Denon X 4100 kein Bass

7benson7 (Beitrag #1) schrieb:

Zwei Feinde ...

Freud´sche Fehlleistung?

Evtl. ein Defekt oder fehlerhafte Einmessung?

Haha, ja klar meinte natürlich Freunde.
Es kann ja eigentlich nicht normal sein, dass sich die chassis der 902 nur kaum bewegen, bei Klangregler Bass voll aufgedreht.
Wenig Power hat der Denon x4100 ja auch nicht gerade.
Andere müssen den Bass zurückdrehen, weil die 902 eigentlich als sehr Basslastig bekannt ist.

sind die LS evtl. im Setup als small eingestellt?

Fehlerhafte Einmessung kann ich eigentlich ausschließen, da ich im Pure Direkt Mode auch den Bass vermisse.
Und der ist ja von der Einmessung nicht berührt.

Ja, ich hab sie als Stall laufen und bei 40 Hz getrennt und den sub dazu laufen.
Auf Large ohne Sub kommt da nicht viel. Man kann zwar etwas Bass erahnen, aber von zwei standlautslrechern meiner Größe erwarte ich eigentlich mehr.
Gerade wenn der Bass manuell voll aufgedreht steht.

Small

Evtl. eine Verpolung der/eines LS?

Hatte ich auch schon gedacht.
Audyssey meldet beim Einmessen bei beiden Fronts auch einen Phasenfehler.
Ist aber alles richtig angeschlossen, hab ich schon mehrmals geprüft.
Soll dann laut Denon Anleitung auch ignoriert werden.
Hab trotzdem mal umgepolt, gab aber keine Besserung.
Den Test mit der Batterie am Anschlussterminal hab ich auch schon hinter mir, ob evtl. die interne Weiche verpolt ist.
Aber beide Basschassis bewegen sich jeweils gleichmäßig vor und zurück.

Ich weiß echt nicht mehr weiter.

Geht es hier um Surround oder um Musik oder beides?

Wenn der Sub mitläuft - stell doch mal die Phase um. Wird der Bass lauter oder leiser?

Das Problem können trotzdem Raummoden sein, die bei den <40 Hz des Subs anders verteilt sein können als bei den >50 Hz der Hauptboxen. Also Trennfrequenz mal hochstellen, z. B. auf 80 Hz (was übrigens dem THX-Standard entspricht).

Surround und Musik in Stereo.
Der sub läuft ab 40 Hz nach unten mit, Frontlautsptecher auf small.
Ohne Sub hatte ich fast gar keinen Bass.
Musik geht querbeet in Richtung Genesis, Metallica, altee und neue Popmusik.
Komischerweise geht Musik ja kaum unter 80 Hz, aber wenn ich die Fronts alleine als Large ohne Sub laufen lasse, merkt man deutlich das Tiefton fehlt.
Sobald ich die Fronts auf small stelle und ab 40 hz nach unten alles auf dem Sub schicke ist der Bass da.(unterstützt vom Sub)
Wie schon gesagt, kompensiere ich den fehlenden Bass gerade mit der Einbindung des Subwoofers, welcher direkt neben dem rechten Standlautslrecher steht.
Eigentlich wollte ich die Fronts als large für Musik nur in Stereo betreiben, aber dann habe ich das Gefühl da vorne stehen zwei kleine Regallautsprecher auf Ständern.

Ein Kollege hat sich bei uns im HiFi Studio z.B. gerade die Dali Zensor 1 (kleine Regallautsprecher) an einem Denon x3200 angehört. Da kam eine Dynamik und ein Kickbass zustande, da kann ich mir meinen großen Boxen einpacken. Das kann doch nicht sein.
Hab auch das Sofa zuhause schon vor und zurück geschoben, komme aber nie zu einem zufriedenstellendes Ergebniss.

Hast du den Denon mal resettet? Evtl. hat sich die Software (DSP, EQ, etc...) aufgehangen und "schiebt" falsche Frequenzen o.ä. zu den einzelnen LS.

Zum Fehlereingrenzen:
wechsel mal den AVR (idealerweise gegen den gleichen) und check das.
Ist der Bass immer noch weg: wechsel mal die LS
Ist der Bass immer noch weg: Raumproblem
Ist nach Wechsel des AVR der Bass da, hat (bei gleichem Austauschgerät) der AVR einen Schuss.

