"Fehlendes" Bassfundament bei Musik

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bamboocha99
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 19. Mrz 2021, 10:38

Hallo zusammen,
Meine Anlage:
AVR Denon X1300W
Front: GLE 490.2
Center: GLE 455.2 (in diesem Thread nebensächlich)
Rears: Teufel Ultima 20 MKII (in diesem Thread nebensächlich)
Sub: Acoustic Research Helios W30A ODER Canton AS84.2

Ich habe folgendes Problem, betrifft jetzt in erster Linie die Stereo-Musikwiedergabe.
Ich habe immer wieder den Eindruck, dass das bei manchen Rocksongs das gewisse etwas fehlt, weiß aber nicht genau woran es liegt. In erster Linie fehlt mir öfter der "Schlagzeugkick"
Um kurz etwas auszuholen: Vor kurzem habeich die kleine Bose Soundlink Mini als Hintergrundbeschallung gehört und war sehr überrascht, welches angenehme Bassfundament bei sehr leiser Lautstärke produziert wird.
Meine Schwiegereltern haben sich eine kleinere Yamaha Anlage mit Regallautsprecher zugelegt, die ganz und garnicht ideal aufgestellt ist (stehen auf ca. 2,30 Meter Höhe, auf einem Kasten knapp unter der Decke) Dazu wurde ein Yamaha YST-SW012 angehängt und (in!!!) ein Regal darunter gestellt. Zuerst von der Aufstellung erschrocken, dann vom "Klang" bzw. eher vom Bassfundament überrascht. Sehr füllig und "warm". Natürlich keine ordentliche Stereobühne, aber trotzdem hörbar.

Mir ist bewusst, dass meine Anlage klarer u. sauberer auflöst, mir ist auch bewusst, dass die GLE Serie grundsätzlich keine Spaßboxen sind - dafür hab ich aber den Sub. Allerdings fehlt trotzdem bei manchen Liedern etwas Punch, bzw. klingen tiefere Männerstimmen gerne etwas dünn. (Agnes Obel-Riverside klingt dagegen wieder grenzgenial) Wenn ich bei der Musikwiedergabe auf L/R Bypass schalte, ist da gefühlt etwas mehr Spaß dabei (wenn auch etwas "breiiger" - gefällt mir auch nicht ). Es verschluckt der Sub öfter was vom Schlagzeug, während ein Kontrabass gleich mal etwas dröhnt.
Ich hab mir eine Sinuskurve "durchgehört" - Da schwankt die Lautstärke teilweise massiv. Bei 41 HZ vibrieren die Gläser, es dröhnt aber nicht, in Richtung 50 dröhnt es dann; bei +/-50 HZ bzw. bei knapp +/-90 treten richtige Basslöcher auf.
Z.B. AC/DC klingt "sauber". Sauber ist ja grundsätzlich nicht schlecht, aber etwas Schlagzeug darf/sollte man bei so einem Titel schon auch hören/spüren. Ein 0815 Partylied gibt dann aber gleich wieder so viel Gas, dass sogar bei leiser Zimmerlautstärke zu viel Bass da ist.

Meine Vermutungen: Kann es sein, dass der X1300W nicht unbedingt musikalisch ist? Ich werde nächste Woche nochmal (zum gefühlt 20. Mal) einmessen (mit der Audyssey App)
Kann natürlich auch am Raum selbst liegen - mit dem stehe ich seit mittlerweile 6 Jahren auf Kriegsfuß
Der Raum selbst ist L-Förmig. Die Anlage befindet sich im "kurzen Teil vom L" und hat ca. 16 qm (vielleicht zu klein?!) Ich sitze ca. 35 CM von der Wand weg. Habe die Couchlehe zur Wand "verlängert", weshalb sich hinter mir nun eine ca. 30CM breite Ablagefläche für DEKO-Zeug befindet (Damit der WAF passt) Meine Sitzposition und die Boxen bilden ein gleichseitiges Dreieck von ca. 3,5 Meter Seitenlänge. Der Sub befindet sich rechts von der linken Standbox (gleich neben dem Lowboard)
Oder: Immer noch Aufstellungssache?
Oder: Subwoofer tauschen. Klanglich höre ich aber sehr wenig Unterschiede zwischen dem Helios W30A und dem Canton 84.2, was mich wieder dazu führt, dass irgendetwas im Raum zu den Basslöchern bzw. zum Dröhnen führt. Denn die sollten von der charakteristisch ja doch komplett unterschiedlich sein. Unterschiedlich große Membran, BR-Rohr unten bzw. vorn, ~10 Jahre Entwicklung dazwischen.

