Denon AVR-X4100W und AVR-X5200W

burkm (Beitrag #501) schrieb:

Man kann eine indirekte Abstrahlung über die Decke ja auch mit konventionellen LS, beispielsweise Regal-LS oder Satelliten usw. realisieren. .

Würde ich bezweifeln, ich gehe davon aus, daß für die Atmos Zwecke die meisten da viel zu weit streuen und die Atmoslautspreche den Schall recht gebündelt auf einen Punkt an die Decke werfen, ansonsten hast Du ja nur noch diffusen Sound von oben ohne echte Richtungsinformationen hinten, vorne , rechts, links die Du aber für die Atmoseffekte brauchst.

Ansonsten ist auch das wieder ein Thema das nicht unbedingt was mit dn Denon Verstärkern zu tun hat und eigentlich besser in enm eigenen Thread aufgehoben wäre.

Hier irrst Du...

Schaut man sich die bereits veröffentlichten Bilder von Atmos Deckenstrahlern (indirekt) an, dann sieht man deutlich, dass es sich um sehr einfache Konstrukte handelt, die keinerlei spezielle Besonderheiten aufweisen. Teilweise werden nur einfache Konus-Treiber verwandt, teilwiese auch Dome-Arrays. Also dahingehend nichts "Dolles". Bei diesen simplen Designs ist auch nur mit eingeschränkter Bandbreite zu rechnen und meiner Erinnerung seitens Dolby Vorgaben auch nicht mehr gefordert (kein Full-Range). Wesentlich ist eher, dass von diesen LS kein Direktschall zum Zuhörer kommt, wenn Reflektion genutzt wird und dass die Reflektion einen möglichst großen Hörbereich abdeckt. Dahingehend sind die Charakteristika von üblichen Regal-LS hinsichtlich FG usw schon Luxus.
Bei Decken-LS gilt genau das Gegenteil: hier ist eine möglichst weite Dispersion erwünscht, ansonsten wäre bei den kurzen Hörabständen schon mit unkontrollierten Sitzplatz-abhängigen starken FG Verfärbungen und Hotspots usw. zu rechnen.

Es gilt ja mit den LS des Höhen-(Decken-)Levels einen möglichst gleichmäßigen (und nahtlosen) Klangraum zu erzeugen ohne Hotspots, der sich bruchlos in das restliche Schallfeld einordnet, damit die gewünschte Illusion perfekt ist und nicht nur ein paar isolierte Schallquellen dargestellt werden.
Intensitäts- und Laufzeitdifferenzen sowie gewollte Phasenverschiebungen führen dann zu den gewünschten Effekten (Paning, Cross movements etc.).

Jetzt sagst Du selbst wie simpel die sind ja ist mir durchaus aufgefallen, weshalb die auch nie in derselben Liga mitspielen werden wie meine Dalis. Und schon von daher für mich völlig unpassend wären und zum dritten mal für mich eh völlig uninteressant, weil bei meiner Umgebung (HOLZDECKE) die Dinger rein technisch nicht funktionieren können. Ob man nun wegen der 08/15 Chassis auf das Abstrahlverhalten schließen kann lass ich mal dahingestellt fehlt mir der technische Background und ich bin ja keiner der tut als wüßte er alles. Die Bilder auf Atmosskizzen sehen allerdings stark nach nem gebündelten Abstrahlverhalten aus , aber kann ja auch künstlerische Freiheit sein.

Hier irrst Du.

Muss wohl so sein, da Du niemals irrst.

Sorry, wenn ich DIR widersprochen habe
Man muss wohl Deine Einschätzungen so respektieren, oder
Scherz beiseite...

Da du anscheinend eine abgehängte Decke hast (Holzdecke), die wohl nicht gängiger Ausstattungstandard in üblichen Wohnräumen ist, gelten auch andere Spielregeln. Ich bezog mich auf die hierzulande üblichen Deckenkonstruktionen mit glatter Betondecke. Abgehängte Decken ermöglichen auch die Verwendung von Decken LS, ob es dadurch aber "besser" wird, hängt dann noch von ganz anderen Bedingungen, wie Resonanz- und Vibrationsfreiheit der Deckenkonstruktion / Frequenzneutralität des Resonanzvolumens, falls offene Decken-LS, da die Decke ja evtl mitschwingen kann / Höhe der Decke usw. ab.
Auch abgehängte Rigips- oder Schallschutzdecken usw. haben hier wieder andere Anforderungen. Wobei glatter Beton (schallharte Oberfläche) als Decke durchaus auch bessere akustische Bedingungen mit sich bringen kann als eine relativ "weiche" Oberfläche, wie eine Holzkontruktion etc. Hängt dann immer vom Aufbau ab und der Situation vor Ort.

PS.: Du möchtest uns aber nicht sagen, dass Deine spezielle Situation der Maßstab und "Standard" für Alle ein sollte, oder

Ich finde die Idee, einen eigenen atmos-thread einzurichten richtig gut. Da können dann auch Nichtdenonbesitzer über ihre Erfahrungen, Umsetzungen usw. berichten. Bloß in welche Rubrik würde er gehören?

@burkm
Klar andere Leute können von mir aus machen was sie wollen auch ihren Gurus an den Lippen hängen , für mich kommen die indirekten Lautsprecher aus genannten Gründen eh nicht in Frage. Wenn ich ne Betondecke HÄTTE würde ich mir das aber trotzdem erst mal selber anhören bevor ich Dir blind vertraue. Und die Dinger müßten anders aussehen und technisch hochwertiger sein als das was man da bisher gesehen hat. Pioneer hat schon Standlautsprecher mit integriertem Atmosaufsatz die zumindest optisch technisch ganz gut aussehen.

