Denon AVR X2600H DAB -> Probleme mit DDSur

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basti1985nbg
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 04. Nov 2019, 22:04

Hi @ll,

ich habe mir für meinen MenCave zu Hause nach langem Recherchieren den oben genannten AVR zugelegt. Anfangs hatte ich noch Spass mit dem Teil aber so langsam reicht es mir wirklich. Zu aller erst werden Features versprochen die zum Kauf verleiten die noch garnicht vorhanden sind, zum anderen Streuben sich aktuell bei mir bezüglich dem Ton die Haare zu Berge.... Hier zum Problem:

Meinen Fernseher habe auf Bitstream eingestellt und entsprechend beim Kompressionsformat DolbyDigital. Alles funtzt auch tadellos -> sobald ein Sender (Kabelempfang) DD ausstrahlt erkennt es der Receiver und schaltet automatisch auf DDSur um. Dieser ist ebenfalls auf "Auto" eingestellt. Was mich nun aber extrem nervt -> DDSur spielt bei mir den Ton nicht sauber ab. Ich habe auf den Stereo-Lautsprechern bei tiefen Tönen ein extrem störendes Knacken. Die Boxen kann ich insoweit ausschließen, da sie im Stereomodus einwandfrei Funktionieren. Ich habe auch die anderen Boxen mal probeweise abgeklemmt und alles durchgetestet -> es sind nur die FR und FL Speaker die Knacken. Was zum Teufel ist da los? Alle anderen Formate haben dieses Problem nicht und der Receiver schaltet ja automatisch in das vorliegende Signal -> die Quelle kann es demnach auch nicht sein.

Beim Einmessen habe ich übrigens ebenfalls ein gewisses Grundrauschen / Knacken vernommen. ..langsam glaube ich es liegt am Receiver.. Hatte von euch schon einmal jemand ein ähnliches Problem mit den Denon AVRs? ..im Forum konnte ich hierzu leider nichts finden (zumindest nichts spezifisches bei DDSur).

Gruß
Basti

P.S.: ich habe noch ca. 10 Tage Zeit das Teil zurückzugeben. Evtl. besitzt ja auch einer von euch eine alternativen Receiver der ~ die gleichen Features bietet. Diese hier brauche ich auf jeden Fall:
* zwei HDMI outs (Beamer vorhanden)
* BT Transmitter Funktion auf Kopfhörer (bei Denon versprochen aber noch nicht vorhanden)
* native 4k Signalverarbeitung
* DolbyAtmos (geplant sind neue Boxen)

pegasusmc
Inventar

#2 erstellt: 05. Nov 2019, 07:45

Ist das nur beim TV Empfang, oder auch wenn anders mit Dolby zugespielt wird ?

Hast Du Boxen die wirklich tief spielen können ? Oder sollten die nicht bei bestimmter Frequenz getrennt werden ?

Hersteller und Typ Boxen ?

basti1985nbg
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 05. Nov 2019, 08:07

danke für die antwort. ich konnte es bisher nur bei tv empfang prüfen. habe mich gestern noch eingelesen und einen verdacht -> kann es sein dass DDSur da ich keine deckenlautsprecher habe diese simuliert und es deswegen so beschissen klirrt / knackt?? ich muss das später mal ohne die emulation probieren..
ansonsten -> die frequenztrennung habe ich schon am receiver heruntergesetzt - hatte keinerlei auswirkungen. die boxen sollten auch tief spielen können - es sind meist tiefe - ich nenne sie mal die typischen - dokumentationssprecherstimmen die klirren / kratzen. das kann ja so nicht sein.
die boxen sind standlautsprecher von sony. die waren bei einem 5.1 system dabei. mit dem sony zuspieler hatte ich die probleme nicht. im wohnzimmer hab ich noch ultima mk40 von teufel stehen - evtl. klemm ich die später auch mal an um zu sehen was los ist..

n5pdimi
Inventar

#4 erstellt: 05. Nov 2019, 08:20

Nein, das hat mit den Deckenlautsprechern nix zu tun. Was für Standlautsprecher, die bei einem 5.1 System dabei waren, sollen das denn sein, die tief runter speilen?
Aber eine tiefe Stimme ist nicht tiefton. Das ganze klingt für mich, also ob entweder die Verkabelung zu den Boxen nicht sauber ist oder die Lautsprecher einfach einen weg haben, sprich schon mal geclippt sind.

pegasusmc
Inventar

#5 erstellt: 05. Nov 2019, 08:24

basti1985nbg (Beitrag #3) schrieb:

die boxen sollten auch tief spielen können -
die boxen sind standlautsprecher von sony. die waren bei einem 5.1 system dabei. .

Von allen Consumer Fertig Heimkinos kenne ich keins das mit Standboxen ausgeliefert wird.
Zu 99 % handelt es sich um kleine Satelliten dehnen ein Boxenständer gleich untergebaut wurde, sieht dann halt aus wie ne Standbox.
Welches System ? Typenbezeichnung.

Der Gegentest mit den Teufel ist schon mal der richtige weg, ist aber auch eine Box die nicht wirklich tief kann also bei 60 Hz trennen.

Bastet28
Inventar

#6 erstellt: 05. Nov 2019, 08:30

wenn Du dich jetzt schon aufregst über den AVR,
dann gleich zurück. Anders wirst wohl nicht glücklich.
Ob nun "berechtigt" oder nicht ist doch egal.

Ich nehme jedenfalls keinen Schadens-Verdacht mehr hin bei Elektrogeräten.
Ich sende bei Problemen irgendwelcher Art mittlerweile alles zurück
nachdem ich Mich selbst als Fehlerquelle ausgeschlossen habe.
Dafür habe ich nach über mindestens dreitausend Gewährleistungseinsendungen im
Elektro/Metallbereich keinen Nerv mehr

habe genug Geräte/Teile mit Messprotokollen "alles innerhalb vorgegebener Toleranz" gehabt
deren Abweichung ich zu anderen Teilen/Geräten eindeutig nachvollziehbar belegen konnte.