Kann ein DSP hier möglicherweise Abhilfe schaffen? Kann das Verstopfen von BR-Rohren helfen (speziell vom Sub)
Danke für eure Inputs.
LG

BladeRunner-UR
Inventar

#2 erstellt: 19. Mrz 2021, 11:14

Am AVR wird es nicht liegen sondern, nach deiner Beschreibung, tatsächlich am Raum/Aufstellung. Stell doch mal ein paar Fotos ein. Das wäre schon sehr hilfreich.

bamboocha99
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 19. Mrz 2021, 12:02

Also das ist der Grundriss. Nicht auf den CM genau, aber doch halbwegs Maßstabsgetreu.
Fotos kann ich später noch machen.
Links hinter der Box ist ein Bodentiefer, leichter vorhang
Auf der rechten Seite über der Box ist ein Regal.

[Beitrag von bamboocha99 am 19. Mrz 2021, 12:02 bearbeitet]

Otis_Sloan
Inventar

#4 erstellt: 19. Mrz 2021, 14:39

Es ist leider nicht ersichtlich wie groß der Raum ist (qm?)

Der Canton ist jetzt nicht gerade ein großer Sub und eher für kleinere Räume geeignet.
Von dem anderen kenne ich die technischen Daten nicht.

Versuche am besten mal einen großen Sub, das sollte die Situation deutlich verbessern.

Dass bei vielen Rocksongs der Bass sehr dünn ist, ist normal. Genauso bei Metal, Punk u.Ä

bamboocha99
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 19. Mrz 2021, 16:41

oben habe ich was von ca. 16m² geschrieben - muss mich da aber korrigieren. der "hörbereich" wird auf ca. 13m² kommen, der linke teil des raumes hat dann nochmal gut 8m².
LG

Nick_Nickel
Inventar

#6 erstellt: 19. Mrz 2021, 17:23

Die Frontlautsprecher auf klein stellen dann spielt der Sub bei Stereo auch mit.

Denon_1957
Inventar

#7 erstellt: 19. Mrz 2021, 19:22

Die GLE sind keine Bassmonster sie fallen bei etwa 48 Hz steil ab trenne sie bei 60Hz und stell einen vernünftigen Sub dazu dann ist dein Problem gelöst und auf keinen Fall LFE+Main einstellen.
Dieser Sub passt

https://www.google.c...n8n2qjrtT1C1ezxECkXD

bamboocha99
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 19. Mrz 2021, 19:46

Danke für die Rückmeldungen!
Was wäre z.B mit einem Sub 601 oder 12.2.
Sind die auch was? Die könnte ich eventuell Gebraucht aber mit Garantie bekommen..
Danke!

Otis_Sloan
Inventar

#9 erstellt: 19. Mrz 2021, 20:00

12.2 geht auch.
601 nicht weil zu klein.

bamboocha99
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 20. Mrz 2021, 09:25

Alles klar, danke.
Ich habe mir jetzt mal einen Sub 12.4 zum Testen bestellt. Der helios ist übrigens kein „kleiner“. Werte hab ich leider nicht bei der hand aber der war um 2003 anscheinend ziemlich beliebt und später nur schwer zu bekommen, weil er nicht mehr produziert wurde. Er ist halt alt

BladeRunner-UR
Inventar

#11 erstellt: 20. Mrz 2021, 09:41

Moin,
es liegt nicht am Sub. Die Aufstellung ist eine einzige Katastrophe. Dein Standboxen sind derart eingekesselt das Audy es unmöglich schaffen kann hier eine einigermaßen Kurve hin zu bekommen. Audy wird ständig versuchen die Modden einigermaßen in den Griff zu bekommen die durch die Wandaufstellung produziert werden. Die werden derart stark sein dass Audy mit Macht reinhaut, dann dazu die Reflexionen die man schon fast sehen kann bei dir. Nur mal zum testen, schalte Audy mal aus und spiele etwas mit dem eingebauten EQ rum, dann siehst du dass es nicht am Sub liegt, der ist alle male ausreichend.

