Denon 3500H Musikeinstellung (zu starker eingriff durch Audyssey)

Erst einmal jede Menge Infos deinerseits: Sämtliche Boxen eindeutig benennen, genaue Aufstellung, am besten bemaßte Skizze und/oder Fotos des Raumes einschließlich Hörposition, sämtliche (!) gemachte und eingemessene Einstellungen des AVRs, Hörmodus bei Musik, Quellen uswusf.

Nur so ist Hilfe möglich.

prophet82 (Beitrag #1) schrieb:

...Dann Musik getestet und hier stört mich der Bass bzw. klingt alles so, als würde Audyssey EQ das Volumen zusammendrücken und einem hinklatschen...

Nutzt Du DynamicEQ oder DynamicVolume? Die sind zwar eigentlich empfehlenswert, aber es kann schon sein, dass es mit dem persönlichen Geschmack nicht unbedingt zusammenpasst... je nachdem, was man für Hörgewohnheiten hat.

Was genau fehlt dir beim Musik hören?
Bühne, Ortbarkeit der Instrumente und Sänger, Bass, Mitten, Höhen, Dynamik etc.?

Du schreibst Bass, aber was genau meinst du damit?

hab heute noch ein wenig rumgespielt und bin inzwischen soweit zufrieden.
Kann mir morgen bei meinem Vater große Boxen (elac) ausleihen und damit mal testen.

Mein Problem ist ein wenig, dass ich leider nicht genau sagen kann was mir fehlt, es klang einfach "komisch" und unnatürlich.

Habe heute mit Hilfe dieser Spotify Liste etwas rumprobiert und bin wie gesagt aktuell relativ zufrieden:
https://www.bmw.com/...utsprecher-test.html

was ich dank der Liste und den Tipps aber auch sagen kann ist, dass ich nicht klar Instrumente heraushören kann.
Habe meine 2 Wege boxen (Grundig Fine Art MBX 100 MK II) jetzt von groß auf klein gestellt und nutze im Stereo den SW mit.
Merke am SW selbst zwar wenig bis nichts, aber die Bässe sind jetzt besser da, nicht zu stark und nicht zu schwach.

Vorher (Dynamic EQ an, volume aus) war es wie gesagt alles zu sehr komprimiert.
Denke zu wenig dynamic beschreibt es am besten.
Aktuell habe ich MultiEQ XT32 auf Reference / Dynamic EQ an und Volume auf light, den Sub auf +2DB

Bis auf die Grundig als FL habe ich das Teufel Concept R am Laufen, also eher günstige boxen / SW.
Mal sehen wie es morgen mit den Boxen meines Vaters klingt. Denke/hoffe nochmals besser.

Ortbarkeit ist soweit eigtl gut, Stimmen auch, Adele oder Lordi klingen super.
Was mir z.B. bei der o.g. Test Playlist aufgefallen ist, dass ich Stellen wo ein markanter Bass einsetzen sollte nicht so wahrnehme.
Auch den "Anschlag" beim Gitarren Solo bekomme ich nicht mit.
KANN aber auch gut an mir liegen, bin weit weg vom Audiophil...

Bühne wäre für mich jetzt der "WOW" Effekt?! Der fehlt aktuell noch...
Gestern klang es zwischenzeitlich wie mein ECHO der ersten Generation und das darf dann einfach nicht sein...

Ich teste weiter und bedanke mich schon mal herzlich für die Antworten.
Wenn ich weiter unzufrieden bin werde ich mich dran setzen die Fragen von Ostfried zu beantworten.

Wobei hier in den Räumlichkeiten, wie bei so vielen, halt kein optimales Aufstellen möglich ist leider...

Schaltet Audyssey halt mal aus und höre dann. Dann hörst du es ohne Einmessung.
Und wenn du die editor APP nutzen willst kannst viel.mehr einstellen und Justieren, wie Frequenzgang und das einmessen zb. in bestimmtem Freqienzbereichen.
Kostet ein paar Euro, aber ich glaube das wäre genau das was du brauchst.
Aber vielleicht hast du dich so sehr an die Raummoden gewöhnt, die der Denon eliminiert, dass die dir jetzt fehlen?

ich glaub dafür kenne ich mich einfach zu wenig aus...
habe hier auch noch den Yamaha RX V685 stehen, der ja gute möglichkeiten zum einstellen von Haus aus bietet, jedoch beim Einmessen echt krass hinterher hinkt soweit mein Eindruck zumindest...