Fände ich auch nicht schlecht, da dann ähnlich wie beim Audyssey Thread alle Besitzer von Dolby Atmos Geräten Ihre Erfahrungen, Ideen und Vorschäge / Gedanken Hersteller-neutral einbringen können. Schließlich ist das Dolby-Atmos Format ja nichts Denon spezifisches...

burkm (Beitrag #508) schrieb:

Schließlich ist das Dolby-Atmos Format ja nichts Denon spezifisches...

Amen , aber hab ich schon weiter vorne vorgeschlagen. Und da Du (mal wieder ) das offtopic hier reingebracht hast wie wärs wenn DU so nen Thread eröffnest, kannst ja dann den hier verlinken. Hast Du dann auch ne viel größere Bühne und sicher mehr Anhänger als hier.

Wobei die Pointe dabei wäre, das ausgerechnet der Atmosverächter hier und "kauft keine 2014er AVRs Lobbyist" sowas initiert.

@SAC-icon
Es geht nicht darum Irgendjemandem "blind zu vertrauen" (mir schon gar nicht ), sondern darum, allgemein Möglichkeiten zu finden, die Anforderungen von Dolby Atmos oder beispielsweise auch Auro 3D odere Audyssey DSX usw. an die eigene Raum- und Wohnsituation anzupassen und umzusetzen. Da helfen "Scheuklappen" sicherlich wenig, wenn nicht der jeweiligen Situation angemessen, sondern eher das Spielen mit den verschiedenen Möglichkeiten.

Letztlich ist nicht der Weg das Ziel sondern das möglichst optimal Endresultat (für Jeden), wie auch immer das dann ermöglicht wird.

PS.: Was soll diese andauernde Provokation ? Bitte mache doch Deine durchsichtige Polemik hinsichtlich "Atmos Verächter" usw. nicht zum Maßstab, wenn es nicht stimmt, sondern nur auf Deinem "Mist" gewachsen ist. Gehen Dir wieder die Argumente aus ? Du beleidigst die Intelligenz Aller hier.
Kehre doch bitte wieder zu den Sachargumenten zurück, auch wenn es Dir schwer zu fallen scheint...
Ich weiß, ein großer Schritt für Dich, aber nur ein kleiner Schritt für die Menschheit...

burkm (Beitrag #510) schrieb:

Letztlich ist nicht der Weg das Ziel sondern das möglichst optimal Endresultat (für Jeden), wie auch immer das dann ermöglicht wird.

Genau und da wirds wie immer nie das eine optimale geben sondern je nach Umgebung, Anspruch und optischen Anforderungen mal die Deckenlösung mal die indirekte Methode besser sein. Es fehlen da einfach noch echte Erfahrungswerte ein paar Demoveranstaltungen wo keiner weiß wie da die Verhältnisse waren, wie die eingemessen haben, wie da eventuell versteckte Intentionen der Veranstalter sind als bare Münze und schon direkt als ausreichend zu erachten um Urteile zu fällen ist in meinen Augen einfach nur fahrlässig und das Suchen nach Bestätigung der eigenen eh schon vorgefassten Meinung. Der der pauschalisiert eine Methode bevorzugt bist doch DU und das ohne jegliche eigene Erfahrung. Das fällt auf, das Du bei solchen Thesen öfter mal eher leichtfertig agierst und dann Dich auf deinen einmal verfassten Meinungen versteifst. Ich beziehe mich da auch auf andere Threads wo Du mitspielst.

burkm (Beitrag #510) schrieb:

PS.: Bitte mache doch Deine durchsichtige Polemik hinsichtlich "Atmos Verächter" usw. nicht zum Maßstab, wenn es gar nicht stimmt, sondern nur auf Deinem Mist gewachsen ist.

Wenns nicht so ist dann sorry entschuldige, aber für den Eindruck hast Du ja nun selbst gesorgt, wenn man nur die Posts in diesem Thread von Dir liest. Da mußt Du jetzt auch nicht heulen und Dich missverstanden fühlen. Ich bin in solchen Sachen direkt und ehrlich und sag Dir auf den Kopf zu was ich denke und verpack das nicht hintenrum in rethorische diplomatische Konstrukte. Kann nicht jeder mit umgehen und man urteilt auch schonmal falsch über jemanden, das gilt aber auch umgekehrt.

Nö, den von Dir geschilderten Eindruck habe ich nicht, wenn ich meine Post noch einmal durchlese.
Das Problem scheint eher zu sein, dass ich nicht immer Deiner Meinung bin.

AVRs:
Mein Standpunkt, dass ich es nicht für sinnvoll halte, angesicht der derzeit vorhandenen bekannten Hardwareinschränkungen, "nur" wegen Dolby Atmos jetzt ein neues Gerät (eines beliebigen Herstellers, nicht nur Denon, wie hie besprochen) kaufen zu wollen, wenn man nicht aus anderen Gründen das möchte oder muss, scheint Dich aus mir nicht bekannten Gründen zu "provozieren". Vielleicht, weil Du selbst schon einen gekauft hast ?
Meine Argumente dagegen habe ich genannt, ob Du oder irgendjemand sonst das genauso sieht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Deswegen ist es ja auch mein Standpunkt und dies hier ein Diskussionsthread u.a. zu diesem Thema, soll ich jetzt einen AVR-X4100W oder AVR-X5200W kaufen usw. ?

Dolby Atmos:
Hinsichtlich der Frage, ob im Einzelfall Decken-LS oder indirekt sinnvoll oder besser sind, habe ich auf bereits bestehende Erfahrungen Anderer in den USA verwiesen, weil es dort offensichtlich schon mehr Gelegenheiten gab, an Dolby Atmos Vorführungen teilzunehmen oder auch selbst reale Dolby Atmos Consumer Geräten zu testen. Diese werden vermutlich unter optimaleren Bedingungen, als bei einem selbst zuhause möglich, stattgefunden haben und deswegen mindestens genausoviel Relevanz haben, wie andere Hörberichte, die vermutlich in großer Zahl noch folgen werden. Auch ich zumindest habe dahingehend Erfahrungen unter meinen nicht immer optimalen Bedingungen gemacht, so dass auch ich indirekte Abstrahlung oft für die klanglich bessere (und technisch sinnvollere) Variante halte, wenn die Umstände danach sind. Sie ist nur deutlich "gewöhnungsbedürftiger".

