PS4, PCM und Bitstream an X1600H

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frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 25. Feb 2020, 07:58

Hallo,

ich hoffe mal, ich bin hier richtig und entschuldige mich direkt für den prompten Einsteig, tl;dr folgt am Ende.

Ich habe mir zum Einstieg den AVR-X1600H zugelegt.
Ich bin allerdings etwas aufgeschmissen, was das gesamte Setup angeht.
Es gab schon einiges an Kommunikation mit diversen Supports (alle im Grunde sehr hilfreich, aber ich scheine auf dem Schlauch zu stehen).

Folgendes Setup:

TV: Samsung UE65NU8009
Zuspieler: FireTV 4k, PS4, TV-Apps (Netflix, Sky Ticket...)
Receiver eben der X1600H
LS: 5.1 Canton Movie 95 (Ich sag ja, Einstieg), ein paar JBL Control One stünden auch noch zu Verfügung, falls die in ein 7.1-Konzept passen würden.

Primäre Anwendung:
Games über die PS4, ab und zu eben Filme, Serien etc.

Ich hatte initial alle Geräte am Receiver, welchen ich über ARC mit dem TV verbunden habe. Das war leider keine Lösung, da die PS4 so recht spürbare Verzögerungen aufgewiesen hat (einen "Game"-Modus o.ä. hat der Receiver laut Denon-Support nicht).

Also habe ich nun sowohl FireTV als auch die PS4 am TV hängen. Audio geht weiterhin vom TV über ARC an den Receiver, theoretisch stünde mir auch ein optischer Ausgang zur Verfügung.

Vorab ein Auszug aus der BDA:

Denon AVR-X1600H BDA und

noch ein Auszug, um meiner Konfusion weiteren Ausdruck zu verleihen

Probleme bereitet mir nun Folgendes:

a) Zum "Grundverständnis" (trotz Googelei): DD und DTS sind im Grunde "identisch". Andere Komprimierung, sprich, andere Verluste, aber grundsätzlich können beide ein 5.1-Signal (oder gar 7/9.1) übertragen. Dolby Atmos und DTS:NeuralX entsprechend identisch, nur eben für 7.1/9.1-Anwendungen. Soweit korrekt?
Übertragungsrate von HDMI vs Optisch: Hier versage ich völlig. Diverse Quellen sagen, PCM könne nur Stereo, ARC könne kein PCM, PCM wird immer nur als Stereo ausgegeben, Optisch könne kein PCM...kann hier jemand ein wenig aushelfen?

b) Was ist die beste/sicherste Möglichkeit herauszufinden, welches Format optimal ist? Bei Netflix steht meistens bei, ob es eine "5.1" Tonspur gibt; aber ist das dann automatisch immer "DD" (DolbyDigital), oder kann dann auch DTS gemeint sein? Oder kommen noch andere Formate in Frage? Oder sollte ich diese Einstellung einfach dem "Pure"-Auto-Modus des Receivers überlassen?

c) Mein vermutlich größtes Problem: Die Tonausgabe der PS4. Bitte anschnallen!
Die PS4 gibt mir als Ausgabemöglichkeit 2 Kanäle: HDMI oder OPTICAL.
Zusätzlich habe ich dann noch die Möglichkeit, das Signal als PCM oder Bitstream (DD) oder Bitstream (DTS) auszugeben. Vorab: BitstreamDD fällt aus, da in dem Fall spürbare Audioverzögerung auftritt, die auch mit Hilfsmitteln des TV oder AVRs (Lipsync) nicht behoben werden kann.

Am TV wird das Signal entsprechend erkannt. Ist das Eingangssignal "PCM", so ist das Ausgangssignal ebenfalls PCM. Ist das Eingangssignal "Bitstream" kann ich hier, entsprechend der Einstellungen der PS4, ebenfalls "DD" oder "DTS" wählen. Das Signal wird in dem Fall - laut Samsung-Support - unverändert über den ARC an den Receiver geleitet.

Mein Ansatz an dieser Stelle war nun:
PCM = bestes Format, da unkomprimiert, also alle Signale vollständig enthalten, für alle Kanäle etc.
HDMI = höchste Datenrate (zumindest höher als Optisch)
Ergo: PS4 auf PCM -> Signal per HDMI an TV -> PCM-Signal per HDMI vom TV an den AVR -> Decodierung
In diesem Fall kommt bei mir allerdings nur Stereo an. Kann ich an dieser Stelle nun den Receiver problemlos manuell auf "DD" bzw. "DTS" setzen, und sicher sein, dass das Signal korrekt ausgegeben wird? Oder ist PCM an dieser Stelle eben einfach auf Stereo limitiert, sodass der Recevier lediglich auf 5.1 hochrechnet?

Sollte die PCM-Dekodierung an der PS4 oder lieber vom Receiver erfolgen? Oder ist hier doch Bitstream die einzige zufriedenstellende Lösung?

Wenn ich die PS4 über optisches Kabel an den Receiver anschließe kann ich wie gesagt mit Bitstream DTS arbeiten, aber mir geht es trotzdem ums "Prinzip" sowie Verständnis der Formate, Übertragungen etc., da ich - allein schon meiner Freundin zuliebe - am liebsten alles wie bisher mit der Fernbedienung des TVs bedienen möchte, ohne jedes mal Quellen, Eingänge, Signale etc. mit 3-4 Fernbedienungen + diversen Controllern anzupassen. Also alles über den TV + ARC. Sofern möglich.

Ich hoffe, mein Post ist nicht zu konfus und jemand kann mir helfen, Licht ins Dunkle oder auch Klang in die Stille zu bringen.