Also entweder es funktioniert problemlos und einwandfrei
wenn Fehlerquellen ausgeschlossen wurden - Problem zeigt sich immer noch irgendwie - Zurück. Fertig.
Dann später lieber Neukauf - aber nicht über Großhandelsplattformen wo teils defekte Kundenretouren einfach umverpackt als Neu verscherbelt werden, der Nächste wird's nicht merken oder ist zu faul/unentschlossen zur Rücksendung - auch mit dieser Methode wird viel Geld verdient bzw. eingespart (!) und hat oftmals System.

[Beitrag von Bastet28 am 05. Nov 2019, 08:33 bearbeitet]

basti1985nbg
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 05. Nov 2019, 18:43

Nein, das hat mit den Deckenlautsprechern nix zu tun.

Für mich hat das schon etwas damit zu tun -> die Virtualisierung der nicht vorhandenen Deckenlautsprecher greift algorithmisch in die Tonspur rein und bastelt irgendwas dazu was bei meinen Boxen evtl. für das Problem sorgt. Also hypothetisch - ich habe es bisher noch nicht testen können. Werde das aber im Laufe des Abends noch machen.

Das ganze klingt für mich, also ob entweder die Verkabelung zu den Boxen nicht sauber ist oder die Lautsprecher einfach einen weg haben, sprich schon mal geclippt sind.

Die Verkabelung kann es definitiv nicht sein. Letzteres schon eher. Ich habe beim Einmessen gemerkt, dass da ziemlich Druck dahinter war. Gefühlt war es so als hätte ich mich 1cm vor die gegenüberliegende Wand gestellt und dann mit aller Kraft in die Hände geklatscht. Es kam mir so vor als würde der Receiver gerade massiv die Boxen übersteuern.. ..wäre auch nicht gerade ein Pro für das Ding. Ich muss deshalb Bastet28 schon recht geben - eigentlich müsste ich es direkt zurücksenden..
Ich bin gerade am liebäugeln mit dem Teufel Ultima Set mit Receiver und Atmos Reflektorboxen.. ..ich will grad irgendwie nur keine 1800€ dafür ausgeben wenn in spätestens 3 Wochen Black Friday ist und Teufel die dann deutlich günstiger raushauen wird

Der Gegentest mit den Teufel ist schon mal der richtige weg, ist aber auch eine Box die nicht wirklich tief kann also bei 60 Hz trennen.

Also ich hab mich mit "tief" wohl etwas falsch ausgedrückt. Das Problem ist deutlich bei "tieferen" Stimmen hörbar - nicht unbedingt bei tiefen Tönen. Falls jetzt jemand sagen sollte dass das bei einem hochgerechneten Signal normal ist dann ist alles gut - aber das kann ich mir bei einem Receiver in der Preisklasse (auch wenn das nicht die High End Klasse ist) einfach nicht vorstellen / tolerieren!

Das System ist sowas ähnliches wie z.B. Sony BDV-E4100 (irgendeine 2015er Variante). Klar absolutes billiges Zeug aber deshalb dürfen die "Standlautsprecher" trotzdem nicht so klirren und haben sie mit dem originalen Receiver auch nicht.

Ich stelle jetzt mal die MK40 auf und schau wie es sich damit verhält..

n5pdimi
Inventar

#8 erstellt: 05. Nov 2019, 18:52

Und nochmal sorry, aber mit Standboxen haben diese Säulen nix aber auch gar nix zu tun. Das sind "hochgebockte Tischkreischen". Ich muss jetzt den AVR nicht schönreden (bin selbst eh kein DENONianer), aber ich kann mir kaum vorstellen, dass es die "Schuld" des DENON ist, wenn das klirrt. Für mich klingt das massiv nach defekten oder nicht passenden Boxen (Impedanz?). Das wird Dir mit jedem anderen AVR wahrscheinlich dann auch so gehen. Aber wie gesagt, häng erstmal andere Boxen dran und schau, ob es dann immer noch so ist. Aber natürlich kannst Du die Kiste auch gerne zurücksenden, wenns Dir Spaß macht.
Vielleicht ist er ja wirklich defekt, sowas lässt sich aus der Ferne schlecht bis garnicht beurteilen. Ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich.

pegasusmc
Inventar

#9 erstellt: 05. Nov 2019, 19:49

basti1985nbg (Beitrag #7) schrieb:

die Virtualisierung der nicht vorhandenen Deckenlautsprecher greift algorithmisch in die Tonspur rein und bastelt irgendwas dazu was bei meinen Boxen evtl. für das Problem sorgt. .

Das macht Er nicht. Wenn Du DeckenLS hättest würde Er für diese ein Signal errechnen.

Tonspur ?

DDSur

Meinst Du ein 2 Kanal Signal = Dolby Surround
oder 5.1 = DD + Surround

basti1985nbg (Beitrag #7) schrieb:

Also ich hab mich mit "tief" wohl etwas falsch ausgedrückt. Das Problem ist deutlich bei "tieferen" Stimmen hörbar - nicht unbedingt bei tiefen Tönen. .

Die sollten aber zu 99% aus dem Center LS kommen und nicht aus den Front L+R Boxen.

Kleines Rechenbeispiel
Ultima 40 Surround AVR für Dolby Atmos "5.1.2-Set = 1799,- €

Ultima 40 Surround Power Edition "5.1-Set = 999.- €
Onkyo TX-NR696-B = 473.- €
Elac Debut A4.2 - Dolby Atmos paar = 173.-€
= 1 645 € bei dem gleichen AVR und einem besseren Subwoofer.

oder 1771.- € mit den Teufel Reflekt und dem besseren Sub.