Generell ist der Denon nicht "Bassarm".

Beim Test darauf achten, dass die LS Parameter gleich sind:
zum Test: LS large, Sub= no, Zuspielung mit Stereo, Surroundmodi: keine, nur Stereo

ciao
sealpin

Was mich ja stutzig macht ist, das die Basschassis kaum Hub erzeugen und auch aus der Bassteflexöffnung nur ein laues Lüftchen kommt.
Selbst wenn ich richtig aufdrehe.

Ja, danke erstmal für den Tipp.
Muss nur erstmal Austauschgeräte finden 😬

abgesehen davon, dass man anhand der Auslenkung nicht zwingend wirklich auf Basspotenz schließen kann...es kann ja sein, dass der Denon defekt oder verstellt ist.
Das mit dem Reset und bei null wieder anfangen ist sicherlich ein Tipp.
Ansonsten: 2. AVR (Baugleich) besorgen und prüfen ob es an dem eigenen liegt...

Sonst raten wir hier nur rum....

7benson7 (Beitrag #16) schrieb:

Muss nur erstmal Austauschgeräte finden 😬

Deine "Feinde" können dir doch mal kurz ihr Gerät leihen. Das muss gar nicht baugleich sein. Du wirst sofort hören, ob es am Verstärker liegt oder nicht.

Ja, stimmt.
Mal gucken ob sie Lust haben, ihre Verkabelungen und einbauten für mich zu lösen

7benson7 (Beitrag #19) schrieb:

Ja, stimmt. Mal gucken ob sie Lust haben, ihre Verkabelungen und einbauten für mich zu lösen 8)

Du bist selbstverständlich bereit, ihnen dabei zu helfen und gibst ihnen ein Eis aus.

Kannst aber auch bei Ebay Kleinanzeigen irgendeinen beliebigen Uraltverstärker für 50 € kaufen zum Testen. Die können alle Bass.

Man muss ja einen anderen Verstärker nicht genau dort hinstellen wo der Denon steht. Einfach eben auf dem Fußboden "fliegend" Verdrahtet anschliessen.

Stimmt, werde ich demnächst mal testen.
Danke erstmal für eure Tipps

Ich habe vielleicht noch einen Tip. Wäre zumindest ein Versuch wert.

Dreh mal den Stromstecker um 180 Grad. Vielleicht liegt die Phase nicht richtig an.
Ich hab den Marantz SR 7010 und war mit dem Tiefton der Hauptlautsprecher (Teufel Theater 8 THX Ultra 2) auch nicht zufrieden. Die Einmessung habe ich x mal wiederholt, alles ausprobiert.... im unteren mittenbereich (trenne, wie empfohlen bei 80Hz) fehlt einfach etwas. Der Bass durch den Sub war da, aber der untere Bereich der Lautsprecher war einfach dünn. Da ist mein alter Onkyo aber ganz anders ans Werk gegangen.

Habe dann irgendwo diesen Tip gelesen und es natürlich ausprobiert. Kostet ja nix.

Wow, was soll ich sagen. Plötzlich hatte das Teil eine wahnsinns Dynamik. Die Bereich die mir vorher dünn vorgekommen sind, sind jetzt voll da. Ich bin total begeistert.

Probier es einfach mal aus.

Viele Grüße,
Andreas

Eieieiei. Das gehört aber eindeutig in den Bereich VOODOO.

wenn ein Verstärker auf so etwas wie Stecker Verdrehen so wie beschrieben reagiert, dann sende ich ihn als defekt zurück...und dann ist es mir egal, ob diese "Maßnahme" nichts kostet... just my two cents

@Plasmatic: zwei blöde ein Gedanke

Dann aber bitte alle Geräte ausphasen, nicht das ein Gerät wieder alle Anderen auf den "0-Punkt" zieht...

Ich würde den AVR auch reseten und mal ohne Einmessung versuchen.
Wenn dann der Bass da ist, könnten das die "gewohnten" Raummoden sein die man sonst als Bass empfindet und das Einmesssytem dann evtl. wegbügelt.....

