltest wissen das Pogo jedem, wirklich jedem eine Endstufe aufschwatzen möchte.
Er könnte theoretisch auch youtube Videos dazu machen.

Kannst das Geld aber wie gesagt opfern, wenn du genug davon hast kann man ja auch diverse unnötige Ausgaben tätigen.

pogopogo (Beitrag #16) schrieb:

Die Teufel fallen oberhalb von 50Hz unter 4Ohm. Ich würde hier definitiv eine externe Endstufe in Betracht ziehen, sprich eine laststabilere einsetzen. Gerade im reinen Stereobetrieb ohne Sub oder wenn du DLART zukünftig einsetzen solltest, wird sich da einiges tun.

Weißt du, ich würde dem User raten… erstmal sein vorhandenes Setup kennen zulernen und optimal einzustellen. Sodas er zufrieden oder zufriedener ist. Danach kann man sich immer noch über eine extra Endstufe unterhalten.
Aber wie du das angehst macht das keinen Sinn.

Ich habe nun die Settings geändert, vor allem, um im Stereo-Musik- und im Heimkino-Bereich den Subwoofer deutlich (oder überhaupt) mehr hören zu können oder eben weiter in den Vordergrund zu rücken. Durch die Anpassung der Trennfrequenzen soll dies umgesetzt werden. Die Frontspeaker waren zuvor als "Vollbereich" erkannt worden, was dies wohl bis dahin verhindert hat.

Würde Euch gerne mal die Einstellungen posten, denn es ist besser geworden, jedoch ist der Sub immer noch nicht so richtig im Einsatz. Das liegt bestimmt an meinen Settings der Trennfrequenzen. Die Audyssey-Reference steht beim Film nun auf 0dB und bei Musik auf 10dB.

Das Layout ist natürlich so geblieben (5.1.2). Dabei sind die Heights meine TopMiddle-Deckenlautsprecher, womit die Grafik auch Sinn ergibt:



Beim Einmessen wurden automatisch diese Trennfrequenzen ermittelt (Front = Vollbereich):



Das habe ich nun geändert (s. Grafik). Habe mich dabei an die Hinweis hier gehalten und die Daten vom Support mit berücksichtigt.
Dabei konnte ich lediglich die Trennfrequenz anpassen, nirgends jedoch auf "klein" schalten. Das ist aber hoffentlich durch die neue Trennfrequenz nicht mehr wichtig, weil ja nun kein Vollbereich mehr hinterlegt ist.



Und der Tiefpassfilter am Sub wurde so gesetzt, wobei der Schalter am Sub selbst auf 120Hz steht:



Und von der Logik her verstehe ich nicht, warum die Sub-Lautstärke immer wieder auf dem Einmesswert von -2,5dB steht. Ich hatte den eigentlich um +3,0dB hochgesetzt:



Kann es sein, dass die Frontspeaker mit dem Sub nun nicht sinnvoll konfiguriert sind (Sub 120Hz, Frontspeaker 60Hz) ?
Was haltet Ihr von den anderen eingestellten Trennfrequenzen ? Letztlich steht und fällt scheinbar alles mit den Trennfrequenzen, was das Zusammenspiel angeht.

Der Tiefpassfilter des LFE (sic!) hat mit der Trennfrequenz nullkommanull zu tun. Auf Standard 120hz lassen und nie wieder anfassen.

Der Schalter am Sub selbst muss auf LFE oder Rechtsanschlag, beim Einsatz eines AVR stellt man am Sub ohne eine Begrenzung ein.

120Hz beim LFE Tiefpassfilter ist korrekt. aus dem Augenwinkel sieht man auf demselben Bild "Vollbereichskanal", davon solltest du dich aber entfernt haben, sonst macht der Sub da wieder zu wenig/nichts, je nach Einstellung.
Zeig mal genau was das sein soll, das Layout des neuen AVR kenne ich nicht aus dem ff...