Ich weiss ja nicht mal welches Frequenzband was macht Klar, weniger = bass mehr = hoch, aber ob ich jetzt an den 8k oder 16 einstellen muss? Keine Ahnung...

So gut da dann kleine Unterschiede zu hören ist mein Gehör nicht, bzw nicht so gut geschult...

So weiss ich z.B. auch nicht wirklich wie man eine Raummode identifiziert bzw. hört... Kann sein, dass diese jetzt fehlen, aber ich kann es leider nicht sagen

Ich komme leider nicht über ein "klingt super" "klingt neutral" "klingt scheisse" hinaus

Man kann sich aber die Vorher/Nachher Korrektur in der App anzeigen lassen.
Da kann man dann sehen was Audyssey gemacht hat.

Dynamik Volume aus, Dynamik EQ an, aber RefLecel auf 10 oder 15 (bei 0 ist der Effekt am stärksten, deswegen die Probleme. Dann noch DynVol dazu macht es nicht besser)

PS. Deine Liste bezieht sich aber auf Auto Lautsprecher. Ob man das auf zu Hause ummünzen kann, wage ich zu bezweifeln.

prophet82 (Beitrag #8) schrieb:

...habe hier auch noch den Yamaha RX V685 stehen, der ja gute möglichkeiten zum einstellen von Haus aus bietet, jedoch beim Einmessen echt krass hinterher hinkt soweit mein Eindruck zumindest...

Nein und nein...

Die Grundeinstellung vom YPAO ist ähnlich, wie bei Audyssey, wenn man da die als 'Vollbereich' eingestuften Lautsprecher nicht von Hand korrigiert, hat man den gleichen Murks. Und die Yamaha-Aquivalente zu DynamicEQ (YPAO-Volume) und DynamicVolume (A-DRC) muss man auch entsprechend wählen, wie man es mag.

So ganz von alleine klingt keine Grundeinstellung perfekt. Das liegt daran, dass jeder andere Hörgewohnheiten hat und jeder Raum die akustische Situation anders beeinflusst.

Und -grundsätzlich- Yamahas Einmessung YPAO hat seine Achillesferse beim Subwoofer, genauso wie auch Pioneers MCACC, Onkyos AccuEQ und noch diverse andere Massen-Einmessungen. Und lediglich eben beim Subwoofer ist das Audyssey wohl unbestritten besser, als die Konkurrenz. Bei den restlichen Konfigurationen ist das YPAO in Sachen Feintuning sogar erheblich besser, bloß das kommt für Dich ohnehin nicht wirklich in Frage, wenn Du bei der grundlegenden Einstellung schon schwächelst.

okay, also bei stereo hatte ich sogar den Eindruck, dass der Yammi besser bzw. natürlicher klingt.
Leider ist es aber bei filmen so deutlich schlechter als mit dem denon, dass ich aktuell zum Denon tendiere...

Scheint beim Yammi aber auch am Bass zu liegen, In Star Wars erwachen der Macht kurz bevor man Rey das erste mal sieht ist noch eine Szene auf einem imperialen Kreuzer, da hört man beim Denon schritte die mit dem Yammi nicht da sind...

Ich werde die Einstellungen von Std67 mal testen und berichten.

Habe jetzt auch die ELAC SLR 190 meines Vaters dran, inkl. bi amping, mal sehen wie das den Klang beeinflusst...

Was besser und schlechter klingt, macht es nicht weil der eine Verstärker besser bei Stereo und der andere besser für Filmton ist, sondern weil die Konfigurationen eben nicht vollständig und/oder korrekt sind.

prophet82 (Beitrag #13) schrieb:

...Habe jetzt auch die ELAC SLR 190 meines Vaters dran, inkl. bi amping, mal sehen wie das den Klang beeinflusst...

Und, schon eingemessen? Nur Umklemmen wäre jetzt wieder der Kardinalsfehler...

Und das Bi-Amping vergiss mal gleich wieder, das ist bei 99% aller Anwender völliger Humbug.