Für diesen Thread ist es meiner Ansicht nach sicherlich erst einmal nicht so wichtig, wie ich oder Du unter den speziellen Bedingungen bei Dir oder Mir dieses Problem glauben lösen zu können (oder gelöst haben ), sondern wie ein X-beliebiger Anwender dies für sich und unter seinen Bedingungen (erfolgreich) in Angriff nehmen kann. Ich beispielsweise habe in meinem "Heimkino" (im Keller) beide Varianten (Decken-LS und Dipole) verbaut, da ich hier wesentlich mehr Freiheitsgrade habe alles zuzubauen, im Wohn- und Schlafzimmer aber indirekte Abstrahlung gewählt, weil ich mir die Montage von Decken-LS o.ä. dort mit den dazu gehörenden (optischen) Einschränkungen und sonstigen Kompromissen nicht antuen wollte, obwohl in beiden Räumen abgehängte Decken vorhanden sind.

Allgemein:
Andere werden vermutlich zu anderen Ergebnissen gelangen oder perönliche Präferenzen haben. Sei's drum.

Ich war der Auffassung, dass dieser und jeder andere Thread hier dem gegenseitigen Gedankenaustausch dienen soll, wobei abweichende bzw. unterschiedliche Meinungen nicht nur "geduldet" sondern sogar erwünscht sind, weil sie oft Aspekte beleuchten, die man für sich vielleicht außer acht gelassen hatte. Argumente vorzutragen und diese auch "auszufechten" hat ja nichts mit "Recht haben wollen" o.ä. zu tun, sondern damit, dass im Für und Wider die zugrunde liegende Situation bzw. Argumente von mehreren Seiten "beleuchtet" werden und damit letzlich mehr Klarheit für einen selbst wie auch für Andere schaffen soll. Egal, ob nun dafür oder dagegen.
Daraus kann man dann "seine" Schlüsse ziehen, je nachdem, wie man das selbst gewichtet.

Für Dolby Atmos, Auro 3D etc. gibts schon lange einen eigenen Thread:
http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=35798

Grüße
Roman

Das Thema kam ja in Verbindung mit den hier zur Diskussion stehenden Geräten zur Sprache und hat sich dann verselbstständigt...

So, seit Mittwoch bin ich jetzt auch stolzer Besitzer des X-4100 für den mein alter 2809 den Platz geräumt hat.

Es hat zwar nichts mit Klang zu tun, aber eine Sache ärgert mich doch sehr: Am X-4100 ist kein Ausschaltknopf vorhanden, mit dem die Stromzufuhr komplett ausgeschaltet wird, nur der Powerknopf, der das Gerät aber lediglich in Standby versetzt. Ich möchte aber kein Standby, da ich bisher den AVR immer als Master in meiner schaltbaren Steckdose genutzt habe um andere Geräte ein- und auszuschalten. Habe ich da etwas übersehen oder ist das tatsächlich so?

Zu Deiner ersten Anmerkung ich hab gar nicht den Eindruck, daß hier jemand einen neuen Denon nur wegen Atmos gekauft hätte, das sind so gedankliche Unterstellungen die Du im Kopf haben magst. Da gibt es genug andere gute Gründe für wenn man etwa wie ich vom 3313 kommt oder wie der Kollege vom Pioneer LC77 (der nichtmal Atmos Lautsprecher installiert hat) trotzdem polterst Du hier rein und ziehst ungefragt und völlig am topic vorbei eine Anti 2014er AVR Tirade auf. Die mag deine Meinung sein und hat sicher auch ihre Argumente ist hier aber völlig off topic und damit in der Tat störend und unangenehm, das hat mit freier Meinung auch nichts zu tun, sondern eher dem Missachten von Gepflogenheiten in so einem Forum und dem besonders Wichtighalten der eigenen Meinung und die überall unbedingt anbringen zu wollen obs nun passt oder nicht, fehlgeleitetes überhöhtes Selbstbewußtsein. In anderen Threads wo das passt oder genau nach solchen Argumenten 2013er oder 2014er AVR Generation gefragt wird kannst Du Dich dazu zur Genüge auslassen, gibts jede Menge Threads wo das besser reinpasst.

Wenn man dann schonmal einen Atmos AVR hat ist es ja wohl völlig legitim das auch mal auszuprobieren, da muss sich keiner von Dir blöd anlabern lassen wie unnötig doch das alles ist und man lieber nen 2013er Modell gekauft hätte oder andere Lösungen doch viel besser wären weils ja dazu schon ach soviele Erfahrungen sonstwo in St. Nirgendsdistan gäbe . Nur hast Du selber ja leider dazu rein gar keine eigene Erfahrung, aber weißt schon alles ganz genau was Sache ist, herzlichen Glückwunsch für soviel Selbstüberschätzung. Thema hier IST die 2014er Denon Generation und nicht warum man die nicht kaufen sollte. Das geht völlig am Sinn dieses Threads vorbei und DU bist es der hier ständig vom Thema abweicht und die Diskussion in völlig andere Schienen lenkt die hier gar nichts verloren haben.

Und das nervt langsam einfach.