Vielen Dank

tl;dr: Was genau ist der Unterschied zwischen PCM und Bitstream, und sollte die Decodierung des entsprechenden Signals vom Zuspieler oder vom X1600H übernommen werden? In welchem Fall sollte welche Übertragunsmethode gewählt werden, und was sind die optimalen Einstellungen oder manuell erforderlichen Eingriffe, um ein sauberes 5.1- oder 2.1-Signal vom entsprechenden Zuspieler auszugeben?

[Beitrag von frfr am 25. Feb 2020, 08:12 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#2 erstellt: 25. Feb 2020, 11:05

frfr (Beitrag #1) schrieb:

...a) Zum "Grundverständnis" (trotz Googelei): DD und DTS sind im Grunde "identisch". Andere Komprimierung, sprich, andere Verluste, aber grundsätzlich können beide ein 5.1-Signal (oder gar 7/9.1) übertragen. Dolby Atmos und DTS:NeuralX entsprechend identisch, nur eben für 7.1/9.1-Anwendungen. Soweit korrekt? ...

Wie VW und Ford... anderer Hersteller, alle Autos haben 4 Reifen und es gibt sie in verschiedenen Ausbauformen. Technisch unterscheiden die Formate sich etwas, aber grundsätzlich gibt es zu fast jedem System von Dolby ein Pendant von DTS.

frfr (Beitrag #1) schrieb:

...Übertragungsrate von HDMI vs Optisch: Hier versage ich völlig. Diverse Quellen sagen, PCM könne nur Stereo, ARC könne kein PCM, PCM wird immer nur als Stereo ausgegeben, Optisch könne kein PCM...kann hier jemand ein wenig aushelfen?...

Du musst die 'normale' Richtung (Player > AV-Receiver > TV) und den sog. ARC (AudioReturnChannel) unterscheiden. Per normalem HDMI geht alles, per ARC nur konventionelles (sprich 'altes') DTS, Dolby Digital und Dolby Digital Plus bis maximal 5.1 und PCM bis max. 2.0. Und da ist der ARC fast identisch mit dem optischen Toslink, da entfällt nur noch der Dolby Digital Plus, den Rest beherrscht das SPDIF über Toslink (oder auch Coax) auch.

frfr (Beitrag #1) schrieb:

...b) Was ist die beste/sicherste Möglichkeit herauszufinden, welches Format optimal ist? Bei Netflix steht meistens bei, ob es eine "5.1" Tonspur gibt; aber ist das dann automatisch immer "DD" (DolbyDigital), oder kann dann auch DTS gemeint sein? Oder kommen noch andere Formate in Frage? Oder sollte ich diese Einstellung einfach dem "Pure"-Auto-Modus des Receivers überlassen?...

Dein Verstärker versteht alle Signale, die Netflix liefern kann, also ist ein DD+ (Dolby Digital Plus) 5.1 das 'Hochwertigste', was Du dort nutzen kannst. Der Verstärker hat ohnehin keinen Einfluss auf die Zuspielung, er kann nur weiterverarbeiten, was Du ihm gibst. Bekommst Du (bei einem alten Film oder Serie bei Netflix oder schlicht dem laufenden TV-Programm) mal nur ein Stereo, kann der Verstärker es hochrechnen auf ein 5.1, das muss man dann ggf. einstellen.

Bei der PS4 kann ich Dir nicht viel helfen. Ich empfehle Dir aber mal, Dich grundsätzlich über das Thema Tonformate & Co. zu informieren, dann werden Dir die Beiträge hier im Forum nicht mehr so wie Fachchinesisch vorkommen.

Wombert
Stammgast

#3 erstellt: 25. Feb 2020, 11:29

Bei den Einstellungen der PS4 ist wichtig zu verstehen, dass man Dolby, DTS und PCM sowieso nur deshalb auswählen kann, weil sie zu möglichst vielen Geräten (AVRs und TVs) kompatibel sein wollen. Die Einstellung betrifft die Tonausgabe vom Interface und von Spielen über HDMI oder (bei PCM nur Stereo) den optischen Ausgang.

Beste Qualität hast du theoretisch mit PCM, da das Signal nicht erst noch als Dolby oder DTS komprimiert werden muss. Auf diese Weise bekommst du aber nur Stereo-Ton, denn über den TV mit seinem ARC kann nur PCM 2.0 weiter geleitet werden (es sei denn, du legst dir einen eARC-fähigen TV zu).

Beim Abspielen von Blu-Rays wiederum sind die Einstellungen nochmal anders, da kann man "Bitstream" auswählen (Optionen-Taste, dann Einstellungen) und dann kommt der native DTS-HD:MA Track oder was auch immer am AVR an - wenn die PS4 an den AVR gesteckt ist.

Du hast was von Verzögerung gesagt. Audyssey erzeugt ein bisschen Verzögerung. Hast du schon mal die PS4 auf PCM gestellt, an den AVR angeschlossen, und dann den AVR per "Pure" Taste in den Modus "Direct" geschaltet, um zu sehen, wie die Verzögerung dann ist? Dadurch wird Audyssey umgangen, das spart sicher ein paar dutzend Millisekunden.

Mit deinem derzeitigen Setup kriegst du nämlich bei Filmen keinen optimalen Klang, da gehen dann nur DD/DTS Audiospuren, oder die PS4 dekodiert Dolby TrueHD und DTS-HD:MA und re-enkodiert als "einfaches" Dolby oder DTS.

fplgoe
Inventar

#4 erstellt: 25. Feb 2020, 11:39

Wombert (Beitrag #3) schrieb:

...Du hast was von Verzögerung gesagt. Audyssey erzeugt ein bisschen Verzögerung. ...

Das Problem bei der Verzögerung ist normaler Weise aber auch nicht der Ton, sondern die Bildverarbeitung, die länger dauert. Deshalb eilt der Ton ja voraus und wird dann per Audio-Verzögerung (i.d.R. bis zu 500ms) wieder auf das langsamere Bild hin ausgebremst.