YPAO macht in der Grundeinstellung halt nicht so eine krasse Bassanhebung wie Audyssey.
YPAO Volume entspricht da eher der Einstellung mit RefLevel 10 beim DynamicEQ.
Beim Yamaha kann man das dann halt nicht weiter verstärken.

noch nicht eingemessen... tochter pennt, frau verdreht die augen
muss also noch ein wenig warten...

Okay, aber bi amp schadet auch nicht nehme ich an?


Wenn der einzige Unterschied zu YPAO die Bassanhebung ist, würde es dann reichen wenn ich in den Lautsprecher EInstellungen den SW mehr DB gebe? ALso statt -6 z.b. +6?


Allgemein ist mir hier aufgefallen, dass YPAO fast alles im +DB Breich eingestellt hat ausser dem SW.
Audyssey hingegen ist überall ins Minus gegangen, dazu hatte ich mal irgendwo gelesen, dass man sowieso sehen sollte alle Boxen auf "-" zu bringen?

Also wenn meine FL beide +2 sind und der Center +4 wäre ich dann bei FL -4 und Center -2 was besser sein soll?

Bei den Satelliten die db zu ändern bringt gar nix.
Den Subwoofer anzuheben nur bedingt
DynamicEQ und YPAO Volume arbeiten dynamisch. Je lauter du hörst desto schwächer der Eingriff. Das liegt einfach an unserem Gehör das bei niedrigen Lautstärken den Bass schwächer wahrnimmt.
Dein höher gepegelter Sub wäre bei hohen Lautstärken also zu laut.

Wobei die Anhebung auf RefLevrl 0 eh viel zu stark ist.
Die meisten sind es nur so gewohnt da sie immer ihre Raummoden gehört haben die mit der Einmessung nun fehlen.
Das kommt ihnen als bassarm vor.
Da kommt ihnen der starke Eingriff gerade recht um das zu kompensieren.
Hört man aber Mal einige Zeit mit schwächerer Anhebung, bzw dem YPAO Standard, merkt man dass Details hörbar werden die sonst in zu lauten Bass untergegangen sind

prophet82 (Beitrag #16) schrieb:

...aber bi amp schadet auch nicht nehme ich an?...

Richtig konfiguriert schadet es natürlich nicht. Aber es bringt auch exakt null, nix, nüscht...

fplgoe,
Und lediglich eben beim Subwoofer ist das Audyssey wohl unbestritten besser, als die Konkurrenz.

Das stimmt defintiv nicht.
Ich habe bei meinem Raum einen heftigen Peak bei 55Hz, und zwar nicht nur beim Subwoofer, sondern auch bei den Frontlautsprechern.
Das einzige Einmesssystem was den Peak glätten konnte, sowohl beim Sub als auch bei den Fronts war das XT32.
Weder Pioneer noch Yamaha konnte mit ihren Systemen diesen Peak glätten. Beim Sub nicht und bei den Fronts nicht.
Es sei denn man hat Tröten als Fronts wo kein Ton mehr unter 80Hz raus kommt, dann ist natürlich das Bassmanagement für die Fronts fast wurscht.

Also bei meinen XTZ 99.36 misst der 3050 definitiv gut ein. Und nein, das sind keine Trösten.
Am Ende hängt es vom Raum und von den LS ab.
Bei einer anderen Kombination könnte Yamaha besser abschneiden als Denon.

Also, wenn ich deine XTZ bei mir rein stellen würde wäre der Peak bei 55Hz ganz genauso da.
Das macht halt der Raum. In Freifeld wäre da natürlich nix.
Wie gesagt, bei mir hat einzig das XT32 den Peak von 12 db weg gebracht.
Mein Bruder hat auch den 3050er und ist sehr begeistert, aber bei mir hat der den Peak halt nicht weg bekommen. Weder beim Sub noch bei den Fronts.
Bei ihm zuhause passt der 3050er. Er hat aber auch einen Sub mit eigenem DSP.
Wobei mein Marantz, als wir den bei ihm getestet hatten auch ein Top Ergebnis gebracht.

marco_008 (Beitrag #11) schrieb:

PS. Deine Liste bezieht sich aber auf Auto Lautsprecher. Ob man das auf zu Hause ummünzen kann, wage ich zu bezweifeln. :(

Warum denn nicht? Das Car Hifi in den BMW-Topmodellen nutzt Dirac. Es geht bei dem Test darum, das raushören zu können, was im Musikstück drinsteckt. Das ist das Ziel von Hifi, auch Zuhause im Wohnzimmer.
Kopfhörer wäre was anderes.