[Beitrag von pegasusmc am 05. Nov 2019, 20:03 bearbeitet]

basti1985nbg
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 05. Nov 2019, 20:07

Das macht Er nicht. Wenn Du DeckenLS hättest würde Er für diese ein Signal errechnen.

Auszug von

https://www.denon.de/de/product/homecinema/avreceiver/avrx2600h

"Dolby Atmos Height Virtualization bietet fesselnden Klang ohne Höhenkanäle und erzeugt virtuelle Höheneffekte in einer 7.1, 5.1 oder 2.1 Lautsprecheranordnung."

Soweit ich mich für den Modus "DDSur" eingelesen habe erzeugt DDSur für NICHT x.2.x Systeme virtuell die x.2.x -> Höhenvirtualisierung -> er verändert das Signal quasi so, dass es so klingt als hätte man Deckenlautsprecher ohne sie aber physisch zu besitzen.

Das auszuschalten hat bissl was verändert aber nur minimal. Hatte eben die MK40 dran und hab alle anderen weg -> es war definitiv nicht mehr so extrem. Habe nun meine "Rear" die im Wohnzimmer stehen (Teufel MK2 Frontlautsprecher) hingestellt und neu eingemessen. Gerade klingt es so als sei es besser. Muss nochmal abwarten (habe gerade Klassik Radio per DAB+ laufen) bis sich der Einspieler-Sprecher wieder meldet da es dort am besten zu hören war.

Die sollten aber zu 99% aus dem Center LS kommen und nicht aus den Front L+R Boxen.

Das wunderte mich eben auch -> die Stimmen kamen aber definitiv aus allen Fronts!! Das lag mit ziemlicher Sicherheit an der Deckenvirtualisierung. ..denn seit ich das ausgeschaltet habe wird das Signal schon deutlich besser getrennt! (Das Feature kam mit dem letzten Firmwareupdate und ist anscheinend noch ziemlich stümperhaft implementiert.. ..wenn es überhaupt "sauber" geht).

..OK - eben sind die Nachrichten durchgelaufen -> es ist immer noch vorhanden - aber bei weitem nicht mehr so störend wie zuvor. Ich nehme mal an der DDSur Mode ist einfach beschissen implementiert..

Ich werde morgen mal bei Denon anrufen und mich beschweren. Es kann nicht sein dass solche Bananaware an den Kunden geliefert wird - erst recht wenn aktiv mit diesen Features geworben wird aber sie nur teilweiße bzw. unzureichend getestet ausgeliefert werden.. ..eigentlich fast schon ein Thema für den Verbraucherschutz......

Danke übrigens für das Rechenbeispiel

Ich werde mir das mal durch den Kopf gehen lassen!! Hat der Onkyo den du erwähnst auch BT Transmission an ein Headset?

jebeyer
Inventar

#11 erstellt: 05. Nov 2019, 20:43

Das ist beim "Dolby Atmos Height Virtualizer" auch nicht anders als bei "DTS Virtual:X".

Auch hier wird z.B. aus einem "physischen" 5.1 LS-Setup, ein "virtuelles" 5.1.4 "errechnet" bzw. simuliert also "virtualisiert".

Ein "echtes" 5.1.2 bzw. 5.1.4 können sie aber nicht ersetzen.

Im übrigen: Bei einem "nicht" Dolby Atmos-Setup, also 5.1, 7.1 oder 2.1, ist bei Anliegen eines DD-Signals und ausgewähltem DD oder einem Klangmodus mit “+Dolby Surround”, automatisch die "Dolby Atmos Height Virtualizer" Funktion eingeschaltet (Standard).

Ausschalten kannst du die, unter den genannten Voraussetzungen, unter dem Punkt: Audio--> Surround-Parameter-->Ltspr.-Virtualisierung, auf "ein" oder "aus".
siehe:

http://manuals.denon.com/AVRX2600h/EU/DE/GFNFSYvdfworfs.php

[Beitrag von jebeyer am 05. Nov 2019, 22:24 bearbeitet]

basti1985nbg
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 05. Nov 2019, 20:52

das meinte ich mit

wenn es überhaupt "sauber" geht

DAS Feature was für mich eigentlich die Kaufentscheidung war -> DAB+ & BT Transmission. Letzteres wird per FW Update nachgeliefert (eine absolute Frechheit damit zu werben!!) und DAB ist - naja - funtzt aber könnte besser gehen..

[Beitrag von basti1985nbg am 05. Nov 2019, 20:54 bearbeitet]

pegasusmc
Inventar

#13 erstellt: 05. Nov 2019, 21:15

Dann tausche Ihn um, hätten das alle währe das Forum voll damit.

jebeyer
Inventar

#14 erstellt: 05. Nov 2019, 22:05

basti1985nbg (Beitrag #10) schrieb:

Hat der Onkyo den du erwähnst auch BT Transmission an ein Headset?

Nein, m.W. hat neben zukünftig Denon (2019er Modelle), nur noch Yamaha Modelle mit BT-Transmitter Funktion im Angebot.
Aber auch bei Yamaha haben, nach meinem Kenntnisstand, nicht alle AVR diese Option.

Kannst du aber auf der Yamaha-Seite ganz leicht selbst herausfinden, welche Modelle, welche Funktionen haben.
Oder frag im Yamaha-Unterforum hier noch mal nach.
Als Beispiel sei hier der Yamaha RX-V685 genannt.

