Sprachverständlichkeit nach Audyssey Einmessung

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Bluefoxx
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 14. Mrz 2020, 18:39

Hallo

Ich habe einen Denon AVR-X4500H zugelegt, und soweit normal in Betrieb genommen.
Nun am Wochenende dachte ich ich messe für optimalen Klang die Lautsprecher ein (5.1 Setup)
Das funktionierte soweit, bei einer Blu-Ray war der Surround beeindruckend.

Wenn ich jetzt aber eine normale Fernseh-Sendung sehen will, versteht man kaum ein Wort, der Center tut kaum was.Beurteilung der Freundin: "was hast du gemacht, man versteht nichts, klingt ja voll scheisse"
Leider muss ich ihr recht geben, es ist unbrauchbar.
Zur Not habe ich nun Dynamic EQ und Cinema EQ ausgeschaltet und den Center 8db erhöht.

Ich hätte gerade viel Lust, das blöde Teil in den Abfall zu schmeissen. Es kann doch nicht sein, dass nach dem Einmessen der Ton für ganz normales Fernsehen nur noch Matsch ist, oder mache ich einen grundsätzlichen Überlegungsfehler?

Gruss Bluefoxx

Denon_1957
Inventar

#2 erstellt: 14. Mrz 2020, 18:52

Du könntest uns ja sagen was du für ein 5.1 System ist.

Wie sind die LS getrennt ??
Wenns bei zuspielung einer BR gut klingt und bei TV nicht sendet der TV Sender denn in 5.1 oder nur in Stereo ??
An dem X4500 liegt es jedenfalls nicht es ist alles eine Frage der Einstellung.

ostfried
Inventar

#3 erstellt: 14. Mrz 2020, 20:58

Welcher Klamgmodus läuft bei TV?

Bluefoxx
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 14. Mrz 2020, 23:01

Denon_1957 (Beitrag #2) schrieb:

Du könntest uns ja sagen was du für ein 5.1 System ist. ;).

Ja gerne:
Front 2 x B&W 683 Standboxen
Back 2 x B&W 684 Standboxen
Center B&W HTM 61 RC
SubWoofer B&W 610 (Aktiv )

Settop-Box ist von Swisscom, Dolby Surround, Den TV benutze ich nur fürs Bild.

Mit den Defaulteinstellungen des AVR-X4500H klingt soweit alles gut, nur nach dem Einmessen nicht mehr.
Mein Verständnis ist, dass die Eigenschaften des Raums und der Lautsprecher ausgeglichen werden sollen, aber wenn du danach beim Zappen kaum mehr was verstehst weil jeder Sprecher klingt wie mit einer Kartoffel im Mund und einem Kissen vor dem Gesicht, dann stimmt was nicht.
Das Einmessen wurde mit dem mitgelieferten Mikrofon an 8 Positionen durchgeführt.

Gruss Bluefoxx

PS: was du mit "Wie sind die LS getrennt ??" meinst verstehe ich nicht.

meistro.b
Inventar

#5 erstellt: 15. Mrz 2020, 00:16

Alle LS auf Klein stellen und bei 80 Hz trennen den rest übernimmt
der Sub.
Sollte dein Sofa an der Wand Stehen bitte bedenken, minimum 60 cm das Mikro von der
Rückwand entfernt zur Messung aufstellen.
Versuche mal eine 3 Punkt Messung mit einen max Abstand von 20 cm.
Viel Erfolg.
Bei meinen Setup mit dem 4400 sind die Stimmen vom Center Glasklar.

Bluefoxx
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 15. Mrz 2020, 01:30

Alle LS auf Klein stellen

Warum sollte ich 1Meter gosse Standlautsprecher mit Doppelten Bassmembranen und Bassreflex als Regallautsprecher konfigurieren?
80Hz sind momentan bereits eingestellt, das hatte ich als Empfehlung so gelesen.

Versuche mal eine 3 Punkt Messung mit einen max Abstand von 20 cm

Obwohl Denon eine 8-Punkt Messung empfielt?