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 25. Feb 2020, 11:43

Hallo,

danke für die Antwort.

fplgoe (Beitrag #2) schrieb:

Aha, da kommen wir der Sache doch schon näher. Das hieße dann entsprechend, dass die PS4 über HDMI zum TV per PCM noch das 5.1-Signal leitet, der TV über den HDMI ARC dann aber nur noch Stereo an den Receiver schickt. Die Limitierung liegt dann im ARC-Standard und nicht an der Hardware des TV selbst?
Würde ein HDMI-Splitter an der Stelle funktionieren? Also PS4 -> Splitter -> Kabel 1 für Bild an den TV, Kabel 2 für Ton an den Receiver?

fplgoe (Beitrag #2) schrieb:

Und da ist der ARC fast identisch mit dem optischen Toslink, da entfällt nur noch der Dolby Digital Plus, den Rest beherrscht das SPDIF über Toslink (oder auch Coax) auch.

Ok, dann schaue ich mal, was genau mir DD+ bringt bzw. in welcher Form ich das an dieser Stelle anwenden könnte, ansonsten bleibe ich wohl beim optischen Ausgang der PS4 zum Receiver; den TV würde ich gerne weiterhin per ARC betreiben, um mir die CEC-Funktionalität zu erhalten. Oder gibt es hier auch noch etwas zu beachten?

fplgoe (Beitrag #2) schrieb:

Dein Verstärker versteht alle Signale, die Netflix liefern kann, also ist ein DD+ (Dolby Digital Plus) 5.1 das 'Hochwertigste', was Du dort nutzen kannst

Und diese "Limitierung" ist wieder darin begründet, dass die Verbindung vom TV ein PCM-Signal über ARC ausgibt?!

Und generell: PCM über ARC ist zwangsläufig auf Stereo limitiert, sofern ich das Signal der PS4 als Bitstream ausgebe könnte der ARC dieses aber als 5.1-Signal vom TV an den Receiver bringen?

Ich setze mich gerne weiter mit der Thematik auseinander, aber ich habe langsam (aber dafür sehr sicher) keinen Überblick mehr.
Vermutlich wäre es am einfachsten, alles über den Receiver an den TV zu schicken, aber da legt mir leider die Hardware des Denon einen Stein in den Weg. Gut möglich, dass das mit Hardware aus anderen Preisregionen nicht der Fall wäre, aber das habe ich vor der Anschaffung einfach nicht bedacht.

//edit:
Bzgl. der Verzögerung: richtig, es handelt sich um eine tatsächliche Verzögerung des Bildes. Also keine Asynchronität von Ton/Bild, sondern einfach "Input Lag". Ich drück auf "Springen"....warte....warte....dann wird erst gesprungen.

Bzgl. PCM:
Das mir PCM das "sauberste" Signal gibt habe ich mir schon gedacht. Deshalb würde ich es ja gerne nutzen. Aber da scheint dann wie erwähnt der ARC Probleme zu machen. eARC wäre super, aber dann hätte ich vermutlich auch nen AVR gewählt, der ein, zwei Ligen höher spielt

Ein Workaround bei Filmen wäre es wohl, den FireTV direkt an den Receiver anzuschließen und die Netflix-App von dort zu nutzen; bei der PS4 wie o.g. evtl. mittels HDMI-Splitter zu arbeiten. Dann sind wir nur langsam wieder bei der Problematik, dass wieder mindestens 2-3 Fernbedienungen nötig sind. Das ist letztlich nicht das KO-Kriterium, aber natürlich hätte ich das gerne etwas "aufgeräumter".

[Beitrag von frfr am 25. Feb 2020, 11:50 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#6 erstellt: 25. Feb 2020, 11:53

frfr (Beitrag #5) schrieb:

...Aha, da kommen wir der Sache doch schon näher. Das hieße dann entsprechend, dass die PS4 über HDMI zum TV per PCM noch das 5.1-Signal leitet, der TV über den HDMI ARC dann aber nur noch Stereo an den Receiver schickt. Die Limitierung liegt dann im ARC-Standard und nicht an der Hardware des TV selbst?...

Du hast noch nicht verstanden, wann dieses Limit greift. Schickst Du ein Signal vom Zuspieler zum AVR, greift er dieses ab und sendet nur das Bild weiter zum TV. Also kann hier alles an gängigen Tonsystemen, inklusive HD-Ton und mehrkanaliges PCM genutzt werden.
Schaust Du TV oder über ein TV-App, kann der Verstärker natürlich den Ton nur über ARC (oder separaten Toslink/Coax digital Audio) bekommen. Damit ist die Ausgabe limitiert.

frfr (Beitrag #5) schrieb:

...

fplgoe (Beitrag #2) schrieb:

...ist ein DD+ (Dolby Digital Plus) 5.1 das 'Hochwertigste', was Du dort nutzen kannst

Und diese "Limitierung" ist wieder darin begründet, dass die Verbindung vom TV ein PCM-Signal über ARC ausgibt?!...

Nein, da ist die Ausgabe schlicht durch den VoD-Anbieter beschränkt, DD+ ist das hochwertigste, was aufgrund des Datenaufkommens praktikabel ist. Ältere Filme und Serien werden dann auch nur in Stereo (DD/DD+ oder PCM 2.0) angeboten. Das hat also nichts mit den technischen Möglichkeiten Deiner Geräte zu tun.

[Beitrag von fplgoe am 25. Feb 2020, 11:54 bearbeitet]

Trype
Inventar

#7 erstellt: 25. Feb 2020, 12:11

Ich habe ein relativ ähnliches Setup, der Inputlag scheint ja das einzige Problem zu sein. Ich kann derartige (PS4 Pro an Denon X1500) nicht feststellen, allerdings bin ich da eventuell auch weniger empfindlich.