[Beitrag von jebeyer am 05. Nov 2019, 22:28 bearbeitet]

basti1985nbg
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 05. Nov 2019, 22:10

opti - danke

ich schaue mir die modelle mal an!

pegasusmc
Inventar

#16 erstellt: 06. Nov 2019, 07:10

Marantz verbaut das nicht ?

jebeyer
Inventar

#17 erstellt: 06. Nov 2019, 08:03

Hast Recht ... Wer Denon sagt, muss auch Marantz sagen

Ja, die 2019er Marantz-AVRs haben auch einen BT-Transmitter. Auch hier funktioniert dieser aber erst, lt. techn. Daten, und wenig überraschend, nach einem FW Update.

Ausnahme: Sowohl beim 2-Kanal Modell DRA-800H von Denon, wie auch dem NR1200 von Marantz, gibt es in den techn. Daten keinerlei Hinweise darauf.
Sie haben also, aller Voraussicht nach, auch keinen BT-Transmitter verbaut.
Es sind beides auch "nur" 2.1 Stereo-Netzwerk-Receiver. Also keine "echten" AVR, auch wenn sie über HDMI in/out verfügen.
Zum Filme schauen, also fürs Heimkino, beispielsweise über einen BD (UHD)-Player, ist sowas wohl eher "suboptimal".

Zumindest für mich, sind diese beiden Modelle, weder Fleisch noch Fisch und ich könnte damit auch nichts anfangen.
Auch nicht als Zweit-Gerät für "nur" Audio. Dann eher gleich z.B. einen Denon PMA-150H.
Aber es ist eben auch nur meine Meinung.

"Echte" Stereo-Hifi-Vollverstärker, je nach Modell auch netzwerkfähig, haben beide ja auch noch im Angebot.
Aber sie werden sich sicher was dabei gedacht haben...

[Beitrag von jebeyer am 06. Nov 2019, 10:07 bearbeitet]

basti1985nbg
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 10. Nov 2019, 09:48

..so ich wollte nochmal die letzten resultate vermelden. ich hatte jetzt am wochenende endlich mal die gelegenheit das system ausgiebig zu testen.
kurzum -> es liegt am hochrechnen. ich würde jedem wärmstens empfehlen den DDSur modus nur dann zu nutzen wenn es sich um echtes 5.1 material handelt.dieser ganze DD rotz den die privaten senden ist echt für die tonne. ich hatte gestern zwei filme auf dem system angesehen die alle sauberen ton geliefert haben. selbst die aktuell noch kleine anlage (https://www.teufel.de/heimkino/columa-200-5-1-set-m-p14855.html) hat so ein guten ton geliefert, dass es eigentlich keiner neuen boxen bedürfe.. ..eigentlich.. ..habe mir trotzdem nochmal als fronts die ultima mk40 bestellt

ich werde die 2600h erst mal behalten und nun sehnlichst darauf warten dass das BT feature endlich nachgeliefert wird..
gruß
b@sti

EDIT:

..achso - bevor jetzt hier noch jemand schreibt dass das völlig klar sei. NEIN ist es nicht, denn wenn der denon auf Auto steht wechselt er automatisch in den DDSur modus sobald ein DD signal vorliegt!! meiner meinung nach sollte er nur in den DD modus wechseln. dies und der stereo mode sind die einzigen modi die keine probleme machen. alle anderen bringen bei nicht nativem 5.1 material keinen akzeptablen sound zustande.....

[Beitrag von basti1985nbg am 10. Nov 2019, 10:10 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#19 erstellt: 10. Nov 2019, 10:29

basti1985nbg (Beitrag #10) schrieb:

...Soweit ich mich für den Modus "DDSur" eingelesen habe erzeugt DDSur [...] verändert das Signal quasi so, dass es so klingt als hätte man Deckenlautsprecher ohne sie aber physisch zu besitzen. ...

Da hast Du falsch gelesen. Die 'Atmos Height Virtualization' macht das, DDSur ist lediglich die Weiterführung von Dolby Prologic IIx/z, eben das 'DolbySurround', das hat mit virtuellen Lautsprechern überhaupt nichts zu tun, sondern versorgt physikalisch vorhandene (nicht virtuelle) Lautsprecher mit einem errechneten Signal.

DolbySurround funktioniert prinzipiell einwandfrei, auch bei 2.0 Zuspielung. Wenn es bei Dir nicht klingt, muss es dafür einen Grund geben. Wenn das grundsätzlich nicht korrekt liefe, obwohl inzwischen in hunderttausenden Wohnzimmer Heimkinos installiert sind, wäre das der Skandal schlechthin und wir hätten hier sicher schon von einem Serienfehler gelesen.

jebeyer (Beitrag #14) schrieb:

...bei Yamaha haben, nach meinem Kenntnisstand, nicht alle AVR diese Option. ...

Soweit ich weiß, haben alle vierstelligen Yammis (1080, 2080, 3080) un die Vorstufe CX-A5200 einen BT-Sender. Ist bloß sehr mit Vorsicht zu genießen, abhängig vom verwendeten BT-Headset/-Kopfhörer gibt es da manchmal nennenwerte Verzögerungen, was bei Musik egal ist, nur beim Film natürlich die Lippensynchronität völlig zerstören kann. So zumindest habe ich das bei meinem 3080 erlebt.

Ich vermute mal, das hängt davon ab, wieviel Daten das Headset puffert.

[Beitrag von fplgoe am 10. Nov 2019, 10:31 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#20 erstellt: 10. Nov 2019, 10:52

Schon x-fach an diversen Stellen hier im Forum erwähnt, aber kann offensichtlich nicht deutlich und oft genug gesagt werden: Bluetooth Koppelung mit X-Beliebigem BT Headset ist nicht für TV Ton gedacht, wie von fpgloe schon gesagt. Der ganze Standard wurde für kabelloses Musik Streaming entwickelt!

basti1985nbg
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 10. Nov 2019, 10:59

ließ doch erst mal den thread bevor du was schreibst.. ..dein post hat null mit dem thema zu tun!

edit: sorry hatte den vorherigen post übersehen..