Hier hilft tatsächlich nur eine komplette Umstellung

Denon_1957
Inventar

#12 erstellt: 20. Mrz 2021, 20:19

@BladeRunner
Dem TE fehlt der Bass und das liegt deffinitiv an den GLE mein Sohn hat dieselben auch wenn sie in der Ecke stehen dicken sie im Bass nicht auf.
Welche Raummoden soll denn Audyssey in Griff bekommen wenn keine da sind und von Reflexionen hat doch hier niemand gesprochen es geht einzig und allein darum das dem TE der Bass fehlt.

KarstenL
Inventar

#13 erstellt: 20. Mrz 2021, 21:00

Wie ist denn der AVR eingestellt?
Trennung Front zu SUB?
Oder habe ich das überlesen?

BladeRunner-UR
Inventar

#14 erstellt: 20. Mrz 2021, 21:37

@Denon_1957
So wie hier alles angeordnet ist wird sich so einiges selbst auslöschen daher auch der Einbruch in seiner Sinuskurve. Ganz sicher liegt es nicht am Sub. Ganz sicher aber an der Aufstellung. Audy versucht genau deshalb, weil es sonst Modden ohne Ende gibt, extrem zurück zu fahren was sich dann so bemerkbar macht wie er es beschrieben hat. Von den LS, dem Sub und der Größe des Raumes braucht er sicher keinen anderen Sub.

Nochmal, die Aufstellung in den Ecken und dann noch zum Teil zu gebordet bewirkt das "Audy" den Bass derart zurück schraubt. Deshalb sagte ich ja er solle Audy deaktivieren und mit dem EQ experimentieren.

Otis_Sloan
Inventar

#15 erstellt: 20. Mrz 2021, 22:27

Der Versuch kann mal nicht schaden.
Probier´s doch mal.

bamboocha99
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 21. Mrz 2021, 17:46

Servus!
Vielen Dank für die vielen konstruktiven Tipps.
Also die kurze Antwort: Ich habe jetzt mal auf L/R Bypass gestellt, und "bewusst" über längere Zeit (ok, das Wochenende) gehört. Also irgendwie hört sich das tatsächlich etwas voller an. aber auch etwas "schwamminger". Schwer zu beschreiben..mit Reference hörts sich fast an, als würde etwas fehlen, sehr höhenbestimmt. Nehme an, das soll eher nicht so sein?

Also Audyssey nimmt wohl tatsächlich aufgrund der vielen Reflexionen in den tieferen Frequenzen was raus. --> Werde versuchen etwas umzustellen, das Board über der Box vielleicht entfernen. Vielleicht schaffe ich es auch, noch ca. 40 CM von der Wand wegzukommen...

Ich bin grad etwas schockiert, wie schnell man sich an Klang gewöhnen kann, und den dann für gut befindet. Da fehlts mir doch noch etwas an Übung...

Jedenfalls weiß ich jetzt, wo ich ansetzen kann, und werde versuchen alles nochmal zu optimieren... aber wenn es jetzt dann ans Hausbauen geht, hole ich mir hier vorab noch das OK von euch Profis, ob mit dem geplanten Grundriss eine Anlage umzusetzen ist

In der Wohnung muss man mit den vorhandenen Gegebenheiten klarkommen ..

Danke nochmal!!!

BladeRunner-UR
Inventar

#17 erstellt: 21. Mrz 2021, 18:02

bamboocha99 (Beitrag #16) schrieb:

Mein Reden. Und versuche mal die beiden Fronts nur ganz leicht ein zu drehen so dass sie nicht frontal gegen deine Rückwand strahlen.... einfach mal etwas experimentieren.... und wie gesagt, auch mit dem EQ.

Viel Spaß.

ostfried
Inventar

#18 erstellt: 21. Mrz 2021, 18:43

DynEQ aktiviert? Schätze mal nicht.

Poste doch generell erst einmal alle Einstellungen und Einmessergebnisse. Jeden der Tipps in die Richtung hast du bislang mit keiner Silbe kommentiert und das ist immer verdächtig.