Da du ja scheinbar die normale PS4 mit optischem Ausgang hast, würde ich die PS4 mal am TV anschließen und zusätzlich optisch an den Receiver. Dann Bitstream (DTS oder Dolby spielt keine Rolle) + Soundausgabe optisch an der PS4 einstellen (frag mich nicht wie, die PS4 Pro hat keinen optischen Ausgang mehr, daher habe ich die Option nicht).

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 25. Feb 2020, 12:20

@pflgoe
Alles klar, ich glaub, langsam hab ich es. Also ist der einzige Weg, wirklich das optimale Tonformat/-signal zu erhalten, alles über den Receiver laufen zu lassen.
Dann muss evtl. doch der FireTV an den Receiver, und Netflix - sofern es dort Material >5.1 gibt - über den FireTV laufen.
Die PS4 würde ich wie gesagt mal mit einem HDMI-Splitter versuchen, wobei ich da die Befürchtung habe, dass so ein Splitter nicht unbedingt förderlich fürs Signal ist. Versuch macht kluch nehme ich an.

@Trype
Ja, im Grunde ist wirklich der Input-Lag hier das absolut entscheidende Kriterium.
Meine Pro hat den optischen Ausgang, über den ist die PS4 aktuell auch direkt an den X1600 angeschlossen, in den Einstellungen eben "Ausgang - optical" und "Bitstream - DTS".
Wie gesagt, als "workaround" ist das funktional, aber ich ärgere mich ein wenig, dass die Umsetzung an vielen kleinen Schräubchen hapert, das hatte ich mir wohl etwas einfacher vorgestellt.

Hast du an deiner Pro oder am AVR noch irgendwelche Einstellungen geändert?
Am Denon sind die einzigen Optionen, die ich in dem Zusammenhang sehe, die Einstellung zum "4k-Modus" (Standard/Erweitert), an der PS4 selbst diverse HDR/4K-Optionen. Evtl. sind dort noch Settings, die man bearbeiten könnte, aber da kann ich dann direkt ins nächste Unterforum wandern fürchte ich.

fplgoe
Inventar

#9 erstellt: 25. Feb 2020, 12:29

frfr (Beitrag #8) schrieb:

...Dann muss evtl. doch der FireTV an den Receiver, und Netflix - sofern es dort Material >5.1 gibt - über den FireTV laufen. ...

Das kannst Du Dir sparen, eigentlich ist das schon das Maximum, was geht. Das Einzige, was es bei Netflix gibt, was über die meisten TV-Apps nicht wiedergegeben werden kann, ist Atmos. Erstens sind die Filme/Serien in Atmos und deutschem Ton noch an einer Hand abzuzählen und zweitens brauchst Du dafür einen FireTV Cube, der reine 4k-Stick unterstützt Atmos nur per PrimeVideo.

Falls Du ohnehin in diese Richtung denkst, würde ich Dir den Cube auch trotz des geringen Mehrpreises gegenüber dem 4k-Stick wärmstens ans Herz legen. Ich habe da mit beiden Geräten meine Erfahrungen und der 4k-Stick ist wirklich erheblich schlechter.

[Beitrag von fplgoe am 25. Feb 2020, 12:31 bearbeitet]

Trype
Inventar

#10 erstellt: 25. Feb 2020, 12:29

Ich habe da nicht wirklich was besonders eingestellt, ich würde aber ohnehin vermuten, dass ich da einfach weniger Empfindlich bin als du.

Ansonsten habe ich alles am AVR, Apps laufen bei mir über FireTV/ATV, dadurch kann ich mir ARC/CEC sparen, da der TV nur Bildschirm ist.

Die vielen Fernbedienungen habe ich durch eine Logitech Harmony Elite inkl. Harmony Hub (gibt es in den Amazon Warehousedeals mal öfter um die 100€) umgangen.

Für Fernseher+ FireTV/ATV + AVR funktioniert das super, lediglich die PS4 ist da leider etwas störrisch.

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 25. Feb 2020, 12:37

@fplgoe
Also, tatsächliche "Ambitionen" in die Richtung habe ich zunächst mal nicht.
Ich wäre schon zufrieden, wenn ich "sauberen" 5.1-Sound von allen Quellen bekomme, sofern die das eben "nativ" ausgeben; Stereo auf 5.1 hochgerechnet klingt m.M.n. sehr merkwürdig. 7.1 Wäre bei mir theoretisch möglich, aber da fiele mir aktuell wenig ein, wo ich das voll ausnutzen könnte.
Den Stick habe ich ja bereits durch den "vollwertigen" FireTV ersetzt, der Cube muss noch ein wenig warten denke ich; vielleicht ist bis dahin aber auch eARC etwas populärer.

@Trype
Ich hab gerade noch mal die BDA des AVRs durchgeschaut, wirkliche Einstellungsmöglichkeiten habe ich da nicht gesehen. Der HDMI-Passthrough, aber der greift wohl nur im Standby, ist also letztlich völlig nutzlos für meine Zwecke.
Evtl. könnte es helfen, die "Erweiterten HDMI"-Settings vorzunehmen, aber dafür muss ich dann mal schauen, was die PS4 mit HDR und YUV und RGB und was weiß ich noch alles bietet, und was davon mein TV verkraftet. 4K möchte ich schon haben, wenn das HDR dafür nur halb so gut läuft würde ich das vermutlich verkraften. Ob man solch detaillierte Settings vornehmen kann wage ich aber zu bezweifeln.
Denon schlägt vor, ein "Premium High Speed"-HDMI-Kabel zu verwenden; ob ich da nun dran glauben soll weiß ich noch nicht....