[Beitrag von basti1985nbg am 10. Nov 2019, 11:02 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#22 erstellt: 10. Nov 2019, 11:00

Ich habe ein Hedset, da habe ich fast eine Sekunde Timelag, und einen BT-Kopfhörer, da läuft es praktisch Synchron... wie gesagt, ist wohl vom Empfänger abhängig, nicht vom Sender.

basti1985nbg (Beitrag #21) schrieb:

ließ doch erst mal den thread bevor du was schreibst.. ..dein post hat null mit dem thema zu tun!

Na, ein wenig gereizt heute? Du hast doch geschrieben, dass der BT-Sender unter anderem für Dich kaufentscheidend war. In so fern ist der Einwand durchaus berechtigt, falls Du eben nicht nur Musik hören möchtest.

[Beitrag von fplgoe am 10. Nov 2019, 11:02 bearbeitet]

basti1985nbg
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 10. Nov 2019, 11:10

ja sorry - ich hatte den vorherigen post überlesen

..das ganze war für mich dann etwas kontextfrei..

nochmal in bezug auf DDSur - unabhängig von der deckenvirtualisierung -> der modus erzeugt bei nicht nativem 5.1 signal absoluten bullshit. soweit ich mir die changelogs von denon ansehen konnte wurde da erst kürzlich die virtualisierung nachgeliefert. fakt ist -> stelle ich die virtualisierung aus klingt es minimal besser. ist sie an klingt es nicht gut. wenn DDSur mit einem nativen 5.1 signal versorgt wird klingt alles top. daraus schließt sich für mich dass da softwaretechnisch was nicht passt wenn das eingangssignal nicht original 5.1 ist. der modus wird aber automatisch ausgewählt wenn der receiver auf auto steht. wenn ich manuell "downgrade" auf den modus DD ist alles wieder top.

kurz zusammengefasst:
bei zugespielten DD 2.0 format wechselt er in den DDSur modus obwohl DD der richtige wäre. alles andere ist emulation und klingt beschissen

.

n5pdimi
Inventar

#24 erstellt: 10. Nov 2019, 13:04

Hmm, irgendwie haben wir es immer noch nicht:
Also, bei nativem DD 5.1 greift der DDSurr Decoder gar nicht, da ja für jeden Kanal ein Signal vorhanden ist. Da sollte dann "DolbyDigital" stehen. Bei DD 2.0 muss er greifen, sonst hättest Du nur von den beiden FL/FR Boxen Ton! Also praktisch genau umgekehrt zu dem, was Du "beschissen" findest...
Wenn Du bei einem nativem DD 5.1 Signal den DDsur Dekoder am arbeiten hast (ohne diesen zusätzlichen virtualisiserungs Kram für nicht vorhandene Deckenlautsprecher), dann hast Du irgenwo was falsch eingestellt!

basti1985nbg
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 10. Nov 2019, 13:24

ja mai - leider verhält sich mein receiver halt nicht so. wenn ich das teil auf auto stelle und mittels ps4 (auf bitstream(dolby) eingestellt) eine bluray einlege schaltet er auf DDSur wobei es hier wirklich gut klingt (auch besser als auf DD).
wenn ich den kanal auf TV in wechsle (tv einstellung ebenfalls bitstream mit dolby einstellung) und beispielsweiße auf pro sieben schalte geht er ebenfalls auf DDSur. hier klingen die stimmen aber ziemlich beschissen und klirren wie die sau! wenn ich dann manuell auf DD schalte passts.

meiner meinung nach ist der fehler dass er bei DD einfach immer in den DDSur schaltet obwohl es bei manch einem eingangssignal einfach keinen sinn macht. egal wie rum es jetzt "richtiger" wäre -> die scheinen softwaretechnisch auf jeden fall etwas vermurkst zu haben

fplgoe
Inventar

#26 erstellt: 10. Nov 2019, 14:13

basti1985nbg (Beitrag #23) schrieb:

nochmal in bezug auf DDSur - unabhängig von der deckenvirtualisierung -> der modus erzeugt bei nicht nativem 5.1 signal absoluten bullshit. [...] bei zugespielten DD 2.0 format wechselt er in den DDSur modus obwohl DD der richtige wäre. alles andere ist emulation und klingt beschissen.

DolbySurround ist völlig unabhängig von der Virtualisierung. Und man benötigt es nur zur Aufarbeitung von -ich sage es mal einfach- mehr Lautsprecherkanälen, als im Stream vorhanden sind. Dolbys Virtualisierung setzt da nur auf und mogelt die Kanäle virtuell hoch, die in einem vernünftigen System hardwareseitig vorhanden sind.

In so fern ist auch logisch, dass der Verstärker bei 2.0 den Dolby Surround aktiviert, sonst hättest Du nur Stereo. Und wenn es dann schlecht klingt, liegt es (gerade weil Du auch immer wieder TV-Sendungen als Beispiel anführst) an unsauberen Signalquellen. Gerade beim Upscaling ist der Upmixer darauf angewiesen, dass er die Signale sauber und zeitlich korrekt geliefert bekommt, sonst kommt am Ende ein merkwürdiges Ergebnis heraus.

Und nochmal, es ist völlig egal, welchen Codec das Signal verwendet, ob Dolby Digital, DTS, PCM oder analoges Audio, 'DSur' (oder die Alternative, Neural:x von DTS) wird immer benötigt, sobald nur ein Stereosignal auf einem 5.x Setup wiedergegeben werden soll.