Sofa steht nicht an der Wand sondern fast in der Mitte des Raums, abstand zur Wand knapp 2Meter

Ich werde einen Factory-Reset machen, alles der Reihe nach konfigurieren, 80Hz einstellen und nochmal einmessen, dann mal sehen. Allzuviel Vertrauen habe ich gerade nicht in das Teil.

Gruss Bluefoxx

ostfried
Inventar

#7 erstellt: 15. Mrz 2020, 01:34

Bluefoxx (Beitrag #6) schrieb:

Warum sollte ich 1Meter gosse Standlautsprecher mit Doppelten Bassmembranen und Bassreflex als Regallautsprecher konfigurieren?

Weil sie keinen Vollbereich können, deswegen.

Schau hin, ab wann im Fall der S2 die Talfahrt beginnt.

https://mobil.hifite...ilkins-683_s2_9606/6

[Beitrag von ostfried am 15. Mrz 2020, 01:43 bearbeitet]

meistro.b
Inventar

#8 erstellt: 15. Mrz 2020, 07:47

Klein bedeutet nur, das der Sub ab der eingestellten Trennung den Bassanteil
übernimmt. Es hat nichts mit der Größe der LS zu tun.
Ich selbst habe die Canton Reference 7.2 und den Center Reference 50.2 und alle
auf " klein" eingestellt weil meine beiden Subs die Basswiedergabe um Welten
besser wiedergeben können.

[Beitrag von meistro.b am 15. Mrz 2020, 07:51 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#9 erstellt: 15. Mrz 2020, 08:42

Alles schön und gut... ich würde die Lautsprecher irgendwo zwischen 40 und 60Hz trennen. Wenn sie an der Wand stehen sind sie ohnehin die falsche Wahl. Meine B&W's stehen 80cm von der Wand entfernt. Aus gutem Grund.

Das hat aber alles mit der Srachverständlichkeit des Centers nicht wirklich viel zu tun. Ich komme von Yamaha, deshalb bin ich bei Denon's nicht so ganz kompetent, aber gibt es da nicht auch ein Dialoglift oder ähnliches?

jebeyer
Inventar

#10 erstellt: 15. Mrz 2020, 08:47

Es gibt bei Denon nur diesen Punkt hier:

Center-Pegel
Regelt die Lautstärke des Center-Kanals zur Klärung des Dialogs für alle Quellen.

Center
Passt die Lautstärkeausgabe vom Center-Kanal an.

–12.0 dB – +12.0 dB (Standard: 0.0 dB)

siehe:

http://manuals.denon.com/AVRX4500h/EU/DE/DRDZSYqhkhgotc.php

Und den hat der TE ja schon um 8 dB erhöht.

[Beitrag von jebeyer am 15. Mrz 2020, 08:49 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#11 erstellt: 15. Mrz 2020, 09:09

Das Festhalten an "meine Boxen sind gefälligst und natürlich groß" legt einfach den Verdacht nahe, dass da noch andere Grundlagen im Argen sind, sei es hinsichtlich der grundlegenden Einstellungen wie auch bzgl. Aufstellung und Audyssey-Einmessung. In mindestens einem der Bereiche muss etwas gründlich schiefgelaufen sein, um ein derart falsches Ergebnis zu generieren.

Ein Dialoglift o. ä. sollte bei obigen stimmigen Grundlagen auch eigentlich nicht nötig sein, Denon hat auch nichts in der Art implementiert. Die Erhöhung um 8db schreit geradezu danach, dass etwas nicht stimmt.

[Beitrag von ostfried am 15. Mrz 2020, 09:12 bearbeitet]

Gradzi
Stammgast

#12 erstellt: 15. Mrz 2020, 09:34

Evtl. Kannst du ja mal ein Foto von der Korrekturkurve für deinen Center Posten. Denon zeigt die Anpassungen pro LS ja an, wenn man mal in das setup menu geht und auf “Parameter kontrollieren” oder so ähnlich geht.