[Beitrag von ostfried am 21. Mrz 2021, 18:45 bearbeitet]

BladeRunner-UR
Inventar

#19 erstellt: 21. Mrz 2021, 22:02

@ostfried
Ich würde mal aufgrund meiner Erfahrung behaupten dass es selbst für XT32 extrem schwer ist hier ein vernünftiges Ergebnis zu erzielen. Für XT m.M.n. unmöglich. Sein AVR hat nur XT. Ich denke mit etwas Umstellen und dem manuellem Einstellen des EQ kommt man hier am weitesten.

ostfried
Inventar

#20 erstellt: 21. Mrz 2021, 23:55

Möglich ist alles, daher helfen nur Fakten. Ohne die zu kennen, ist alles nur Stochern im Nebel.

[Beitrag von ostfried am 22. Mrz 2021, 00:06 bearbeitet]

bamboocha99
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 22. Mrz 2021, 08:34

Hallo Zusammen,
ich war heute morgen gleich motiviert, und hab etwas experimentiert.

Vorab: um den Nebel zu lichten und mich nicht noch weiter "verdächtig" zu verhalten

Bis zu meiner Anfrage hatte ich folgende Einstellungen: Einmessungen habe ich mit der Audyssey App gemacht:

Audyssey:
MEQQ XT: Reference
Dyn. EQ: On
Ref. Lev. 0 db
Dyn.Vol: Off (Hab ich manchmal am Abend beim TV auf Medium, bei Musik aber immer aus um keine Dynamik zu verlieren)
Speaker:
Amp Assign: Zone2
Speaker: Alle Small, Individuelle Trennung der Fronts bei 80HZ, Center + Rear bei 90HZ, Subwoofer: "yes"
Distances lt. Audysseyeinmessung
Levels: habe ich auf Basis der Einmessung der Fronts auf "0" gestellt. Also Fronts z.B: -7,5. Habe danach alle Wert um 7,5 nach oben korrigiert., sodass die Fronts dann mit 0 drinnen stehen. Subwoofer war auf -10; somit noch innerhalb der Bandbreite (+/-12),weshalb ich das Ergebnis akzeptiert habe. (Bei 12:00 bzw. 9:00 Stellung hat Audy die Sub-Einmessung auf -12 gestellt. Habe daher den Sub noch etwas leiser gestellt (natürlich am Sub) und nochmal eingemessen.
Bass: LFE, LPF bei 120Hz (Habe da auch schon mit LFE+Main experimentiert, und in weitere Folge mit der Phase des Subs... )
Surround Parameter: Loud Mgmt: ON, DComp:off, Subwoofer On
Subwoofer Level: Anpassung off
Dialog Level: Anpassung je nach Film individuell

Musik höre ich ausschließlich Stereo (Außer Atmos-Titel auf Tidal) Habe aber schon mit den Unterschiedlichen Klangmodi experimentiert .

Heute habe ich die Box mal soweit wie möglich von der rechten Wand weggestellt, und leicht zur Hörposition angewinkelt + neu Eingemessen. Es ist tatsächlich fülliger geworden. Die Sinuskurve hört sich jetzt durchgehender an. Einzig eine leichte Schwankung bei 110-120. Es brummt bereits bei 26hz. Und es ist nicht mehr nur noch bei ca. 41HZ, dass die Gläser klirren. Jetzt ist da Bewegung ab ca. 30 HZ im Raum, die bis 50Hz (fast) durchgehend da ist, und die man auch spürt.

Jetzt, nach erneutem Einmessen, sind die Werte wie vorher (also siehe oben) nur mit einem wesentlich anderen Klangbild.

ostfried
Inventar

#22 erstellt: 22. Mrz 2021, 08:42

Warum veränderst du die Pegelangleichung der Einmessung? Damit ist die komplette Einmessung hinfällig, der DynEQ passt nicht mehr, das Verhältnis der Sats untereinander wie zum Sub auch nicht mehr - da passt schlicht gar nichts mehr.

Warum also???

Und der Sub muss vor der Einmessung noch leiser.

bamboocha99
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 22. Mrz 2021, 09:00

Oh Mann.