[Beitrag von fplgoe am 10. Nov 2019, 14:15 bearbeitet]

jebeyer
Inventar

#27 erstellt: 10. Nov 2019, 14:35

Vielleicht nochmal diese Einstellung hier, wie in Beitrag

#11 bereits erwähnt, überprüfen.

Der Dolby Height Virtualizer ist standardmäßig und wenn die Grund-Bedingungen erfüllt sind, immer aktiviert.
Also (separat) ausschalten, wenn noch nicht erfolgt und nochmals testen.

[Beitrag von jebeyer am 10. Nov 2019, 14:38 bearbeitet]

dmk3000
Stammgast

#28 erstellt: 27. Nov 2019, 18:53

nabend!

vielleicht kann ich mich kurz hier ranhängen. ich habe ein ähnliches problem.

seit gestern abend hab ich den x1600h und am anfang des abends war ich nach einmessung super zufrieden mit dem sound.
dann kam einige zeit später ein update, welches ich installiert habe. dann irgendwann später kam nochmal ein update über die heos app am tablet.

danach konnt ich dolby surround nicht mehr gebrauchen. vor allem in verbindung mit audyssey dynamic eq hört sich das schrcklich an. die stimmen kommen nicht wie vorher nur vom center oder zumindest von vorne, sondern kommen auch recht laut von der seite/hinten. das lässt sich nur abstellen, wenn man statt dolby surround neural x als upmixer nimmt. und das geht ja nur, wenn die quelle mpeg oder dts liefert. das habe ich schon gelernt. :-)

ich hatte dann probiert:

neu einmessen
werkseinstellungen + neu einmessen
alle einstellungen noch mal geprüft

zuerst wusste ich nicht, dass das an einem der beiden updates gestern liegt.

erst heute habe ich dann hier eine möglichkeit gefunden, die firmware auf lieferzustand zurück zu stellen. und siehe da: dolby surround arbeitet wie gewollt auch mit dyn eq.

was ich komisch finde: ich finde im netz gar nix zu dem fehler, was darauf hindeutet, dass er entweder nicht sehr weit verbreitet ist oder gar nur bei mir und dem TE auftritt? kann dass denn überhaupt sein? oder gibt es evtl. individuelle konstallationen, die so einen effekt verursachen können?

wenn ich lieber einen eigenen thread aufmachen soll, kann ich das gerne machen.

danke!!!

basti1985nbg
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 27. Nov 2019, 19:22

na endlich mal jemand der mich versteht - DANKE :)!!

ich hab mich nicht mehr weiter zu worte gemeldet da meine analyse niemand ernst zu halten schien..

ich gehe auch schwer davon aus dass die FW schnell auf schnell implementiert wurde um die versprochene deckenvirtualisierung nachzuliefern. hast du sie mal in den einstellungen speziell wenn du auf dolby schaltest deaktiviert? bei mir ist es da mit dem sound etwas besser geworden aber es hat mich immer noch sehr gestört so dass ich abhängig vom signal (der avr steht auf auto) dann einfach auf "normales" DD schalte was das problem sofort behebt. natives material z.b. von einer bluray wird einwandfrei auch mit DDSur wiedergegeben. ich denke nach wie vor dass der upmixer algorithmisch einen treffer hat..

..oder aber es sind halt wirklich hardwaredefekte unserer avrs (aber mit nativem signal klappt alles ja bestens was dann eigentlich nicht sein kann). wieso das sonst niemand hat? ..keine ahnung - evtl. hören wir einfach zu gut

ich hatte mich diesbezüglich mit denon ausgetauscht. bis ende des jahres soll nochmal ein FW update kommen (und dann auch für den x2600h der BT transmitter endlich laufen). ich hoffe dass das problem dann behoben wird. meiner meinung nach würde es ja einfach reichen bei dem aktuell vorliegenden material nicht in DDSur sondern in DD zu schalten und nur bei echtem 5.1 dann in den "besseren". ..falls jetzt wieder jemand sagen sollte ich hätte das mit DDSur und DD nicht verstanden möge er das bitte für sich behalten - fakt ist der receiver macht in den DD einstellungen murks (egal ob spec konform oder nicht - da stimmt was nicht)

noch bezüglich des effektes -> ich habe / hatte die probleme mit folgenden setups:
* den besagten sony lautsprechern (die an allen anderen receivern problemlos laufen)
* den teufel mk40 2017er edition
* den teufel mk40 2019er edition bzw. so wie so aktuell verkauft werden

jebeyer
Inventar

#30 erstellt: 27. Nov 2019, 19:37

Mit dem FW-Update wurde u.a. der Dolby Virtual Height Virtualizer hinzugefügt. Dieser wird automatisch aktiviert, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind.
Kann man aber auch ausschalten.
Wie, hatte ich ja schon mal hier im Thread geschrieben, inkl. Link zum Handbuch.

dmk3000
Stammgast

#31 erstellt: 27. Nov 2019, 19:37

@basti1985nbg

.-) gern geschehen!

ja, wirklich seltsam das ganze. die virtualisierung der höhenlautsprecher hatte ich deakiviert, ja. in der tat dann etwas besser aber immer noch weit weg von "so kann man das ertragen".