PFIFF (Beitrag #515) schrieb:

So, seit Mittwoch bin ich jetzt auch stolzer Besitzer des X-4100 für den mein alter 2809 den Platz geräumt hat. Es hat zwar nichts mit Klang zu tun, aber eine Sache ärgert mich doch sehr: Am X-4100 ist kein Ausschaltknopf vorhanden, mit dem die Stromzufuhr komplett ausgeschaltet wird, nur der Powerknopf, der das Gerät aber lediglich in Standby versetzt. Ich möchte aber kein Standby, da ich bisher den AVR immer als Master in meiner schaltbaren Steckdose genutzt habe um andere Geräte ein- und auszuschalten. Habe ich da etwas übersehen oder ist das tatsächlich so?

Du könntest evtl. die Schaltschwelle an Deiner Master- / Slave-Steckdosenleiste so einstellen, dass beim "Ausschalten" des Denon (Umschalten in Standby), die Steckdosenleiste - auf Grund der verringerten Stromaufnahme im Standby - auch abschaltet. Viele Master-/Slave-Steckdosenleisten haben ein (verstecktes ?) Poti dafür, beispielsweise meine Brennenstuhl Leiste.

@SAC_Icon
Lass es gut sein...
Die Wiederholungen und Unterstellungen von Dir nerven einfach nur. Wenn Du etwas "persönlich" glaubst ausfechten zu müssen, tu es woanders...
Zurück zum Titel-Objekt...

Die Master/Slave Steckdosenleiste müsste auch im Standby des 4100W abschalten.
Der verbraucht im Standby um die 1 Watt.
Darauf darf eine M/S-Steckdosenleiste noch nicht reagieren.

Was einen Ein/Ausschalter angeht, der das Gerät auch primärseitig vom Netz trennt:
So etwas gibts schon lange nicht mehr bei AVRs und auch nicht bei vielen anderen Geräten.
Das war schon zu Zeiten des 2809 kaum mehr zu finden.

Grüße
Roman

PFIFF (Beitrag #515) schrieb:

: Am X-4100 ist kein Ausschaltknopf vorhanden, mit dem die Stromzufuhr komplett ausgeschaltet wird, nur der Powerknopf, der das Gerät aber lediglich in Standby versetzt.

Diese Unsitte ist wirklich ärgerlich, leider ist das heute bei praktisch jedem Gerät so, da bleibt Dir nichts anderes übrig als ne Steckdosenleiste mit Ausschalter.

Mal nur zu meiner Information. Wenn @PFIFF seine Steckdosenleiste jetzt so einstellt, dass sie abschaltet wenn der Denon in Standby geht, kriegt er ihn dann wieder an?

Ja.
So eine M/S-Steckdosenleiste hat eine Steckdose, die immer Strom führt.
Das ist die Master-Dose
Die M/S-Steckdosenleiste misst den über diese Steckdose fließenden Strom.
Liegt der über dem Schwellwert, werden die Slave-Dosen eingeschaltet.
Fällt er unter den Schwellwert, werden die Slave-Dosen abgeschaltet.

Grüße
Roman

Gelegentlich sind diese Schwellwerte an der Master-Steckdose innerhalb der Leiste zu niedrig eingestellt, damit die Steckdosenleiste auch schon bei Stromverbrauchern mit niedriger Stromaufnahme an der Master-Steckdose einschaltet, so dass eventuell auch im Standby die Slave-Steckdosen noch eingeschaltet bleiben. Dann kann man versuchen, durch Änderung der Poti-Einstellung diesen Schwellwert soweit anzuheben, dass er oberhalb des Standby Verbrauchs einschaltet und darunter abschaltet. Man muss dabei meist ein bisschen mit der Einstellung "spielen", da die verbaute Elektronik oft eine Hysterese (unterschiedliches Verhalten beim Ein- und Asschalten) aufweist.

Bei dem Thema sollte man auch mildernd dazu sagen, daß die EU mittlerweile sehr strenge Richtlinien zum Standby Verbrauch als Grundlage für die Zulassung technischer Geräte erlassen hat. So liegt der Standby Verbauch beim x-5200 bei 0,1 Watt. Kommt natürlich auch wieder drauf an ob man CEC aktiviert hat oder gar remote Funfktionen über Netzwerk nutzen will, dann ists mehr aber das würde mit nem gänzlich stromlosen AVR ja auch nicht funktionieren. Also muss man das dann eh in Kauf nehmen wenn man das haben will und ansonsten mit der sparsamsten Einstellung sinds eben nur 0,1 Watt Unterschied zwischen Standby und echtem Ausschalten, das kann man tolerieren denke ich.

@Passat
Stimmt, der Denon bleibt in dem Fall aber im Standby und wird nicht abgeschalten. Danke.
Hatte da irgendwie einen Denkfehler drin.

Passat (Beitrag #522) schrieb:

Ja. So eine M/S-Steckdosenleiste hat eine Steckdose, die immer Strom führt. Das ist die Master-Dose Die M/S-Steckdosenleiste misst den über diese Steckdose fließenden Strom. Liegt der über dem Schwellwert, werden die Slave-Dosen eingeschaltet. Fällt er unter den Schwellwert, werden die Slave-Dosen abgeschaltet. Grüße Roman

Also die Steckendosenleiste ist von Brennenstuhl und hat einen separaten Ein- Ausschalter. Die Leiste ist aber hinter dem Schrank versteckt, so dass ich natürlich nicht an den Schalter herankomme, es sei denn, ich verrücke meine Möbel - da spielt meine Frau definitiv nicht mit ;-) Beim 2809 habe ich immer den Ausschalter betätigt und dann haben alle Slave-Geräte sich automatisch abgeschaltet. Das war prima und hätte ich gerne auch wieder so. Ich könnte auch damit leben, das der X-4100 im Standby-Zustand die anderen Geräte ausschaltet, so er sie denn im An-Zustand einschaltet.

Kann man an der Brennenstuhlleiste eventuell etwas umstellen?

Richtig, das Gerät an der Mastersteckdose bleibt davon unbeeinflusst.
Macht auch meist Sinn, da man das Gerät ansonsten nicht mit der zugehörigen Fernbedienung wieder einschalten könnte...