[Beitrag von frfr am 25. Feb 2020, 12:39 bearbeitet]

Trype
Inventar

#12 erstellt: 25. Feb 2020, 12:46

Aber wie fplgoe schon geschrieben hat, hast du ja erstmal alles erreicht, was du willst. Ein zusätzliches Kabel zum AVR ist ja nun nicht wirklich störend.
Sonst noch irgendwelche Baustellen?

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 25. Feb 2020, 12:58

Jein.

Ich habe für meine Konsole jetzt also folgende Optionen:

1)
Ich setze die PS4 auf Bitstream (DTS).
Ob ich dann optisch von der PS4 direkt zum AVR gehe oder dann den Umweg über HDMI/ARC sollte ja dann keinen Unterschied mehr machen, 7.1 muss ich dann, sofern vorhanden, drauf verzichten oder die PS4 direkt an den AVR hängen.
Das bringt mich zu Option
2)
ich hänge die PS4 direkt an den AVR und schaue, ob ich irgendeine Möglichkeit habe, den Input-Lag zu eliminieren oder wenigstens zu minimieren.

Harmony habe ich hier auch noch, die funktioniert auch recht gut mit allen Geräten, evtl. muss ich mir da ein Wochenende für Zeit nehmen.

Ich danke euch schonmal bis hierhin für die ganzen Erklärungen und Hilfestellungen!

Wombert
Stammgast

#14 erstellt: 25. Feb 2020, 13:02

Hast du meinen Beitrag zur Verzögerung und Audyssey gelesen?

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 25. Feb 2020, 13:09

Wombert (Beitrag #14) schrieb:

Hast du meinen Beitrag zur Verzögerung und Audyssey gelesen?

Ja, na klar. Werde ich bei meiner "Fehlersuche" bzw. Optimierung berücksichtigen. Ich bin nur eben vorsichtig skeptisch, da es sich auch um eine tatsächlich Eingabe-Verzögerung handelt. Letztlich sind Bild und Ton synchron; nur gemessen an der Eingabe auf dem Gamepad ist beides (gleichermaßen) zu spät.

Wombert
Stammgast

#16 erstellt: 25. Feb 2020, 13:20

Ja. Audyssey verursacht eine Ausgabeverzögerung, und der AVR meldet diese über HDMI Lip Sync an den TV, der das Bild entsprechend verzögert.

Wombert
Stammgast

#17 erstellt: 25. Feb 2020, 13:24

Und hast du auch daran gedacht alle Verarbeitung im AVR abzuschalten? Also kein Info und Volume Overlay, Scaling etc.

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 25. Feb 2020, 13:37

Ok, soweit habe ich noch nicht gedacht, stimmt. Danke für den Hinweis, das werde ich dann bei der Fehlersuche mal berücksichtigen.

An Overlays etc. habe ich auch noch nicht gedacht, die kann man natürlich testweise mal deaktivieren, wobei die aber ohnehin selten auftauchen; ob und wieviel Einfluss die im Hintergrund haben werde ich dann mal testen.
Scaling etc. hatte ich auch zunächst im Verdacht, aber dazu scheint es kaum Optionen zu geben.

Video-Optionen X1600H
Falls Ihr da noch irgendwas findet, was man probieren kann gerne her damit

Trype
Inventar

#19 erstellt: 25. Feb 2020, 13:46

Scaling kann der X1600 nicht, das gibt es erst ab X2600.

Testen kann man die beschriebenen Sachen in jedem Fall, nur die Verbesserung erschließt sich mir nicht.
Erstens ist es nicht so, dass PCM zwingend besser ist als Bitstream und zweitens sind die Lautsprecher des TEs ja auch nicht unbedingt Highend. Falls ein qualitativer Unterschied bestehen würde, wäre der, falls überhaupt wahrnehmbar, über die Lautsprecher sicher nicht auszumachen.

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 25. Feb 2020, 13:50

Nur der Vollständigkeit halber an dieser Stelle:

Mir ging es bei der Anschaffung der Sachen (AVR, LS) nur um den "Einstieg" ins Heimkino, ohne vorherige Beratung oder sonstiges, eher als "Spielerei".
Aber natürlich ist der Raumklang als solcher schon eine tolle Erfahrung, nur will ich die natürlich auch so gut es mit den Komponenten eben geht auch haben. Von daher war mein ursprüngliches Problem eben das der Toneinstellungen von Konsole, AVR und TV.
Ich denke, da habe ich jetzt mit meinen 2 Optionen brauchbare Ansätze gefunden.
Sofern natürlich auf der Videoseite noch was zu machen ist, was meine Optionen erweitert oder tatsächlich einfach die "all-in-one"-Lösung darstellt bin ich dafür sehr offen

Trype
Inventar

#21 erstellt: 25. Feb 2020, 13:58

Der limitierende Faktor sind wohl deine Lautsprecher, solange du 5.1 bekommst, dürfte es relativ egal sein, ob PCM, DD, DTS.

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 25. Feb 2020, 14:13

Dem kann ich mich - auch mangels Vergleich - erstmal nur anschließen. Es ist nur eben völlig neu, wenn im Spiel oder Film Charaktere, die hinter einem stehen, auch tatsächlich hinter einem sprechen etc.
Das ganze System war halt ein Kompromiss aus Erfahrung, Budget und Hausfrieden.

Neu sind an dieser Stelle eben Infos die wie von fplgoe, bzgl. Datenübertragung, Quellmaterial etc.
Wie gesagt, Stand jetzt habe ich Lösungsansätze, die gerne praktisch probieren will und werde.
Und für die nächste "Ausbaustufe" weiß ich dann zumindest schonmal, dass ich mir u.U. einen AVR mit "Game-Mode" oder so anschaffen sollte.
Vom "Eigenklang" mal abgesehen denke ich ja (noch), dass ein brauchbarer Verstärker jeden LS antreiben wird, ob das nun das 200€-Komplett-Set oder die Standlautsprecher für 5000€/Stück sind. Mal abgesehen von der Leistung natürlich

Aktuell wünschenswert ist eben die Lösung, die mir den "harmonischsten", rundesten Bedienkomfort bietet, am liebsten eben mit der Fernbedienung vom TV dank CEC alles mit einem Gerät; da hin zu kommen wäre halt optimal.