"einfaches" dd (also 2.0 wie bei tv sendern) kommt bei mir leider nicht in frage. dafür sind wahrscheinlich meine lautsprecher zu schlecht (aufgestellt) und 2.1 (was das dann ja wäre) klingt einfach hohl. da brauche ich schon den center dazu für die stimmen. und den gibt es leider nicht einzeln, sondern dann immer nur im verbund mit den rear lautsprechern. aber selbst wenn, ist ja nicht die lösung, einfach auf dolby surround zu verzichten bei 2.0 signal.

ich habe einen lg oled mit internem tuner und eine vu+ box am hdmi. es macht keinen unterschied, von welchem gerät der ton kommt. immer das selbe problem. und wenn es wirklich an einem oder mehreren geräten läge, dann würde es ja mit der alten firmware eigentlich auch scheixe klingen müssen, was es ja nicht tut. erst nach dem/den update/s kam der fehler.

wenn es aber ein grundsätzliches firmware problem wäre, dann müsste das netz ja voll von solchen meldungen sein und hier im hifi forum und im avsforum habe ich aber gar nix dazu gefunden, was wieder auf etwas individuelles hindeutet. also entweder wie du sagst liegt es an defekter denon-hardware oder an etwas, was wir noch nicht auf dem schirm haben. oder ausser uns haben die restlichen user alle 7.x setups oder gucken keine tv sender. :-)

und was hat denon sonst gesagt? "der fehler ist uns nicht bekannt und machen sie einen reset" wahrscheinlich. machen sie einen reset. das ist ja inzwischen meist die standard antwort von allen supports - egal ob handy oder avr oder tv oder friteuse oder föhn. :-)

[Beitrag von dmk3000 am 27. Nov 2019, 19:39 bearbeitet]

dmk3000
Stammgast

#32 erstellt: 27. Nov 2019, 19:38

jebeyer (Beitrag #30) schrieb:

das hatte ich schon gesehen und unabhängig davon auch selbst gefunden diese einstellung. nutzt aber leider nix.

dmk3000
Stammgast

#33 erstellt: 27. Nov 2019, 19:48

hier hab ich was gefunden:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=271&thread=2061&postID=12#12

Upmixing 2-Kanal: Fernsehton kommt meist als 2 Kanal rein. Die DTS Upmixer "Neural:X" und "Virtual:X" legen die Sprache sauber auf den Center. Die Surround sind etwas leise. Der Dolby Upmixer "Dolby Surround" versagt bei der Sprache. Er legt sie falscherweise auf alle verfügbaren Lautsprecher anstatt nur dem Center. Die Surrounds sind sind von der Lautstärke gut.

[Beitrag von dmk3000 am 27. Nov 2019, 19:51 bearbeitet]

jebeyer
Inventar

#34 erstellt: 27. Nov 2019, 19:48

Wenn du das FW Factory Restore durchgeführt hast, ist ja jetzt auf deinem X1600H wieder die Auslieferungs-FW ohne Dolby Virtual Height Virtualizer installiert.
Insofern wird es da schon einen (direkten oder indirekten) Zusammenhang mit dieser Option geben.

Sobald du jetzt wieder ein (Online) Update der FW durchführst, wird es wieder so sein...

dmk3000
Stammgast

#35 erstellt: 27. Nov 2019, 19:52

danke jebeyer!

aber das kann doch so nicht gewollt sein?! findest du das nicht merkwürdig? würde dich das denn nicht stören?

und warum liest man davon nirgends was?

jebeyer
Inventar

#36 erstellt: 27. Nov 2019, 20:09

Kann ich dir auch nicht beantworten.
Ich habe "nur" einen X1500H, der hat weder eine (Dolby) Cross-Upmixing Sperre und auch keinen Dolby Virtual Height Virtualizer.
Und auch Dolby-Surround "klingt" für mich vollkommen okay.
Welchen Upmixer man wählt, hängt ja u.a. nicht unerheblich von eigenen Hörgewohnheiten/ Empfinden ab.

Nur ist diese Auswahl-Möglichkeit eben bei den 2019er Denon-Modellen eher eingeschränkt ---> Dolby Cross Upmixing Sperre.

Auch wenn Dolby ja wieder "zurückgerudert" hat. Die FW der 2019er Denon-AVR muss eben auch erst wieder an die neuen Gegebenheiten angepasst werden.

[Beitrag von jebeyer am 27. Nov 2019, 20:11 bearbeitet]

dmk3000
Stammgast

#37 erstellt: 27. Nov 2019, 20:12

hörgewohnheiten schön und gut. aber stimmen aus den rears? daran kann ich mich nicht gewöhnen. :-)

du hast aber insofern recht, dass der x1500h derzeit noch das bessere gerät ist.
ich werde den kauf des 1600 widerrufen und mir den 1500 bestellen.

vielen dank aber für deine super und umfangreiche hilfe hier im forum!!

Hank99
Neuling

#38 erstellt: 17. Jan 2020, 13:15

dmk3000 (Beitrag #28) schrieb:

nabend!

vor allem in verbindung mit audyssey dynamic eq hört sich das schrcklich an. die stimmen kommen nicht wie vorher nur vom center oder zumindest von vorne, sondern kommen auch recht laut von der seite/hinten. das lässt sich nur abstellen, wenn man statt dolby surround neural x als upmixer nimmt. und das geht ja nur, wenn die quelle mpeg oder dts liefert. das habe ich schon gelernt. :-)

ich hatte dann probiert:

neu einmessen
werkseinstellungen + neu einmessen
alle einstellungen noch mal geprüft

Hey Leute, was war ich froh, als ich auf den Thread gestoßen bin. Ich habe das gleiche Problem und ähnliche (erfolglose) Lösungsansätze probiert.
Habt ihr zwischenzeitlich neue Ideen?

[Beitrag von Hank99 am 17. Jan 2020, 13:25 bearbeitet]

kwirk
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 18. Jan 2020, 11:48

nicht wirklich
ich hoffe einfach auf ein baldiges Firmware-Update, dass diesen Missstand wieder behebt...

Hank99
Neuling

#40 erstellt: 19. Jan 2020, 15:18

Ich hatte so eine Antwort befürchtet. Dann hoffen wir mal, dass da wirklich noch was kommt.
Schönen Sonntag allerseits!