Wenn Du den neuen Denon an der Master-Steckdose mit der Fernbedienung in den Standby-Modus schaltest, müssten die anderen an den Slave-Steckdosen automatisch abschalten (und die daran angeschlossenen Geräte auch). Dahingehend wird der Denon nicht komplett vom "Strom" getrennt.

Bei meiner Brennenstuhl Master-/Slave Leiste sitzt das Poti in der Nähe des Zuleitungsanschlusses (oben) in einem markierten Feld. Man sieht keinen hervorstehenden Knopf oder so, sondern nur eine mit der Gehäuseoberfläche abschließenden bewegliche "Achse" mit einem Schlitz für einen Schraubendreher. Daran nimmt man erforderlichenfalls die Einstellungen vor. Bei meiner Leiste hatte sich diese Einstellung (Schaltschwelle) wohl im Lauf der Zeit etwas verändert (Alterungsprozess ?), so dass ich dann auch mal nachgestellt habe.

Wichtig ist es, den Denon wirklich in die mit "Master" gekennzeichnete Steckdose eingesteckt zu haben, ansonsten funktioniert das nicht.
Wenn Du die Steckdosenleiste mit dem Schalter deaktivierst, ist sie komplett stromlos und funktioniert nicht mehr als Master-/Slave-Leiste.
Dann bräuchtest Du aber keine Master-/Slave- Steckdosenleiste mehr, sondern eine "normale" Leiste mit Schalter würde es auch tun.

Yesssss, da war es. Steckdosenleiste hervorgekramt, das entsprechende Poti gefunden und so eingestellt, dass im Standby ausgeschaltet wird !!!! Yiiiipieeee ihr seid klasse, vielen Dank für den guten Tip!!!!

burkm (Beitrag #527) schrieb:

Richtig, das Gerät an der Mastersteckdose bleibt davon unbeeinflusst.

Und genau da war mein Denkefehler. Ich hatte irgendwie im Kopf, dass @PFIFF den Denon stromlos machen möchte, war ja aber nicht so.
Nun ist @PFIFF ja auch glücklich.

Rohliboy (Beitrag #530) schrieb:

burkm (Beitrag #527) schrieb: Richtig, das Gerät an der Mastersteckdose bleibt davon unbeeinflusst. Und genau da war mein Denkefehler. Ich hatte irgendwie im Kopf, dass @PFIFF den Denon stromlos machen möchte, war ja aber nicht so. Nun ist @PFIFF ja auch glücklich.

Und wie ich das bin

SAC_Icon (Beitrag #524) schrieb:

Bei dem Thema sollte man auch mildernd dazu sagen, daß die EU mittlerweile sehr strenge Richtlinien zum Standby Verbrauch als Grundlage für die Zulassung technischer Geräte erlassen hat.

Stimmt.
Ab 1.1.2010 galten 2 bzw. 1 Watt Standbyverbrauch:
2 Watt, wenn der Standbyzustand durch eine Leuchte o.Ä. kenntlich gemacht wird, 1 Watt ohne Standbyleuchte.
Ab 1.1.2014 wurden diese Werte auf 1 bzw. 0,5 Watt halbiert.
Das betrifft alle elektrischen Geräte, nicht nur HiFi.
Ist irgendeine Funktion im Hintergrund aktiv, wie z.B. die Standbydurchleitung, gilt das Gerät nach EU-Vorschriften noch als eingeschaltet und nicht als im Standby befindlich.
Daher darf es da natürlich auch mehr verbrauchen.

Da in der EU ja alles reguliert wird, würde ich bei dem Thema auch einen Schalter, mit dem man das Gerät primärseitig vom Netz trennen kann, verpflichtend vorschreiben.
Und als Verschärfung würde ich vorschreiben, das dieser Schalter sich auf der Front des Geräts befinden muß und nicht durch eine Klappe o.Ä. abgedeckt werden darf und zusätzlich größer und auffälliger gestaltet sein muß als der Standbyknopf.

Beim genannten Denon AVR-2809 müsste man dann einfach die Funktion der beiden vorhandenen Schalter tauschen:
Der große trennt das Gerät primärseitig vom Netz, der kleine schaltet es in Standby.

Grüße
Roman

hey SAC,
ich hab da ein Problem.
Ich habe meinen 5200 nochmals einmessen lassen , aber diesmal hat er die Boxen als gross erkannt, was normal nicht weiter schlimm sein sollte, denn man kann sie ja wieder auf klein stellen.
Jetzt das aber...
Beim ersten Einmessen hat er die Boxen als klein erkannt und ich hatte einen tollen Ausgleich der Rear im Verhältnis zu den Front, sprich die Rear wurden viel kräftiger angesprochen.
Jetzt nach dem zweiten Einmessen, als er die Boxen als gross erkannt hat, hab ich zwar danach auf klein gestellt, aber jetzt fehlt mir der harmonische Ausgleich den ich zuvor bei der ersten Messeung hatte von den Rearboxen.

Gibts da ein Mittel , das er die Boxen beim Einmessen als klein erkennt ? Oder eine Voreinstellunge, das er sie auf klein lässt beim Einmessen ?

Muchacho11 (Beitrag #533) schrieb:

Gibts da ein Mittel , das er die Boxen beim Einmessen als klein erkennt ? Oder eine Voreinstellunge, das er sie auf klein lässt beim Einmessen ?

Nein nicht das ich wüßte, ich hab bei mir die Fronts und den Center auch auf klein gestellt (waren groß eingemessen), das sollte sich tonal eigentlich nicht sonderlich auswirken, wenns jetzt schlechter passt als vorher wirds da eher an der Einmessung selber liegen als am umstellen auf klein. Wie hast Du eingemessen, kennst Du das 101 Schema (abweichend von dem was Denon empfiehlt) das funktioniert bei mir ganz gut.