Wombert
Stammgast

#23 erstellt: 25. Feb 2020, 14:20

Trype (Beitrag #19) schrieb:

Es geht ja hier nicht um Bitstream von einer bereits so kodierten Quelle, sondern um Spiele.

Die Engine vom Spiel erzeugt Ton, und den "direkt" als LPCM auszugeben ist natürlich qualitativ die bessere Variante, als die PS4 den Ton erst noch nach Dolby Digital oder DTS kodieren zu lassen.

Wombert
Stammgast

#24 erstellt: 25. Feb 2020, 14:24

Trype (Beitrag #7) schrieb:

Da du ja scheinbar die normale PS4 mit optischem Ausgang hast, würde ich die PS4 mal am TV anschließen und zusätzlich optisch an den Receiver. Dann Bitstream (DTS oder Dolby spielt keine Rolle) + Soundausgabe optisch an der PS4 einstellen (frag mich nicht wie, die PS4 Pro hat keinen optischen Ausgang mehr, daher habe ich die Option nicht).

Das bringt ja keinen Vorteil, da kann er auch gleich nur ARC nehmen, denn optisch und ARC sind nahezu identisch in ihren Fähigkeiten.

fplgoe
Inventar

#25 erstellt: 25. Feb 2020, 14:24

Wombert (Beitrag #23) schrieb:

...Die Engine vom Spiel erzeugt Ton, und den "direkt" als LPCM ...

D.h. das Spiel erzeugt den Ton quasi direkt in PCM?

Wombert
Stammgast

#26 erstellt: 25. Feb 2020, 14:32

fplgoe (Beitrag #25) schrieb:

Wombert (Beitrag #23) schrieb:

...Die Engine vom Spiel erzeugt Ton, und den "direkt" als LPCM ...

D.h. das Spiel erzeugt den Ton quasi direkt in PCM?

Genau, einfach unkomprimiertes Audio (ähnlich WAV auf Computern, Audio CDs, etc), und je nach Einstellung wird es halt nochmal komprimiert (Dolby oder DTS), oder von vornherein nur als Stereo erzeugt und unverändert weitergeleitet (PCM) bevor es über den optischen Ausgang ausgegeben wird.

Deshalb gibt es in der PS4 auch die zusätzliche Auswahl der Kanäle (5.1 oder 7.1), damit das Spiel entsprechend viele Kanäle erzeugt, die dann nach Dolby Digital oder DTS kodiert werden.

Die Lösung für den OP ist mMn, den Input Lag nochmal sauber durchzutesten (hab das so bisher nicht gehört, vielleicht lässt es sich ja auch messen?), und wenn es wirklich der Anschluss an den TV sein muss, dann in der PS4 bei den Einstellungen DD/DTS wählen, und in den Blu-Ray Einstellungen den Downmix auf DD zu wählen (wie gesagt Optionen-Taste am Controller während einer abgespielten Blu-Ray), dann rechnet die PS4 z.B. DTS-HD MA entsprechend runter, anstatt einen Bitstream auszugeben.

Trype
Inventar

#27 erstellt: 25. Feb 2020, 14:49

D.h. das Spiel erzeugt den Ton quasi direkt in PCM?

Der Ton wird ja beim Spielen dynamisch erzeugt und das erfolgt bei Konsolen, aber auch bei PCs dann in PCM.

Da wäre die Frage, ob nicht solche Wandlungen mittlerweile so stark standartisiert sind, dass da am Ende kein großer Unterschied besteht.
Die Diskussion habe ich andersherum gerade bezüglich des Apple TV verfolgt (wandelt alles in PCM um).

Am Ende ist es nur die Frage, ob die Quelle umwandelt, oder der AVR und ob die Chips die da jweils verbaut sind, unterschiedlich gut arbeiten (wobei vermutlich in beiden Fällen industrielle Massenware verbaut wird).

Ich kann weder beim Apple TV, noch bei der PS4 irgendwelche Unterschiede feststellen und ich habe zumindest mal halbwegs gescheite Regallautsprecher).

Ich will nicht sagen, dass keine Unterschiede bestehen, ich kann es von meinem Setup her einfach nicht beurteilen. In Anbetracht der Situation des TE dürfte dass aber ebenfalls keine Rolle spielen.

Das bringt ja keinen Vorteil, da kann er auch gleich nur ARC nehmen, denn optisch und ARC sind nahezu identisch in ihren Fähigkeiten.

Könnte er natürlich auch, wobei ARC ja auch teilweise mit Problemen zu arbeiten hat (z.B. dass manche TVHersteller bestimmte Formate nicht von externen Quellen weiterleiten).

[Beitrag von Trype am 25. Feb 2020, 14:52 bearbeitet]

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 25. Feb 2020, 14:50

Wombert (Beitrag #26) schrieb:

[...]und je nach Einstellung wird es halt nochmal komprimiert (Dolby oder DTS), oder von vornherein nur als Stereo erzeugt und unverändert weitergeleitet (PCM) bevor es über den optischen Ausgang ausgegeben wird.

Ok, das irritiert mich jetzt wieder. Ich hatte es jetzt so verstanden, dass PCM ein "Container" ist, der letztlich beliebig vom Codierer gefüllt werden kann; bei einem Spiel oder Film, der 5.1/7.1/... Material enthält wäre das doch dann entsprechend hinterlegt?
Oder wie ist in diesem Kontext "von vorneherein nur als Stereo erzeugt" zu verstehen?