Kann man denn nen 20qm Raum, mit nem Auto vergleichen?

Welcher Titel von Adele ist hier gemeint? In der oben genannten Playlist ist ja keiner.
Und "Adele 21" war IMO grauenhaft abgemischt

stimmt, adele ist nicht in der liste von BMW.
Gemeint ist "when we were young" oder auch "Rolling in the deep"

Nach dem Einmessen und mit aktivem Sub (LFE + main) bin ich aktuell mit dem Ergebnis sehr zufrieden.
Schöne Bässe, gute Höhen (soweit ich das raushören kann, wie gesagt noob )

Macht wohl doch nen Unterschied auf einmal "richtige" Standlautsprecher im Setup zu haben oder eben nicht...

Weiss hier jemand zufällig, ob die Einstellung LFE + Main die FL unterstützt oder sie unterhalb der Trennfrequenz komplett rausnimmt?
Vermag das nicht rauszuhören

Wenn du die LS auf klein stellst, wie empfohlen, ist diese Einstellung nicht relevant
Auf groß sollte man eigentlich nur LFE nehmen.
Mit +Main schickst du ja wieder Frequenzen an die LS die diese eigentlich nicht wiedergeben können

die Elac SLR 190 sind ja aber "groß" vom Klangbild her.
Du meinst diese wären auch besser als "klein" angesteuert?

Klein oder Groß inklusive nachfolgender Einstellung der Übergangsfrequenz ist hauptsächlich eine Sache des Lautsprecher-Frequenzganges (plus ein wenig Raumakustik), vornehmlich bei -3dB gemessen, keine subjektive Empfindung.

sorry wenn ich da jetzt doof fragen muss, aber was bedeutet das?

es ist egal ob ich die FL als groß oder klein einstelle?

Also verstehen tue ich es wie folgt:

FL Klein = im Stereo werden beide FL + SW angesteuert, Alles unter 120hz (Bässe) werden ausschliessliche vom SW wiedergegeben
FL Groß = Stereo ist Stereo und nur die beiden FL werden aktiviert, alle sounds inkl. der bässe kommen von den beiden FL
FL Groß und Einstellung LFE + main = Stereo + SW, die FL liefern bässe, bekommen dabei unterhalb 120hz aber hilfe vom SW

Nicht (generell) unterhalb von 120 Hz, sondern unterhalb der eingestellten Trennfrequenz

marco_008 (Beitrag #23) schrieb:

Kann man denn nen 20qm Raum, mit nem Auto vergleichen?

Du kapierst es nicht. Es geht darum, was die Lautsprecher aus dem Musikstück machen und nicht darum, was der Raum daraus macht. Lies den BMW-Artikel doch erst mal: "Dieses Lautsprechersystem mit Hochtönern aus künstlichen Diamanten vermittelt jedem BMW Passagier ein akustisches Erlebnis: die möglichst originalgetreue Reproduktion der Aufnahme – als säße man direkt neben den Musikern im Tonstudio."

Die 120hz hast du aus dem Denon-Menü, direkt unter der lfe+Main-Auswahl stehen, richtig? Da lässt du schön die Finger von, das ist der LFE-Tiefpass-Filter.

Der an dieser Stelle üblich empfohlene Lesestoff zum ersten Einarbeiten, der Rest ist dann deine Aufgabe:


https://av-wiki.de/subwoofer#einstellung

Die an dieser von ostfried zu findende Einstellung macht dasselbe wie der vFrquenzregler am Sub.
Und genau so stellt man das auf die höchste Einstellung (die 120 Hz sind eigentlich nur dafür gut wenn der Tontechniker beim Abmischen des LFE geschlampt haben sollte.
Entscheidend ist für im Lausorechermenu für den jeweiligen Lautsprecher bzw das Paar eingestellte Trennfrequenz.
Und diese richtet sich danach wie tief die LS spielen können (wurden die Lautsprecher eigentlich schon irgendwo benannt?) Und auch nach der Raumakustik.
Manchmal kann es sinnvoll sein höher zu trennen als die Lautsprecher es können

prophet82 (Beitrag #6) schrieb:

Vorher (Dynamic EQ an, volume aus) war es wie gesagt alles zu sehr komprimiert. Denke zu wenig dynamic beschreibt es am besten. Aktuell habe ich MultiEQ XT32 auf Reference / Dynamic EQ an und Volume auf light, den Sub auf +2DB

Aber gerade Dynamic Volume komprimiert den Sound doch!