Meine Freunde würden sowas wohl einen klassischen Mario nennen.
Ich dachte, mal wo gelesen zu haben, dass diese Anpassung danach noch gemacht werden kann..
Na mit euren Tipps könnte das wohl wirklich noch was mit einem Klang werden.
DANKE nochmal. Werde mich heute wohl noch etwas damit beschäftigen!

BladeRunner-UR
Inventar

#24 erstellt: 22. Mrz 2021, 10:16

@bamboocha99
Eben genau...experimentieren hilft.

Ostfried hat recht mit den Pegeleinstellungen nach der Messung in den LS Konfigurationen. Daran orientiert sich Audy vereinfacht gesagt. Die Pegel kannst du über die Optionstaste verändern aber- und so halte ich es. Wenn es "dir" so gefällt ist alles gut, das ist immer noch das wichtigste. Und immer schön die Settings nach Abänderung speichern, damit du wiederherstellen kannst falls du dich wieder verschlechterst

Moalt
Stammgast

#25 erstellt: 22. Mrz 2021, 10:31

bamboocha99 (Beitrag #21) schrieb:

Levels: habe ich auf Basis der Einmessung der Fronts auf "0" gestellt. Also Fronts z.B: -7,5. Habe danach alle Wert um 7,5 nach oben korrigiert., sodass die Fronts dann mit 0 drinnen stehen. Subwoofer war auf -10; somit noch innerhalb der Bandbreite (+/-12),weshalb ich das Ergebnis akzeptiert habe.

Damit spielen die Front- LS (alles über 80Hz) 7,5db lauter, als dein Subwoofer. Da würde mir auch erheblich der tiefere Bass fehlen -> du hast so ja nur Kickbass?

Stell das wieder zurück, bzw. miss nochmal neu ein.
Den Subwoofer würde ich so einpegeln, dass Audissey bei 0 bis -4 nachregelt.

bamboocha99
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 22. Mrz 2021, 10:39

Das klappt mit der Audy-App gottseidank recht gut!

Zu den Levels: Ich hatte es so, dass ich dann ALLE Kanäle um z.B. 7.5 Werte nach oben Korrigiert habe.
Also ich hab mir die Fronts als Basis genommen, Im Endeffekt waren dann alle Werte bei +1 bis -2 ca. Aso, wie nach der Eimessung, nur halt lauter.

ostfried
Inventar

#27 erstellt: 22. Mrz 2021, 11:05

Was immer noch den Level für den richtigen DynEQ-Eingriff killen dürfte. Und es gibt halt keinerlei Vorteil davon geschweige denn Grund dafür. Nichts wird davon in irgend einer Weise besser, also absolut lassen.

Ein - an einer Zahl ist nichts Böses und das nimmt eurer Anlage auch nicht den Dampf. Ich weiß nicht, wie oft ich das jetzt schon schreiben musste. Glauben aber offenbar immer noch genug.

[Beitrag von ostfried am 22. Mrz 2021, 11:08 bearbeitet]

BladeRunner-UR
Inventar

#28 erstellt: 22. Mrz 2021, 11:31

ostfried (Beitrag #27) schrieb:

Ich weiß nicht, wie oft ich das jetzt schon schreiben musste. Glauben aber offenbar immer noch genug. :D

Ja das liegt daran dass viele die genaue Arbeitweise von Audy gar nicht kennen bzw. sich so intensiv gar nicht damit beschäftigt haben

Deshalb @bamboocha99 stelle die Pegel in den Settings wieder so ein wie sie waren und verstelle sie wenn gewollt in dem Optionsmenü entsprechend.

bamboocha99
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 25. Mrz 2021, 15:03

Habe wieder alles auf "Original" gestellt

Danke nochmals für eure Aufklärungen und Tipps.

Heute hat der Paketdienst einen Sub 12.4 geliefert..

Also das ist schon mal ein richtig spaßiges Teil. Hört sich nach meinem Empfinden extrem knackig und präzise an. Geht auch lauter ohne gleich den Rest zu überstrahlen. Top Gerät. Ich glaub' es steht ein Systemwechsel an

Kann mir hier noch jemand den Unterschied vom Canton 12.4 zum 12.2 erklären? Ist das einfach nur eine Neuauflage bzw. kann man sagen, dass einer wesentlich "besser" oder "schlechter" ist?
Danke!