Deshalb gibt es in der PS4 auch die zusätzliche Auswahl der Kanäle (5.1 oder 7.1), damit das Spiel entsprechend viele Kanäle erzeugt, die dann nach Dolby Digital oder DTS kodiert werden.

Bittewas? Ist das eine Einstellung, die ich übersehen habe? Oder bezieht sich "Auswahl der Kanäle" hier auf DD/DTS?

Die Lösung für den OP ist mMn, den Input Lag nochmal sauber durchzutesten (hab das so bisher nicht gehört, vielleicht lässt es sich ja auch messen?

Ich weiß, dass es da Tools gibt, sogar Netflix hat einige Testsequenzen im Angebot, da müsste ich mich aber erst schlau machen.

Bitte gerne weiter diskutieren, ich berichte, sobald ich erste Tests gemacht habe.

fplgoe
Inventar

#29 erstellt: 25. Feb 2020, 14:56

Wombert (Beitrag #26) schrieb:

Genau, einfach unkomprimiertes Audio (ähnlich WAV auf Computern, Audio CDs, etc)...

Man lernt nie aus, danke für die Erklärung. Meine letzte Spielekonsole war eine PS2... da bin ich echt nicht mehr up-to-Date...

Trype (Beitrag #27) schrieb:

Da wäre die Frage, ob nicht solche Wandlungen mittlerweile so stark standartisiert sind, dass da am Ende kein großer Unterschied besteht. ...

Ja und nein, natürlich ist es kein großer Unterschied. Aber jede Wandlung in ein anderes Format bietet Spielraum für Datenverlust, wenn Abtastrate oder-Tiefe angepasst werden müssen, oder spätestens wenn Komprimierungen im Spiel sind. Trotzdem könnte man vermutlich ein Signal (viele) hunderte Male hin- und her konvertieren, bevor da ein Unterschied wirklich hörbar wird, daher ist das eher zu vernachlässigen.

[Beitrag von fplgoe am 25. Feb 2020, 14:58 bearbeitet]

Trype
Inventar

#30 erstellt: 25. Feb 2020, 14:57

PCM ist kein Container, PCM ist im Prinzip unkomprimiertes Rohmaterial.

Wenn du der PS4 sagst, du hast nur Stereo, wird auch nur Stereomaterial erzeugt.

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 25. Feb 2020, 15:47

Ok, so wird dann ein Schuh draus. Aber ich nehme an, das "Quellmaterial" sagt der PS4, was es hat.

Höre ich eine Stereoaufnahme verpackt die PS4 das Material als PCM-Stereo-Stream, der (mal angenommen doofe) Receiver (ohne "Moduswahl") schmeißt dann einfach nur Stereo aus.
Wenn das Spiel oder die BR sagen "Hier Playstation, nimm mein 5.1 Tonmaterial" verpackt die das als PCM-Stream, und der doofe Receiver sagt sich "Mensch, toll, ein Signal für alle Kanäle, nehmt her ihr Rear-Lautsprecher".
Das ganze würde nun statt PCM auch als Bitstream gehen, wobei die Playstation sich dann aber wieder denkt "Meine Güte, da ist das Material. Aber ich will ja keine Umstände machen, hier ist alles schön ordentlich vorsortiert lieber Receiver, das da geht nach vorne links, das nach vorne rechts, das zum SW. Ach, ist sogar 5.1? Dann ist hier noch was für die beiden LS hinten an der Wand".

So meine Annahme. Das bringt mich dann wieder zum Flaschenhals ARC der sich denkt "Mensch, das ist mir völlig egal was da kommt, ich mach nur 2.5 Spuren frei."

Trype
Inventar

#32 erstellt: 25. Feb 2020, 15:56

Bei Spielen liegt halt kein Quellmaterial vor, da generiert die Playstation quasi während des Spiels das Tonsignal als PCM.

Bezüglich ARC und auch Optisch gibt es halt zum einen das was technisch möglich ist, das ist aber nicht immer identisch mit dem was auch in den Geräten umgesetzt ist. Gerade TVHersteller machen da schonmal gerne Einschränkungen. Manchmal wird z.B. 5.1 über ARC nur von internen Quellen weitergegeben (Apps, TVTuner)) aber nicht von externen (PS4) für Toslink sieht das ähnlich aus, auch hier wird teils nicht alles weitergeleitet, was möglich ist.

Da die TVHersteller dieses Verhalten leider auch nicht immer genau dokumentieren, bleibt da leider meist nur ausprobieren.

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 25. Feb 2020, 16:50

Ok, ich habe einen ersten Nachtrag, der allerdings gleich wieder neue Fragen aufwirft.

Ich habe jetzt die PS4 direkt am AVR, und nach Deaktivierung so ziemlich aller Funktionen scheint der Lag nahezu verschwunden. Zumindest ist er bei weitem nicht mehr so auffällig wie noch initial.

Ich habe jetzt noch folgende (neue alte?) Probleme bzw. vielmehr Fragen:

Audio-Out ist jetzt an der PS4 als "Linear PCM" über HDMI eingestellt. Wenn ich am Receiver die Status-Taste drücke wird auch "PCM" angezeigt. Als Tonmodus wird jetzt über Autodetect "Multi-In" voreingestellt, ich kann dann über die Fernbedienung zu folgenden Alternativen wechseln:

Stereo
Multi Ch In
Multi In + DSur
Multi In + Neural X
Multi Ch Stereo
Video Game

wechseln.

Gibt es hier jetzt noch konkrete Unterschiede?
Ich versuche, mich an

der Übersicht der Soundmodi (Denon) sowie

den möglichen Modi per Eingang zu orientieren. Laut der ersten Übersicht bedeutet "Multi Ch In":

"Dieser Modus kann für die Wiedergabe von PCM-Mehrkanal-Quellen ausgewählt werden."