Auch wenn das alles jetzt OT wird, aber es gibt wirklich komische, und, für den Menschlichen Verstand, nicht erklärbare (Einzel-)Fälle.
Somit hatte ich mal eine analoge Zeitschaltuhr zwischen meinen Komponenten. Sobald diese dazwischen war, hatte mein damaliges Pioneer CT-335 verzerrte Aufnahmen gemacht. Ich wollte es erst reparieren lassen, aber als es an einer anderen Steckdose funktionierte, und in meinem (Zeitschaltuhr-)Rack wieder nicht, habe ich die Uhr demontiert und danach lief es über Jahre...
Man kann manche Sachen einfach nicht glauben oder sogar erklären...

In einem Heimkino, das akustisch optimiert war, eines Bekannten haben wir ums verrecken mit dem Einmesssytem (Denon AVR) keinen besseren Klang als ohne hin bekommen (8 Personen, gleicher Eindruck). Ebenso die Ergebnisse mit REW....
Sachen gibt es....

Hab jetzt nochmal resettet, den Stecker gedreht und neu eingesessen.
Vielleicht bilde ich mir das ein, aber es klingt irgendwie anders/voller. Hab allerdings Dynamic EQ ausgelassen.
Ich wusste gar nicht, das ich trotz Audyssey den Bass über Klangregler im Optionsmenü noch anpassen kann.
Hab jetzt Audyssey an, aber Dynamic EQ aus, mit sind die Höhen einfach viel zu dominant.
Den Bass im Klangregler hab ich jetzt allerdings auf max. gestellt (+6db).
Wenn der Klangregler auf neutral steht ist der Bass wie vorher beschrieben kaum da, bzw. viel zu dünn.
Ist das normal, dass der Klangregler voll aufgedreht werden muss, um einigermaßen Bass zu bekommen? Hab eigentlich darauf gehofft, dass Audyssey das schon alleine hinbekommt, und ich nur ganz fein nachjustieren muss.

So sieht das Ergebniss der Audyssey Messung aus.

7benson7 (Beitrag #31) schrieb:

... Ist das normal, dass der Klangregler voll aufgedreht werden muss, um einigermaßen Bass zu bekommen? Hab eigentlich darauf gehofft, dass Audyssey das schon alleine hinbekommt, und ich nur ganz fein nachjustieren muss.

es gibt kein "normal" für die Klangregler.

Wenn bei Dir der Bass tatsächlich so dünn ist (was man mal messen müsste), dann ist das evtl. raumbedingt und Audyssey kommt an die Grenzen - wobei der 4100er hat die xt32 Version, die im Bass üblicherweise schon einen recht ordentlichen Job macht (machen kann). Aber auch das beste Einmessystem kann nicht gegen die Physik zaubern oder allen persönlichen Geschäckern entsprechen.

ciao
sealpin

Hier nochmal der Hörraum

bis auf die Tatsache, dass die Aufstellung nicht ganz normgerecht ist (siehe auch hier ) und dass mir die Surround hinten zu niedrig wären, sieht das doch recht ordentlich aus.
Der Sub steht auch in der Ecke und sollte daher durchaus genügend Pegel haben.

Ja, Pegel hat der Sub.
Meine Idee war schon mal die Standlautsprecher weiter zu den Seitenwänden aufzustellen um mehr Bass rauszukitzeln.
Aber dann ist der abstand zum TV zu groß und das Stereodreieck passt auch nicht mehr.
Die Rears hätte ich auch lieber höher, aber vom Gewicht her wird mir das mit 2 Kindern im Haus zu kopflastig.
Und höhere Ständer hab ich noch nicht gefunden. Die waren dann immer für kleinere Lautsprecher ausgelegt.
Da muss ich wohl noch etwas heimwerken.

Hab nochmal ne Frage zur Trennfrequenz.
Es wird ja immer behauptet, dass auch große Lautsprecher als small konfiguriert und bei 40-80Hz getrennt werden sollen.
Jetzt hat Audyssey alle meine Lautsprecher als Large erkannt. Soll ich es so lassen, oder greife ich dann wieder zu sehr in die Einmessung ein?
Hab schon mal versucht mit der Einstellung small und Trennung bei 40 Hz. Kann aber keinen großen Unterschied feststellen.

Zunächt mal, nicht Audyssey sondern der Receiver definiert die LS als large.
Dabei werden i.d.R. auch Kleinstlautsprecher gerne als Large deklariert.


Zum Thema Large vs. Small sagt Audyssey selber:
Wenn ein Subwoofer im Einsatz ist, sind alle anderen Lautsprecher als small einzustellen.
Quelle

Natürlich ist das für viele irgendwie komisch, wenn sie eigentlich Tiefton-Potente große Lautsprecher gekauft haben und nun sollen sie die im Tiefton kastrieren...aber der (Audyssey) Lehre nach wäre das korrekt.