Was mir z.B. bei der o.g. Test Playlist aufgefallen ist, dass ich Stellen wo ein markanter Bass einsetzen sollte nicht so wahrnehme.

Hattest Du die YouTube-Videos angehört oder Spotify? Die angegebenen Zeitindizes passen nicht immer zum jeweiligen YouTube-Video, die sind z.T. länger als die Songs vom Album.

Bühne wäre für mich jetzt der "WOW" Effekt?! Der fehlt aktuell noch...

Wie stehen denn die Boxen?
Für die Bühne sind die Boxen und deren Aufstellung verantwortlich, nicht der Verstärker.

Dynamic Volume beschneidet halt den Tiefbass, bringt aber mehr Kickbass, was viele dann für Dynamik halten
Es ist laut und knallt, also sehr dynamisch. Falsch!

std67 (Beitrag #33) schrieb:

Die an dieser von ostfried zu findende Einstellung macht dasselbe wie der vFrquenzregler am Sub.

Nein, LPF for LFE filtert nur die LFE-Tonspur von 5.1-Inhalt, der Knopf am Sub dagegen den gesamten an ihn gelieferten Bass.
Bei Stereoinhalt hat LPF for LFE demnach keinerlei Effekt.

Stimmt
Aber für den LPF macht das dasselbe wie der Drehknopf.
Ich wollte ja eigentlich nur vermitteln das man da die Finger davon läßt

puh, viele Antworten - super & danke!!

Also die 120 hz sind wie vermutet aus dem Menu wo ich jetzt "LFE + Main" gewählt habe.
Nicht angerührt!

Die Lautsprecher wurden benannt, FL Elac SLR 190, Center, Surround & SW aus demTeufel Concept R

Alternativ hatte ich bis gestern noch die Grundig Fine Arts MBX 100 MK2 als FL auf ca. 120cm Höhe mit Wandhalterung stehen.


Am SW selbst habe ich die für das einmessen empfohlenen Einstellungen getätigt und belassen.
Audyssey hatte während des einmessens ein runterstellen des Pegels auf ca. 75 DB gefordert.
Die Frequenz am SW steht auf Max = 240hz, Level/Pegel bei ca. 11 Uhr. Der SW steht bei mir SEHR ungünstig in der Ecke neben/hinter dem Sofa und ist auf 180° eingestellt.

Zu den Fragen von BassTrap:

Die Playlist und alles andere Testmaterial spiele ich mithilfe von Spotify Connect ab, Premium Abo vorhanden.

Die Einstellung die Du zitierst hatte ich zwischenzeitlich durch die empfohlene von std67 ersetzt:
MultiEQ XT32 auf Reference
Dynamic EQ an
RefLevel 10
Dynamic Volume aus


Die Boxen stehen leicht versetzt vor mir, es gibt aber einen Punkt auf dem Sofa wo das Stereo Dreieck ziemlich gut passen müsste.
Leider geht es nicht so, dass das Sofa wirklich mittig im Dreieck steht.

Ich werde mich mal dran machen ein paar Bilder und Skizzen zu erstellen.

Edit: Front hab ich sogar aufm Handy:

Deine Boxen stehen ganz nah an der Wand vorne. Hatte ich hier testweise auch mal. Damit brach mir die Bühne zusammen.

ja, das ist mir bewusst. weiter "darf" ich sie nicht abrücken...
Hatte jetzt aber nachdem ich mit den großen boxen schon deutlich besseres Klangbild habe als mit den Regalboxen (sieht man auch auf dem bild, aktuell aber nicht angeschlossen) ein wenig geguckt und habe die "Teufel Theater 500" gefunden die angeblich eine gewisse nähe zur Wand gut vertragen.
Jemand mit den Boxen Erfahrungen? Sind aktuell sogar reduziert auf 599,00 EUR ...

Sorry wenn das Thema hier jetzt so ausgedehnt wird

Teufel hat immer reduziert.

love_gun35 (Beitrag #41) schrieb:

Teufel hat immer reduziert.