Vermutlich will ich ja genau das. Aber ist dann alles enthalten, was das Spiel/die PS4 generiert, auch enthalten? Ich bin jetzt halt wieder irritiert, ob "Multi Ch In" synonym mit 5.1 ist, mit der vollständigen Decodierung eines 5/7.1-Signals, und falls ja, wozu ich dann noch "manuell" auf "+DSur" oder "+Neural X" schalten kann.

Es tut mir wirklich leid, falls ich hier ständig neue Fragen aufwerfe, aber ich hoffe, ihr habt noch ein wenig Geduld mit mir. Sollten wir uns mal über den Weg laufen habt Ihr ein Getränk eurer Wahl gut

n5pdimi
Inventar

#34 erstellt: 25. Feb 2020, 16:57

Mulit In + DDSurr bzw. + NeuralX legt fest, welcher Sounddekodierer laufen soll, falls das Quellsignal weniger Kanäle beinhaltet als zugespielt werden, also 5.1 bei einem 7.1 Setup. Die beiden unteren sind ganz was anderes.

Trype
Inventar

#35 erstellt: 25. Feb 2020, 16:59

Das sind die verschienen Klangmodi/Upmixer.

Multichannel In ist quasi Eingang=Ausgang, wenn du während du Ton hast die Infotaste des AVRs drückst, siehst du relativ genau, was reinkommt und was rausgeht.

Würdest du DD zuspielen würde an der Stelle Dolby Audio - Dolby Digital stehen.

Stereo ist klar, gibt dann nur Stereo aus

DSur und Neural X sind die Upmixer von Dolby bzw. DTS, die rechnen Stereomaterial auf Mehrkanal um, bzw. verändern aber auch bei 5.1 den Klang.

Ich persönlich habe meist Neural X eingestellt. Einfach ausprobieren und schauen was dir gefällt. Wenn 5.1 reinkommt, kriegst du bei den 2 Modi auch wieder 5.1 raus.

MultiCH Stereo baut ein Stereosignal so um, dass es aus alles Lautsprechern kommt (Vorne Rechts = Hinten Rechts). Mit 5.1 Quelle hab ichs noch nicht ausprobiert, vermutlich kommt da nichts sinnvolles raus.

[Beitrag von Trype am 25. Feb 2020, 17:01 bearbeitet]

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#36 erstellt: 25. Feb 2020, 17:42

Ok, dann sollte ich jetzt wohl (fast) am Ziel sein.

Theoretisch kann ich 7 Kanäle nutzen, sofern ich die JBL Control als L/R Front einbinde, dann könnten 2 LS von dem Canton-System als...keine Ahnung, "Overhead Surround" oder so fungieren?

Wie gut das dann klingt sei mal dahingestellt, ich bin ja mit 5.1 schon zufrieden.
Stelle ich den Receiver auf "Auto Detect" wirft er mir wie gesagt Multi Ch. In aus, nach Druck auf "Info" sehe ich, dass alle Signale (Front L/R, Rear L/R, Sub) ausgegeben werden, ebenso die verwendeten Lautsprecher. Sieht also alles sehr gut aus.

Ich hänge mich jetzt mal hinter den Fernseher, unters Sideboard und dann an die Harmony-App, um das ganze jetzt noch benutzerfreundlich aufzuziehen.

Die "Upmixe" von Stereo auf 5.1 sind dann vermutlich persönliche Präferenz? Ich glaube, mich würde es irritieren, wenn auf Grund der Laufzeiten ständig ein minimales Echo herrscht, aber das kann man vielleicht mit dem EQ ausbügeln.
Muss ich den nur noch quellenabhängig de- und aktivieren, ich hoffe, die Presets lassen das zu.

Nochmals vielen Dank euch allen, ich hoffe (auch wenn ichs nicht glaube), dass das hier für heute der letzte Eintrag ist.

jebeyer
Inventar

#37 erstellt: 25. Feb 2020, 18:00

Aber daran denken: Dolby-Cross-Upmixing Sperre ist beim X1600H und allen anderen 2019er Modellen immer noch aktiv.
Siehe auch:

http://www.hifi-foru...read=9008&postID=2#2
Umgehen kann man sie durch die Dekodierung im Zuspieler und Ausgabeeinstellung (Multi-)Channel-PCM im Player, sofern verfügbar.

frfr
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 27. Feb 2020, 06:32

Ok, das bringt mich jetzt zum Glück nur ein wenig durcheinander, da ich annehme, dass es hier explizit um 7.1 und drüber geht, was ich wie gesagt umsetzen könnte, ob das mit meinen Komponenten einen merklichen Unterschied macht bzw. ob ich das so hören kann sei mal dahingestellt, weshalb ich dem für den Moment keine allzu große Bedeutung beimesse. Trotzdem danke für die Info.

Generell ein kurzer Nachtrag:

Die PS4 läuft jetzt so, wie sie soll, ohne Lag, mit "echtem" Surround, in 4K und HDR. Welche Settings genau nun der Übeltäter war werde ich evtl. nach dem Ausschlussprinzip noch ermitteln und dann ggf. nachtragen.
Der FireTV direkt am Receiver läuft ebenso einwandfrei.
Die Apps des TV muss ich jetzt noch testen, ob da über den ARC eben alles ankommt, ansonsten muss das auch irgendwie über den FireTV laufen.

Alles in allem bin ich dank eurer Hilfe sehr zufrieden, mein Hauptziel, die PS4 ordentlich ans laufen zu kriegen, habe ich erreicht, alles weitere ist jetzt quasi Bonus; ich werde berichten, wenn sich was neues ergibt