Nick_Nickel
Inventar

#13 erstellt: 15. Mrz 2020, 11:13

Ob die Standlautsprecher auf groß oder klein stehen hat doch nichts mit der Sprachverständlichkeit im Center zu tun.

Wie @fplgoe schon schrieb die Lautsprecher auf 40 oder 60Hz trennen.
Ich trenne meine Standlautsprecher bei 60Hz.

Ich nutze zum TV schauen eine Dreambox 920.
Sendungen die mit Dolby Digital 5.1 ausgestrahlt werden sind bei mir auch sehr leise und die Stimmen aus dem Center sind zum Teil schlecht zu verstehen.
Ich würde den Eingang wo der Receiver von Swisscom angeschlossen ist die Grundlautstärke im Setup anheben.
Wenn das nicht reicht kann man unter der Optiontaste die Lautstärke vom Center anheben.
Dann hast du nur beim TV schauen die Lautstärke vom Center angehoben und wenn du auf Blu-Ray umstellst bleibt die Einstellung vom einmessen erhalten.

ostfried
Inventar

#14 erstellt: 15. Mrz 2020, 11:17

Nick_Nickel (Beitrag #13) schrieb:

Ob die Standlautsprecher auf groß oder klein stehen hat doch nichts mit der Sprachverständlichkeit im Center zu tun.

Das sagt ja auch wie gesagt keiner. Es ist nur mit hoher Wahrscheinlichkeit bezeichnend hinsichtlich der Frage, ob alle Grundeinstellungen wirklich korrekt vollzogen, alle Grundlagen wirklich bereits hinreichend durchdrungen wurden oder ob nicht noch weitere Anfängerfehler mit entsprechend weitreichenden Folgen vorliegen.

[Beitrag von ostfried am 15. Mrz 2020, 11:24 bearbeitet]

meistro.b
Inventar

#15 erstellt: 15. Mrz 2020, 12:03

Seine LS fallen bei 80 Hz runter, laut Diagramm von Ostfried.
Vom Center hab ich keine Messungen gefunden trotzdem sollte
man diesen auch bei ca 80 Hz trennen, der untere Bassanteil wird raus genommen,
dadurch werden Stimmen klarer und wirken sauberer.

ostfried
Inventar

#16 erstellt: 15. Mrz 2020, 12:21

Eben, zum Beispiel. Sollte er den auch auf Vollbereich laufen haben, dürften Verzerrungen nicht wundern.

Und so gibt es zig Beispiele, was da alles schief gelaufen sein kann.

[Beitrag von ostfried am 15. Mrz 2020, 12:23 bearbeitet]

Bluefoxx
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 15. Mrz 2020, 20:03

Ich nutze zum TV schauen eine Dreambox 920. Sendungen die mit Dolby Digital 5.1 ausgestrahlt werden sind bei mir auch sehr leise und die Stimmen aus dem Center sind zum Teil schlecht zu verstehen.

Ich verstehe die Überlegung - und gleichzeitig auch nicht. Audyssey müsste die Eigenschaften des Raums und der Lautsprecher kompensieren, die Unterschiede zwischen Blu-Ray und Dreambox / Swisscom TV würden nicht tangiert. Ich hab nach dem Einmessen leider nur kurz eine BluRay probiert, und hatte den Eindruck es klingt gut (mit vielen Effekten).

Wenn ich den Pegel des Settop-Box Eingangs erhöhe bis die Sprachverständlichkeit gut ist, klopfen die Nachbarn an die Wände, weil alles ausser dem Center viel zu laut ist.
Erhöhe ich den Center und schalte Audyssey ab ist es besser für alle, aber dann ist der Einmesscomputer des Denon unbrauchbar. Oder ich hab beim Einmessen was falsch gemacht, und das ist eigentlich fast nicht möglich, ist ja relativ idiotensicher.

Gruss Bluefoxx

Wombert
Stammgast

#18 erstellt: 15. Mrz 2020, 20:08

Info Taste drücken. Noch besser: in die App schauen. Da wird das Input Signal angezeigt. Jede Wette ist es Dolby 2.0, und vielleicht ist ja der Dolby Surround Upmixer nicht an? Dann spielt der Center auch keine Stimmen.