Das man bei Audyssey den Pegel des Subwoofers verändern kann ist unter Umständen korrekt, war bei mir auch immer so.
Auch mal den Abstand des Subwoofers um 1,3- 1,5m erhöhen, und hören was passiert.

Der Sub lässt Frequenzen von 50-140Hz zu und ist auf 140Hz per Schalter eingestellt. LFE- oder sonstige Schalter gibt es ansonsten nicht, lediglich einen für die Phase. Den Abstand des Subs kann ich leider nicht physisch verändern.

"Vollbereichskanal" wird anscheinen nur schematisch für die Fälle "Vollbereich" und "nicht Vollbereich" angezeigt:

Ist es ggf sinnvoll, die Trennfrequenz der Frontspeaker (können bis auf 48Hz runter) auf 80Hz anstatt jetzt 60Hz einzustellen, sodass eher/mehr an den Sub übergeben wird ?

kann von Vorteil sein, probiere es doch aus

Die 140Hz am Schalter sind dann korrekt.
Die Trennfrequenz der Front kannst du ja leicht auf 80Hz ändern und testen, wie auch schon oben angedeutet.
Die Einstellungen musst du nat. für jedes Schema separat einstellen.
Den Abstand des Subs solltest du nicht physisch verändern, sondern in den Einstellungen die Entfernung zum Test erhöhen.

Der DENON hat ein 2 Kanal Modus, verwendest du diesen?
Welche Quelle?
Hast du mal Audyssey aus geschaltet?
Wie hast du eingemessen? Im AVR oder mit der Mobil-APP?
Was fehlt bei Stereo?
Stehen die Lautsprecher im Stereodreieck und natürlich nicht direkt an der Wand?

Habe beim Music-Knopf auf der Fernbedienung das Programm „Stereo“ gewählt, falls Du das meinst. Alternativ habe ich „Pure“ und „Pure Direct“ getestet. Bei alledem ist der Bass entweder gar nicht dabei oder sehr im Hintergrund.

Als Quelle hatte ich Youtube über den Apple TV, aber vor allem Spotify über HEOS genutzt.

Eingemessen wurde über die Audyssey-App, bei ich komischerweise anfangs noch die Größe der Lautsprecher verändern konnte, nach Speicherung jedoch nicht mehr. Kann lediglich die Frontspeaker von „Vollbereich“ auf bspw. 60Hz setzen, womit hoffentlich „klein“ automatisch gemeint ist.

Bei Stereo fehlt mir der „Wumms“ ohne Bass, wenn auch die Frontspeaker an sich halbwegs in Ordnung wären.
Die Frontspeaker stehen im Dreieck, leicht auf mich gerichtet und nicht direkt an der Wand.

Die Trennfrequenzänderung für die Frontspeaker von 60Hz auf 80Hz teste ich noch. Wollte im Grunde schauen, ob die Idee in die korrekte Richtung läuft oder kontraproduktiv wäre.

MiMatthies (Beitrag #25) schrieb:

Der DENON hat ein 2 Kanal Modus, verwendest du diesen?

Geht erst ab dem 4800.
Solange Er nur Audessey nutzt kann das mit LS-Konfig.Preset 2 lösen.

Die Pegel und Trennungen sind soweit i. O.

Du wunderst dich, dass der Subwoofer mit - gepegelt wird. Weil Du beim vorherigem einpegeln, also wo gefordert wird ihn in den grünen Bereich zu bringen, noch mal lauter machst. Um also in der Messung den Pegel auf ein gleiche Niveau zu bringen regelt Audyssey den wieder runter. Den Sub so in etwa auf 0 zu bringen ist ein probieren und wieder probieren bis es passt. Aber der Wert der auf dem Screenshot zu sehen ist ist an sich sehr gut.

Der Subwoofer steigt erst eher ein wenn man den Fronts die unteren Frequenzen fest legt. Nimmt man da 100Hz spielt so dann der Subwoofer auch bis 100Hz nach oben mit. Stellste die Front auf 40Hz bleibt der Subwoofer bis/ab 40Hz still.