Marketing sagste?? In den Testberichten steht überall als "Referenzpreis" die 900 EUR...
Hmm.. Aber mir im Grunde egal, ob der Preis nun nur diese Woche oder immer gilt.
Die Fragt ist ja wie immer, was bekomme ich für das Geld bzw. die Frage, ob der Downfire Bass der FL nur Marketing ist oder wirklich hilft, wenn ich die Boxen ca. 30 cm dicht an die Wand stellen muss...

prophet82 (Beitrag #40) schrieb:

ein wenig geguckt und habe die "Teufel Theater 500" gefunden die angeblich eine gewisse nähe zur Wand gut vertragen.

Das gilt aber nur für den Bass: Bassreflexöffnung unten.
Das Stereobild, die Bühne, das Einhüllen geht über den gesamten Frequenzbereich.

Da gibts so einige gute LS wo die Bassreflexöffnung unten am Sockel ist und der Bass Rundum raus strahlt.

darf ich dann hier um Tips bzgl. LS bitten oder besser nen neuen Thread in der Kaufberatung?

BassTrap (Beitrag #43) schrieb:

prophet82 (Beitrag #40) schrieb: ein wenig geguckt und habe die "Teufel Theater 500" gefunden die angeblich eine gewisse nähe zur Wand gut vertragen. Das gilt aber nur für den Bass: Bassreflexöffnung unten. Das Stereobild, die Bühne, das Einhüllen geht über den gesamten Frequenzbereich.

und für alle Frequenzen ist die nähe zur Wand hinter den Boxen wichtig? Dachte das betrifft eher den Bass?

Wegen der Reflexöffnung nach unten, schau dir mal die Wharfedale Diamond 230/240 an. Die sind mehr sanft, warm abgestimmt.
Oder die Wharfedale 11.3/11.4 an. Die sind mehr Neutral, Luftiger abgestimmt.
Habe mir die alle angehört und klingen hervorragend. Je nach Geschmack halt.

prophet82 (Beitrag #46) schrieb:

und für alle Frequenzen ist die nähe zur Wand hinter den Boxen wichtig? Dachte das betrifft eher den Bass?

Nicht nur den Bass, das gesamte Klangbild.
Das hier habe ich gerade dazu gefunden:
https://audiosaul.de/1-2-1-abstand-der-lautsprecher-von-der-wand/
https://www.bwgroup....weise-an-die-wand-2/

ok, habe die Boxen jetzt 60cm von der Wand weg, Kompromiss mit der Frau...
Wie im ersten Artikel den BassTrap verlinkt hat schon so schön beschrieben, ich musste wirklich lachen!

Musik bekomme ich jetzt gut aus den Boxen. die FL auf klein, der Bass übernimmt ab 100hz.
Gefällt mir!!

Was jetzt dafür total abgesackt ist, ist der Ton bei Filmen.... Hier fehlt der Bass und ohne dynamic volume (light für möglichst wenig Eingriffe) auch die Lautstärke an sich...

Guckt sich wie aufm Tablet... Habe heute schon 2 mal neu eingemessen, bekomme es aber nicht wieder so hin, dass es gut klingt...
Es ist zum verzweifeln

prophet82 (Beitrag #49) schrieb:

Musik bekomme ich jetzt gut aus den Boxen. die FL auf klein, der Bass übernimmt ab 100hz. Gefällt mir!! Was jetzt dafür total abgesackt ist, ist der Ton bei Filmen.... Hier fehlt der Bass und ohne dynamic volume (light für möglichst wenig Eingriffe) auch die Lautstärke an sich... Guckt sich wie aufm Tablet... Habe heute schon 2 mal neu eingemessen, bekomme es aber nicht wieder so hin, dass es gut klingt... Es ist zum verzweifeln :(

Das wundert mich nicht... Unterhalb von 100 Hz übernimmt jetzt ein einzelner 10" Subwoofer, der zudem (gemäß deiner Aussage) eher Einsteigerklasse ist. Ich würde an deiner Stelle eher probieren, den Subwoofer mal wegzulassen und dafür die beiden Elac als "groß" spielen lassen. Eventuell gefällt dir das schon. Oder probiere mit der jetzigen Aufstellung nochmal LFE + Main aus, eventuell stellt dich das mit der anderen Aufstellung auch zufrieden.