Wenns nur am Lautstärkeverhältnis leigt das dir nicht gefällt, das kannst Du ja nach Deinem geschmack anpassen und umstellen. Im Setup Menü gibts auch einen Testton mit dem Du manuell einpegeln könntest, entsprechende Apps gibte heute sogar für Smartphones.

Auch wenn ich nicht direkt angesprochen wurde...

Die Vorgaben für die Klassifizierung "Groß / Klein" werden durch Ermittlung der unteren Eckfrequenzen des jeweiligen LS seitens Audyssey dem AVR übergeben (1.Messposition). Die AVR-Software (Denon Kriterium) entscheidet dann bei der Berechnung, ob diese nach den internen Vorgaben als Groß oder Klein eingestuft werden, da dies nicht zum Aufgabengebiet von Audyssey gehört, sondern dem AVR Hersteller überlassen ist.

Wenn bei beiden Einmessungen dahingehend unterschiedliche Ergebnisse herausgekommen sind, dann hat sich anscheinend zwischendurch etwas geändert, was die Messung entsprechend beeinflusst hat. Was genau, müsstest Du eigentlich selbst wissen...

Mögliche Ursachen: Andere Messpositionen, Änderungen in der Messumgebung, Änderungen bei den LS (z.B. Aufstellung, Ausrichtung usw.).

Das hat natürlich dann Auswirkungen auf die diversen Parameter, je nachdem, was sich verändert hat. Sollten die hinteren LS (Surround) jetzt zu dominant sein, müsste man sich die Vorgehensweise beim Messvorgang einmal anschauen. Man kann aber als Hilfsmittel die Pegel der Surround / Rear-LS auch im Menü nachträglich erst einmal manuell absenken. Mehr könnte man vermutlich erst sagen, wenn die genaue Vorgehsweise usw. bekannt wäre.

SAC_Icon (Beitrag #534) schrieb:

Muchacho11 (Beitrag #533) schrieb: Gibts da ein Mittel , das er die Boxen beim Einmessen als klein erkennt ? Oder eine Voreinstellunge, das er sie auf klein lässt beim Einmessen ? Wie hast Du eingemessen, kennst Du das 101 Schema (abweichend von dem was Denon empfiehlt) das funktioniert bei mir ganz gut.

das 101 schema ?
Einegmessen hab ich wie zuvor auch auf 8 Positionen.
Wie sollte man die Endstufenzuweisung einstellen ? Ich betreibe 5.2 . Ist es da egal ob die auf 7.1 steht ?

[quote]
das 101 schema ?
[/quote]

http://www.hometheatershack.com/forums/audio-processing/68407-audyssey-multeq-faq-setup-guide.html#post622338
unten das XT32 Schema aber der ganze Artikel ist lesenswert.

Auch hier bei uns gibts nen Thread dazu http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=3316&postID=2123#2123

burkm (Beitrag #535) schrieb:

Die Vorgaben für die Klassifizierung "Groß / Klein" werden durch Ermittlung der unteren Eckfrequenzen des jeweiligen LS seitens Audyssey dem AVR übergeben (1.Messposition). Die AVR-Software (Denon Kriterium) entscheidet dann bei der Berechnung, ob diese nach den internen Vorgaben als Groß oder Klein eingestuft werden, da dies nicht zum Aufgabengebiet von Audyssey gehört, sondern dem AVR Hersteller überlassen ist.

Würdest Du empfeheln wenn etwa der AVR Fronts auf Groß einmisst (was bei meinen Lautsprechern auch normal ist) das so zu lassen? Meist wird ja empfohlen bei Kino alle Lautsprecher auf klein zu stellen und eben nur die Grenzfrequenzen den jeweiligen Lautsprecherfähigkeiten etwas anzupassen.

Das ist ein bisschen "Geschmacksfrage".

Die Einstufung seitens des AVR ist vermutlich eher willkürlich getroffen, da man sich trefflich darüber streiten könnte, was "Groß" oder "Klein" tatsächlich in diesem Zusammenhang bedeutet.

Da ich in einem Mehrkanalsystem dem Sub mehr Potential in der Bewältigung von Moden usw. zutraue, würde ich dazu tendieren, die LS (auch Stand-LS) immer als "Klein" einzustellen und dann den Sub (falls vorhanden) über eine geeignete Trennfrequenz anzukoppeln, weil sich - meiner Meinung nach - dadurch mehr Freiheitsgrade in der Bekämpfung von allgegenwärtigen Raummoden und eine besseren Steuerung der Basswiedergabe ergeben würden. Die Front-LS kann man meist nicht (oder kaum) verschieben, da durch die Sitzposition und den Raum diktiert, den Sub aber meist unabhängig davon flexibler positionieren. Für den allgemeinen Fall der Fälle bietet sich da als Übergangsfrequenz die vielzitierte THX Empfehlung von 80 Hz an, sie darf auf jeden Fall aber nicht tiefer sein, als die von Audyssey gemessene Eckfrequenz (Audyssey LS-Menü), sonst fällt das Ganze auseinander und der LS würde "überlastet" und unter seinem tatsächlichen Niveau betrieben werden (können).

Da scheiden sich aber dann die Geister und Interesssen, da natürlich Diejenigen, die sich große (und teuere) Stand-LS gekauft haben, sich um einen wesentlichen Anteil Ihrer Investition (BASS) gebracht sehen, was immer wehtut... und meist auch nur schwerlich akzeptiert wird.