Bluefoxx
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 15. Mrz 2020, 20:23

Es ist nur mit hoher Wahrscheinlichkeit bezeichnend hinsichtlich der Frage, ob alle Grundeinstellungen wirklich korrekt vollzogen, alle Grundlagen wirklich bereits hinreichend durchdrungen wurden oder ob nicht noch weitere Anfängerfehler mit entsprechend weitreichenden Folgen vorliegen.

Welche "Anfängerfehler" denn?
Ich will nicht behaupten, dass ich noch Profi bin, aber ich habe das einmal als Beruf erlernt und das ist der dritte Receiver an diesem LS-Setup.
Vielleicht ist es besser, den Front als "klein" zu konfigurieren, aber dann frage ich mich welcher Lautsprecher den der Default-Einstellung "gross" genügt. Und wenn das reicht, den Audyssey Einmessvorgang zu zerschiessen hab ich schon noch ein paar Fragen.
Ich bin gerne bereit dazuzulernen, aber ich habe nicht das Gefühl dermassen "Anfänger" zu sein, dass Grundlegend etwas falsch ist. Klar könnte man die Trennfrequenz von 80 auf 60Hz stellen oder einen Lautsprecher 10cm verschieben etc. aber das darf imho die Einmessung nicht komplett aus dem Tritt bringen

Gruss Bluefoxx

fplgoe
Inventar

#20 erstellt: 15. Mrz 2020, 20:51

Bluefoxx (Beitrag #19) schrieb:

...aber dann frage ich mich welcher Lautsprecher den der Default-Einstellung "gross" genügt. ...

Ehrliche Antwort? Fast gar keiner. Im Zweifelsfall kann selbst in der Oberklasse ein qualitativ vergleichbarer Subwoofer immer mehr im Tieftonbereich, schlicht weil es seine Kernkompetenz ist.

Bluefoxx (Beitrag #19) schrieb:

...aber das darf imho die Einmessung nicht komplett aus dem Tritt bringen. ...

Doch, das darf es. Ein Einmess-System ist immer nur der letzte Weg, in raumakustische Probleme einzugreifen. Im Extremfall ist eben schon mit 10cm Aufstellungsunterschied mehr gewonnen, als mit dem besten Einmess-System.

Die elektronische Nachkorrektur ist wirklich nur der letzte Weg und kein Hersteller der Welt gibt Dir eine Zusage, dass diese perfekt funktioniert. Im Idealfall klappt das super, im schlimmsten Fall gehen die Eingriffe der Einmessung sogar voll nach hinten los.

ostfried
Inventar

#21 erstellt: 15. Mrz 2020, 20:54

Sobald ein Sub im System ist, sind die Boxen per definitionem "klein", denn genau deshalb hat man einen Sub gekauft. Bei der Audyssey-Einmessung kann man eine Menge falsch machen, schau dir einfach mal das abnorme Threadmonster dazu hier im Forum an. Und inwiefern man Boxenaufstellung, AVR-Einstellung und Einmessung als Beruf gelernt hat - naja

Gleichwohl muss man sich da tatsächlich einarbeiten.

Lies dich doch einfach mal zwanglos ein, poste alle gemachten Einstellungen und Einmessergebnisse, Fotos von der Aufstellung plus Hörplatz usw..

[Beitrag von ostfried am 15. Mrz 2020, 20:55 bearbeitet]

Bluefoxx
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 15. Mrz 2020, 22:32

Danke für den Hinweis, aber die Wette hättest du verloren, einerseits weil ich schon darauf geachtet habe, andererseits hätte ich dann nicht einfach den Center 8dB hochdrehen können.

Gruss Bluefoxx

Bluefoxx
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 15. Mrz 2020, 22:56

Ehrliche Antwort? Fast gar keiner. Im Zweifelsfall kann selbst in der Oberklasse ein qualitativ vergleichbarer Subwoofer immer mehr im Tieftonbereich, schlicht weil es seine Kernkompetenz ist.