Wenn es zur Zeit nicht wirklich hin haut gib nicht immer nur der Einmessung (Audyssey/Dirac) oder zu schwachen Endstufen im Denon die Schuld. Auch eine kräftige Endstufe, also deutlich stärker als ein Marantz Modell 40n macht es nicht besser wenn die Lautsprecher die Schwachstellen sind.

Starke Endstufen sind solche wie die verlinkte Yamaha. Emotiva und IOTAVX sind tolle Endstufen. Oder bei Thomann fast alles was es dort gibt.

Kunibert63 (Beitrag #28) schrieb:

Der Subwoofer steigt erst eher ein wenn man den Fronts die unteren Frequenzen fest legt. Nimmt man da 100Hz spielt so dann der Subwoofer auch bis 100Hz nach oben mit. Stellste die Front auf 40Hz bleibt der Subwoofer bis/ab 40Hz still.

Das stimmt so nicht, er fällt /steigt je nach Flankensteilheit langsam an und ab.

Blebbens (Beitrag #26) schrieb:

Habe beim Music-Knopf auf der Fernbedienung das Programm „Stereo“ gewählt, falls Du das meinst. Alternativ habe ich „Pure“ und „Pure Direct“ getestet. Bei alledem ist der Bass entweder gar nicht dabei oder sehr im Hintergrund.

Bass bei Leiser- bis Zimmerlautstärke bekommst du mit Audyssey Dynamic EQ. Leider ändert sich damit die Lautstärke der Surround Lautsprecher, was bei Stereo aber keine Rolle spielt. (Bei Verwendung von Audyssey Dynamic EQ die Surrounds 8 bis 10 dB leiser einstellen.)
Mit Audyssey Dynamic Volume kannst du Pegelsprünge bei Filme minimieren.

Zur Audyssey-APP gibt es auf YouTube Videos was du was Enstellen kannst.
Die Trennfrequenzen kannst du auch später im Denon-Menü ändern.

Leider ändert sich damit die Lautstärke der Surround Lautsprecher, was bei Stereo aber keine Rolle spielt. (Bei Verwendung von Audyssey Dynamic EQ die Surrounds 8 bis 10 dB leiser einstellen.)

Würde ich derart pauschalisiert einem Anfänger niemals auch nur ansatzweise raten. Ist so schlicht Grütze, weil hochgradigst aufstellungsabhängig.

Das "Warum" hatten wir ja schon ausgiebig.

Fuchs#14 (Beitrag #29) schrieb:

Das stimmt so nicht, er fällt /steigt je nach Flankensteilheit langsam an und ab.

Warum dieser Einwand?

Wenn Du schon meinen Satz bemängelst weißte doch sicher mit welcher Ordnung das geschieht, oder? Es hat hier noch niemanden interessiert wie steil das geschieht. Man hat eh keinen Eingriff darauf.

Es ist aber nicht so das bei zb 40 Hz ein harter Cut ist, das wollte ich damit sagen

Blebbens (Beitrag #26) schrieb:

Bei Stereo fehlt mir der „Wumms“ ohne Bass

Beherzige Prims Vorschlag, die Distanz des Subs im AVR zu ändern. Durch die Änderung der Trennfrequenz ändern sich die Phasen von Sub und Lautsprecher, wodurch ein riesiges Loch rund um die Trennfrequenz enstehen kann. Ändert man die Distanz des Subs, ändert man damit seine Phase.
Kannst ja mal probieren, ob der Bass bei 0.5, 1, oder 1.5m größerer Distanz besser klingt.

Wobei bei "Wumms ohne Bass" hege ich schon wieder die Befürchtung das der Sub gar nicht mit läuft?

Der Sub ist auf „ein“ konfiguriert. Über die Info-Taste sieht man auch, dass der Sub ein Signal bekommt.
Hinsichtlich dee Trennfrequenz habe ich lediglich die Frontspeaker auf 60Hz gestellt, wodurch diese nicht mehr als „Vollbereich“ ausgewiesen werden, was dann wohl „klein“ heißen soll.