Ich sehe das eher pragmatisch, mir kommt es auf das "bestmögliche" Resultat in einem meist suboptimalen Umfeld an. Da sind unter üblichen hiesigen Wohnraumbedingungen große passive LS eher die schlechtere Wahl, weil dann bass(über-)lastig und evtl. die Raummoden über die Maßen anregend. Da wird man meist nicht froh drüber. Durch das Abtrennen entlastet man aber jeden, und auch diese , Lautsprecher nicht unerheblich, da der Hauptanteil der Leistung im Bassbereich gefordert wírd. Lagert man dies zum aktiven Sub aus, dann entlastet man nicht nur die LS selbst sondern auch den Verstärker / die Endstufen und das zugehörig Netzteil, was meist zu einem weniger "gestressten" Klangbild führt und zudem auch höhere unverzerrte Pegel ermöglichen sollte, falls gewünscht. Speziell bei den LS, wo der Tieftöner auch bis in den (unteren) Mittenbereich arbeitet, wird dadurch meist auch die Mitten-Auflösung verbessert, weil der LS im Mittel-/Tief-Tonbereich mechanisch von den tiefen Frequenzen entlastet wird und Dinge wie Intermodulationsverzerrungen, Cone Break Up (Partialschwingungen) und natürlich auch die thermische Belastung abnehmen.

Da hat der Sub dann seinen großen "Auftritt", der ja speziell dafür optimiert wurde und nur in diesem ganz "tiefen Keller" spielt / spielen muss.

Danke ist etwa das was ich auch denke, weshalb ich die Fronts bei 60 Hz trenne auch wenn die bis 30 Hz runter könnten, bei Stereo Musik allerdings (und das finde ich bei Audyssee super gelöst daß man das da für Zweikanalbetrieb nochmal anders einstellen kann) trenne ich bei 40 Hz.

Ich versteh das ja auch so, daß wenn man den Fronts bzw. überhaupt Trennfrequenzen bei den Satteliten anhebt im Vergleich zur Einmessung, diese Bassanteile dann dem Sub zugeführt werden und nicht verloren gehen. Oder irre ich da?

Exakt.
Die Frequenzanteile, die den Haupt-LS "entzogen" werden, werden dann gemeinschaftlich zusammen mit einem eventuellen LFE Signal dem Sub zugeführt. Man sollte aber tunlichst die sog. "Double Bass" Funktion meiden (heisst bei den unterschiedlichen Herstellern auch unterschiedlich), die den LS und dem Sub gleichzeitig den Bassanteil zuführt, was meist ausgesprochen unausgewogen und basslastig klingt (und auch ist).

Man sollte bei der Auswahl der Trennfrequenz aber auch bedenken, dass eine tiefere Trennung (soweit noch im zulässigen Bereich), dann zu einer höheren Belastung der Haupt-LS führt und man sich dadurch evtl. mehr Probleme hinsichtlich der Raummoden (starke Anteile meist auch um die 70 Hz bei gängigen Raumabmessungen) einhandelt. Ist ein bisschen, wie der "Tanz auf des Messers Schneide" ... und kann meist auch nur individuell entschieden werden.
Deswegen würde ich beispielsweise bei meinen Anlagen nicht unter 60 Hz gehen wollen, auch wenn diese "locker" unter gemessene 30 Hz hinabreichen.

Letztendlich muss es aber einem selbst gefallen und nicht Anderen...

Hi zusammen,

ich habe den avr-X4100w jetzt seit Mittwoch und habe jetzt eine Frage an die Denon Profis unter euch die den X4100 auch schon haben oder vielleicht den X4000 haben.

Wenn ich den AVR einschalte und er kein Signal bekommt also wenn er läuft aber nichts wiedergegeben wird dann habe ich z.B. bei Stereo immer ein rauschen auf den beiden Hauptlautsprechern bei Multi Ch Stereo rauschen dann alle Lautsprecher und mein Rear Back Lautsprecher rauscht immer egal ob Stereo oder Multi Ch Stereo usw.

Das Rauschen ist immer gleich laut egal ob man die Lautstärke auf 20 oder auf 60db einstellt und es ist ab ca. 50cm Abstand zum LS nicht mehr zu hören. Es ist ein permanentes Grundrauschen, das sollte doch eigentlich nicht sein oder?

Ich hatte das schon mal vor einigen Jahren bei einem Yamaha, da hat immer nur der Center gerauscht so wie jetzt der Rear Back Kanal. Damals hatte ich den Yamaha eingeschickt und es waren einige Transistoren defekt. Bei meinem letzten Yami war jeder LS stumm wenn er kein Signal bekommen hat und zwar absolut stumm da war kein rauschen zu hören!

Könnt ihr bitte mal testen ob ihr so ein rauschen auch habt, ich kann mir nämlich nicht vorstellen dass das so richtig ist.
Schonmal Danke im voraus.

Gruß Tobi

Nein bei mir rauscht nichts.

Ein leises rauschen ohne Last hat man bei Vertsärkern schon mal aber normalerweise nur wenn man richtig voll aufdreht.Wenns bei Dir auch schon bei 20db da ist und Du das klar hörst ohne das Ohr quasi an die Hochtöner zu pressen ist das sicher nicht normal.

Die Ursachen sind natürlich aus der Ferne schwierig zu sagen, kann wohl vieles in Frage kommen, am wahrscheinlichsten ist wohl das irgendwas stört, andere Geräte in der nähe, Funksignale und ähnliches, Geräte und/oder Stromleiste nicht richtig geerdet, irgendwo ne leichte Brummschleife, defekte Kabel oder ein falsch gestecktes Kabel und sicher einiges mehr. Sowas kann zur Sysiphusarbeit werden das rauszufinden.

Hörst Du das rauschen auch wenn Du sehr leise Musik hörst? Auch über Kopfhörer? Wenn nein dann liegts schon mal eher nicht am Amp selber. Um das sicher auszuschließen mach mal alle Kabel ab schließ den Verstärker an ner anderen Steckdose in nem anderen Raum an und dazu nur ne CD Player und Funktelefone, Waschmaschine und ähnliches aus und teste nochmal ob das rauschen noch da ist. Wenn nicht viel Spass bei der Fehlersuche (ein Gerät nach dem anderen anschließen durchtesten solange bis das rauschen wieder auftaucht), wenn ja mit Händler Kontakt aufnehmen zwecks Umtausch.