OK, aber dann sollte "Gross" bei der Verwendung eines Sub nicht default sein, und bei den Einstellungen anders beschrieben werden.

Ein Einmess-System ist immer nur der letzte Weg, in raumakustische Probleme einzugreifen. [...]
Die elektronische Nachkorrektur ist wirklich nur der letzte Weg und kein Hersteller der Welt gibt Dir eine Zusage, dass diese perfekt funktioniert. Im Idealfall klappt das super, im schlimmsten Fall gehen die Eingriffe der Einmessung sogar voll nach hinten los.

Das scheint mir eine ehrliche Betrachtungsweise zu sein. Auch hier entspricht es nicht den Versprechungen, die der Hersteller macht, und es ist unlogisch, dass die Einmessung fester Bestandteil der Einrichtung ist.

Enttäuscht bin ich insbesondere, weil der letzte Receiver (Denon AVR3313) das konnte. Im gleichen Raum, mit den gleichen Boxen, ich hab lediglich das Gerät 1:1 ausgetauscht.

Gruss Bluefoxx

Wombert
Stammgast

#24 erstellt: 15. Mrz 2020, 22:57

Dann liegt es vielleicht doch genau daran, genauer: an der Receiver-Box. Kein TV-Programm in Europa wird in 5.1 ausgestrahlt. Nur Filme. Rechnet die Box vielleicht schlecht von Stereo auf 5.1 hoch?

BassTrap
Inventar

#25 erstellt: 16. Mrz 2020, 00:46

Bluefoxx (Beitrag #19) schrieb:

Vielleicht ist es besser, den Front als "klein" zu konfigurieren, aber dann frage ich mich welcher Lautsprecher den der Default-Einstellung "gross" genügt.

Kommt darauf an, was man hört. Für alles ohne Tiefbass (<40Hz) kann man die meisten Standlautsprecher auf Large stellen und ohne Subwoofer betreiben. Bei Tiefbass sind aber die allermeisten Standlautsprecher überfordert.

FuchsGTX
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 16. Mrz 2020, 09:23

ZUm 5.1 testen beim TV Programm, kann man gut ServusTV HD nehmen, die senden immer in 5.1

BassTrap
Inventar

#27 erstellt: 16. Mrz 2020, 13:17

Wombert (Beitrag #24) schrieb:

Kein TV-Programm in Europa wird in 5.1 ausgestrahlt. Nur Filme.

Zählen die Doku- und Serien-Channels auf Sky zu TV-Programm? Die senden sehr viel in 5.1.

Rechnet die Box vielleicht schlecht von Stereo auf 5.1 hoch?

Ja, das würde ich mal mit einer anderen Audioquelle gegenchecken, z.B. Smartphone mit Stereo-Klinke/Cinch-Kabel anschließen, Musik abspielen, am Denon auf den Dolby Digital oder DTS Upmixer schalten und mit dem Modus Stereo vergleichen: der Phantomcenter in Musik sollte so deutlich aus dem Center kommen wie er mittig bei Stereo spielt. Vorher aber die +8dB des Centers zurücknehmen.

fplgoe
Inventar

#28 erstellt: 16. Mrz 2020, 18:14

Bluefoxx (Beitrag #23) schrieb:

...kein Hersteller der Welt gibt Dir eine Zusage, dass diese perfekt funktioniert. ...

...Auch hier entspricht es nicht den Versprechungen, die der Hersteller macht, und es ist unlogisch, dass die Einmessung fester Bestandteil der Einrichtung ist. ...

Was verspricht der Hersteller denn?

Ein Autohersteller verspricht Dir auch ein Sicherheitssystem wie ESP, aber niemand garantiert Dir, dass Du damit niemals von der Straße abkommst. Es ist nur ein zusätzliches Feature, dass die Sicherheit verbessern soll.

Ähnlich ist das mit der Einmessung. In vielen Bereichen kann sie wirklich gute Ergebnisse vorweisen, aber jedes Problem bekommt sie natürlich nicht in den Griff.