Letzlich ist erlaubt was (Dir) gefällt.

Ciao
sealpin

hast Du mal ohne Einmessen versucht?
Die Messkurve finde ich bezeichnend.
Der Bass wurde gesenkt und ab 1000Hz erhöht.
Macht in der Spitze ca 8 dB Unterschied....
Der Raum ist anscheinend unsymetrisch, zu einer Seite offen und sehr groß (ca?).......
Also schwierige Situation, mE
Den SUB hattest Du mal auf der anderen Seite, bzw mit der Kriechmethode mal einen anderen Platz gesucht?

Hallo!
Ja der Raum ist nach rechts hin offen und hat da eine 9qm große Essecke.
Der Höhrraum selber ist ca. 30 qm groß.
Hab mir auch schon gedacht, das diese L-Form akustisch ne Katastrophe sein könnte. Ich hab vor der Renovierung extra drauf geachtet, dass wenigstens die Front mit den Standlautsprechern symmetrisch ist.
Ich finde es eigentlich schöner im Wohnzimmer Kino und Musik zu genießen, als sich extra in einem Zimmer oder Keller zu verkriechen.

Gruß

Sehe ich auch so.
ABER der Raum ist nicht 30 sondern 40 qm. Zumindest für den Bass.....
Von daher würde ich an der Aufstellung des SUBs arbeiten oder mit 2 SUBs versuchen....
Kriechmethode versucht?
http://av-wiki.de/subwoofer#aufstellungstipps

Ja, die Kriechmethode hatte ich vor der Renovierung letztem Herbst versucht.
Leider kamen keine bei mir kein großen Unterschiede zutage.
Oder es gab stellen wo es minimal besser klang, aber eine Aufstellng so gut wie unmöglich war.
Deshalb hab ich mich an die Regel gehalten, ihn irgendwo an der Front bei den Hauptlautsprechern zu positionieren.
Das ganze wurde dann bei der Renovierung auch so geplant, zwecks Kabelverlegung unter Putz u.s.w.
Deswegen ist außer Sofa rutschen und Frontlautsprecher hin und herrücken nicht mehr viel drin. Beides bringt leider von ein bisschen, bis so gut wie gar nichts.
Hab die Lautsprecher und das Sofa schon gefühlte 100 mal hin und hergeschoben. Und ich meine nicht nur cm. sondern meterweise.
Mal hatte das Sofa 2m abstand zur Wand, dann wieder fast 3m. Auch die Lautsprecher wurden von wandnah, bis zu ihrem jetzigen 70cm wandabstand verschoben. Leider immer ohne Erfolg.
Wahrscheinlich spielt wie gesagt der nach rechts offene Raum (Essecke)mir akustisch in die Karten.

Ich hab jetzt nochmal ausgiebig Probe gehört und verglichen.
Die gute alte "Dire Straits" als SACD, allerdings in Stereo abgespielt. Lautsprecher habe ich alle auf small gestellt. Fronts bei 40 Hz getrennt und den Rest bei 80 Hz.
Ich hab hin und her gezappt zwischen aktivierten Audyssey reference und Audyssey komplett off.
Bei beiden Einstellungen beließ ich manuelle Klangeinstellung vom Bass auf +6db.
Mit deaktiviertem Audyssey habe ich klar den besseren Bass. Es dröhnt nicht, er ist einfach präsenter und bringt mehr punch als mit aktiviertem Audyssey.
Dabei bin ich eigentlich nicht unbedingt jemand, der auf fetten Dröhnbass steht, es fühlt sich für mich einfach voller und richtiger an.
Schade, aber bei mir scheint das Audyssey entweder defekt zu sein oder ich bin anderes gewohnt.
Wahrscheinlich haben so viele Leute so viel gutes darüber geschrieben (Bass zum Niederknien, bestes Einmesssystem, kann mit Antimode mithalten)das ich dachte, mir entgeht was ohne Audyssey.
Trotzdem danke für eure zahlreiche heb Tipps.