Naja man hört es halt wenn man unter 50 cm vom Hochtöner entfernt ist auch bei leiser Musik!
Ich kann eigentlich eine andere Ursache als den Amp ausschließen da ich nichts im Raum geändert habe und mein Yami war völlig ruhig!

Hast du auch kein rauschen wenn du ganz nah an den Hochtöner ran gehst?

Gruß

TobiasS04 (Beitrag #544) schrieb:

Ich kann eigentlich eine andere Ursache als den Amp ausschließen da ich nichts im Raum geändert habe und mein Yami war völlig ruhig!

Nicht zu vorschnell mach den Test den ich Dir gesagt habe in nem anderen Raum nur mit 2 Lautsprechern und einem Analoggerät. Es kann ja sehr wohl ne Störung da sein die dem Yamahah halt nur weniger ausgemacht hat als dem Denon, unterschiedliche Bauteile haben auch unterschiedliche Anfälligkeiten gegen außere Einflüsse und ein Verkabelungsfehler ist auch nicht von vorneherein ausschließbar.

Möglich daß der Amp defekt ist aber das würde ich eben vorher auch absichern bevor ich reklamiere.

Es hilft, wenn man entweder das Kabel am zugehörigen aktiven Eingang abzieht, oder falls Analog-Eingang, mit einem Kurzschlusstecker abschliesst. Damit sollten Einflüsse der Signalquelle außen vor sein.
Ist eine Audyssey Funktion aktiv ?
Versuch es mal in einem Pure- oder Direct Modus, wo keinerlei Signalbearbeitung stattfindet.

Ich weiß jetzt nicht, ob der Denon einen zweiseitigen wirkenden Pegelsteller hat, also am Eingang und am Ausgang der Vorstufe, wie bei einigen Geräten verbaut. In diesem Fall müsste eine Abhängigkeit der Stör-Lautstärke vom Lautstärkeregler gegeben sein, wenn aus der Vorstufe kommend, es sei denn, die Ursache läge in den Endstufen, was aber für alle Kanäle gleichzeitig eher ungewöhnlich wäre.

Ansonsten läge der Focus noch auf der Signalverarbeitung, die beispielsweise bei einer starken Höhenanhebung (Tonregler oder nach der Einmessung) usw. ein Rauschen hörbar machen könnte, je nach Wirkungsgrad der LS. Dann wäre der "Rauschteppich" aber gelegentlich auch "moduliert", d.h., nicht gleichmäßig.

Apropos Wirkungsgrad der LS: Was gibt der Hersteller Deiner LS dafür an ?

Lautsprecher mit einem sehr hohen Wirkungsgrad geben ansonsten unhörbare Störgeräuschpegel gelegentlich hörbar wieder....
Typisch sind heutzutage Werte bei Normsignalpegel von 85 db (mäßiger Wirkungsgrad) - 92 db (guter Wirkungsgrad). Darüber (>> 92) db agieren noch Breitband- und Hornlautsprecher mit sehr gutem Wirkungsgrad, die dahingehend bis über 100 db erreichen können... Da wird gelegentlich von solchen Phänomenen auch berichtet. Da liesse sich dann auch kaum etwas machen...

PS.: Wesentlich wäre das meiner Meinung, wenn auch noch in einem Abstand von 1 m auf Achse hörbar. Sind bei Signalwiedergabe evtl. auch hörbare Klirrverzerrungen o.ä. vorhanden, die auf einen Bausteinfehler hindeuten würden ?

Das rauschen tritt unabhängig von der Quelle auf ich werde morgen mal den pure direkt modus testen. Das könnte vielleicht die Ursache für das rauschen der Hauptlaut Sprecher bei Stereo sein. Aber das erklärt meiner Meinung nach nicht das rauschen des rear back kanals da da ja eigentlich überhaupt kein Signal da sein sollte.

Ihr habt also gar kein Grundrauschen auch nicht wenn ihr ganz nah am Hochtöner seid?

Schonmal Danke für eure Ausführungen ich werde es mal testen.

Hast Du noch Informationen zum Wirkungsgrad Deiner LS (Datenblatt) ?

PS.: Dann hätte diese Störung aber auch bei Deinem Vorgängergerät schon hörbar sein müssen, wenn die gleichen LS angeschlossen waren, da dahingehend (Signal-/Rauschabstand) die Geräte eigentlich im Laufe der Zeit immer besser geworden sind.
Anm.: Da ich das Gerät nicht besitze und deshalb auch keine Vergleichswerte habe, sind diese Vorschläge von mir eher allgemeiner Natur...

TobiasS04 (Beitrag #547) schrieb:

Ihr habt also gar kein Grundrauschen auch nicht wenn ihr ganz nah am Hochtöner seid?

Nein aber mach das einfach mal wie gesagt mir minimalistischer Gerätschaft dran im anderen Raum. bevor Du noch tausend Sachen ziellos testest und dem Problem womöglich kein Stück näher kommst, weiß Du dann sofort Problem noch da dann ists der Amp, Problem weg dann mußt Du halt suchen wos steckt. Das ist die schnellste Methode um da direkt Klarheit zu haben; hast Du unter Umständen viel Zeit gespart.

Bin auch stolzer Besitzer eines 4100w. letzten Mittwoch kam er, nach 4 Wochen warten, endlich an. Bin begeistert, mal abgesehen davon, dass er seit heute morgen defekt zu sein scheint. Hab bei allen digitalen Mehrkanalquellen ein schwingendes Rauschen auf dem Center.