Mr.Floppy_
Stammgast

#41 erstellt: 24. Jan 2020, 01:21

Hab auch genau das gleiche Problem mit meinem x2600 und DDSur.
Tritt wie gesagt nur bei DD 2.0 Quellen auf. Die Stimmen kommen dann aus den Rears und das hört sich furchtbar an.

kwirk
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 30. Jan 2020, 12:14

Habe jetzt mal den Support angeschrieben und folgende Antwort erhalten:

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Von uns wurde keine klangliche Eingenschaft mit einem Firmware-Update angepasst oder verändert. Dolby hat an Ihrem Codec als auch Ihrem Ton-Format einige Änderung realisiert. Auf diese haben wir als Hersteller jedoch keinen Einfluss.

Eine andere Lösung können wir Ihnen hier leider nicht bieten, außer die Firmware auf die Initial-Version zurück zu setzen. Dies funktioniert wie folgt:

1. Gerät ausschalten (Standby).
2. Drücken und halten Sie die Tasten "TUNER PRESET CH -" und "DIMMER" auf der Front des Gerätes gedrückt, während Sie das Gerät einschalten.
3. Sobald "Restoring FW..." im Display angezeigt wird, können Sie die Tasten los lassen.

Der Vorgang dauert ca. 15-20 Minuten. Daraufhin ist die Firmware komplett zurück gesetzt und befindet sich auf dem Werksauslieferungszustand.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Denon Kundenservice

Ich denke mal, das werde ich probieren, da ich weder den virtual sound noch die bluetooth headsets benötige. Ich hoffe nur, dass DAB+ dann nicht wieder anfängt zu "eiern".

Trype
Inventar

#43 erstellt: 30. Jan 2020, 12:59

Testet doch stattdessen mal Neural X, gefällt mir persönlich ohnehin deutlich besser.

Mr.Floppy_
Stammgast

#44 erstellt: 30. Jan 2020, 13:00

Trype (Beitrag #43) schrieb:

Testet doch stattdessen mal Neural X, gefällt mir persönlich ohnehin deutlich besser.

Geht doch nicht aufgrund dieser Cross Uomix Sperre. Gibt es dazu Infos, wann das aufgehoben wird?

Trype
Inventar

#45 erstellt: 30. Jan 2020, 13:08

Mr.Floppy_ (Beitrag #44) schrieb:

Trype (Beitrag #43) schrieb:

Testet doch stattdessen mal Neural X, gefällt mir persönlich ohnehin deutlich besser.

Geht doch nicht aufgrund dieser Cross Uomix Sperre. Gibt es dazu Infos, wann das aufgehoben wird?

Ok, da war ja was:p Habe eine X1500, daher habe ich sas nur am Rande verfolgt. Also ignoriert meinen Beitrag.

Hank99
Neuling

#46 erstellt: 15. Feb 2020, 17:29

Bin endlich dazu gekommen, das mit dem Downgrade mal auszuprobieren.
Es ist zwar insgesamt nun deutlich besser, aber so richtig zufrieden bin ich mit dem Ergebnis trotzdem nicht.
Hoffe, dass da eine zukünftige Firmware Besserung bringt.

[Beitrag von Hank99 am 15. Feb 2020, 17:29 bearbeitet]

ADNOH66
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 17. Feb 2020, 00:17

[/quote]
Geht doch nicht aufgrund dieser Cross Uomix Sperre. Gibt es dazu Infos, wann das aufgehoben wird?
[quote]

Zitat Area DVD:
Mitte 2020 erfolgt die Wiedereinführung von Cross-Upmixing (was Dolby ja nun wieder erlaubt) für die Dolby 1.6-Modelle (AVR-S, AVR-X1600/2600/3600H, Marantz NR1710, SR5014/6014). Also sind hier die Modelle auf der "kleinen" Plattform ohne Auro-3D/Auro-Matic betroffen. Es handelt sich demnach um die Möglichkeit, auch für Dolby Material anstatt Dolby Surround den DTS-Upmixer Neural:X zu verwenden.

[url]https://www.areadvd.de/tests/special-cross-upmixing-dolby-dts-auro-3d-bei-selektierten-denon-und-marantz-avr-avv-av-vorstufen-modellen/[/url]

[Beitrag von ADNOH66 am 17. Feb 2020, 00:18 bearbeitet]

hifisams
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 19. Mrz 2020, 20:35

Übrigens zum Thema DD 2.0 und dem X1600H mit unsauberen Stimmen aus den Fronts beim DSur Upmixer habe ich damals auch einen Beitrag auf gemacht:

http://www.hifi-foru...m_id=269&thread=9018

Dort hat sich auch die Speaker Virtualizer sehr wahrscheinlich als Problem herauskristalisiert. Dort wird auch auf ein anderes Forum verwiesen, nachdem bei Denon ein Support Ticket eröffnet wurde und wohl am Problem dran ist.

kwirk
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 27. Mrz 2020, 17:40

Es gibt wohl eine neue Firmware U23.1 vom 16.03.
Hat schon jemand ausprobiert, ob die eine Abhilfe bringt?
Ich bin nämlich zurück auf die Auslieferungsfirmware und möchte nicht nochmal so hin und zurück wechseln.
Vom CrossUpmixing steht auch nichts im Changelog.

Denon-Info Firmware

jebeyer
Inventar

#50 erstellt: 27. Mrz 2020, 17:48

Dann wird sich in puncto Cross-Upmixing auch noch nix geändert haben...
Und da ich hier parallel auch noch "Zugriff" auf einen X1600H habe, kann ich dies auch so bestätigen.

Sprich: Alles beim alten.

Die entsprechende FW ist bisher von Denon nur angekündigt, aber noch nicht verfügbar.

[Beitrag von jebeyer am 27. Mrz 2020, 17:49 bearbeitet]

kwirk
Ist häufiger hier