Gruß

7benson7 (Beitrag #44) schrieb:

Bei beiden Einstellungen beließ ich manuelle Klangeinstellung vom Bass auf +6db. ... Dabei bin ich eigentlich nicht unbedingt jemand, der auf fetten Dröhnbass steht,

das glaube ich dir nicht

Also ich Glaube ich kann es unterscheiden ob es dröhnt oder nicht.
Wenn ich nah nah an die Lautsprecher heran gehe dröhnt es und der Bass ist zu heftig.
Gehe ich 3m zurück auf die Sitzposition ist der Bass sauber und bietet mir einen guten punch, z.B. Bei Schlagzeug.
Ich werde noch versuchen mich mal mit dem manuellen EQ auseinanderzusetzen.
Vielleicht mal als Ausgangspunkt die Audysseykurve kopieren.

Wenn der Klangregler für Bass auf 0db steht, habe ich im vorderen Bereich bei den Lautsprechern schon akzeptablen Bass.
Nur am Sitzplatz ist davon nichts zu spüren.
Da bleibt mir nur die Möglichkeit, mich 1m vor meine Fronts zu setzen, oder eben den Bass per Klangregler auf +6db erhöhen.

das war mehr auf "fetten" als auf "Dröhn" Bass bezogen!

ich weiß jetzt nicht wie der Bass-Regler am Denon funktioniert, aber i.d.R. arbeiten diese Dinger als "Kuhschwanzfilter" so ab 100Hz.

wenn du also "pauschal" mit +6dB in diesem Bereich arbeitest, dann stimmt da irgendwas nicht. Sicherlich kann der Raum bestimmte Frequenzen durch Raummoden "schlucken" (oder auch drastisch überbetonen) aber er kann nicht alles von 20 - 200Hz platt machen...

Wie bereits angedeutet wurde, Audyssey bringt nicht immer eine dramatische Verbesserung, aber du wärst ein Präzedenzfall wenn es bei dir die Sache deutlich verschlechtern sollte, das passiert i.d.R. nicht!

Mich wundert auch warum Dynamic-EQ und der Reference Level Offset so wenig Einfluss bei dir hat, das sind normalerweise Unterschiede wie Tag&Nacht.
Dessen Einfluss liegt aber hauptsächlich im Tiefbass Bereich also deutlich unter den 100Hz die der Bass-Regler bearbeitet.

Wenn ich das alles zusammen zähle, dann hast du vermutlich gar kein Problem mit dem was wir hier normalerweise als "Bass" bezeichnen, sondern dir fehlt Kick-Bass. Das kann an dem Raum liegen aber ich habe da eher die Lautsprecher in Verdacht. Wie war es denn als du die Probegehört hast, war da das was du als Bass bezeichnet OK? Und unter welchen Raumbedingungen hast du die gehört?

Moin!
Also die Hecos hab ich bei zwei Freunden von mir in deren normalen Wohnzimmern gehört. Ich war vom Klang sehr überzeugt.
Dann habe ich sie mir bestellt und bin seit dem eigentlich etwas enttäuscht.
Tiefbass ist wie gesagt auch schon durch den Sub vorhanden, aber es wird wohl der Kickbass sein, der mir aus den Fronts fehlt.
Volumen ist bei den Hecos schon zu spüren, aber es fehlt das gewisse etwas.
Ich vermisse einfach den "Punch" bei Schlagzeug oder halt poplastiger Musik.
Mit eingeschaltetem Dynamik EQ hab ich auch schonmal etwas Kickbass gehabt. Allerdings sind dann die Höhen auch sehr aufdringlich und die S-Laute zischeln.
Besonders gemerkt hab ich das bei der "Gentleman unplugged" blu ray. Diese ist eigentlich sehr gut abgemischt.
Meine Bekannten haben glaub ich auch am manuellen EQ rumgespielt.
Die haben einen Kickbass zum niederknien. Wenn da z.b. Bei Phil Collins "in the air tonight" das Schlagzeug einsetzt, spürt man einen richtigen punch.
Genau das fehlt mir zuhause.
Keine Ahnung, ob das hier so verständlich ist

Die Hecos spielen am Anfang schon "groß" auf, aber wenn man dann den Kickbass erwartet kommt nix. Als wenn der Denon den Bass beschneidet.
Audyssey misst übrigens meine Lautsprecher alle in den Minusbereich ein -3 bis -6 dB. Ist das normal?
Wegen den zu lauten Höhen hatte ich schon einen Defekt des Mikros in Verdacht, weil es ohne Audyssey harmonischer klingt.