Rotel RSP-1570 AV-Pre

Schade, dass Rotel bei der Einmeßautomatik gespart hat. Aufgrund der fehlenden Einmeßautomatik wird sich die Vorstufe gegen die Marantz oder Onkyo Vorstufe schwehr tun. Vom Design finde ich sie jedenfalls gelungener als die Konkurrenz.

Ich werde jedenfalls die nächsten Jahre meiner Maranz AV-Vorstufe / Rotel Digital Endstufen Kombination treu bleiben.

Auf Tests gebe ich im allgemeinen nicht viel. Besonders daneben finde ich die AreaDVD Tests. Wenn ich bei denen Cinemike in Zusammenhang mit der Floskel "Derartig Enorm" lese, kriege ich immer wieder eine Kriese.

benvader0815 schrieb:

Dass man beim beim klassichen DTS und DD den SPDIF anstatt HDMI nutzen soll, habe ich auch schon mal woanders gehört. Ich glaucbe Areadvd oder in der -Audio-. Habe mich damals auch gewundert. Was hat denn diei Audiovision dazu geschrieben???

Das es über Hdmi etwas rauher klingt als via SP/DIF mehr nicht.

darkman71 schrieb:

Schade, dass Rotel bei der Einmeßautomatik gespart hat. Aufgrund der fehlenden Einmeßautomatik wird sich die Vorstufe gegen die Marantz oder Onkyo Vorstufe schwehr tun. Vom Design finde ich sie jedenfalls gelungener als die Konkurrenz. Ich werde jedenfalls die nächsten Jahre meiner Maranz AV-Vorstufe / Rotel Digital Endstufen Kombination treu bleiben.

Naja, vielleicht gibt es noch mehr Leute wie ich, die sich bei der (Über)Fülle von Ausstattung die Marantz, Onkyo und co anbieten überfordert fühlen und lieber was puristischeres suchen.

Interessant ist auch die Theorie warum es so lange gedauert hat bis Rotel mit 1.3 Hdmi rauskam.

Die anzahl der erhältlichen Hdmi 1.3 Chips war anfangs sehr begrenz und die hatten sich die Platzhirsche unter den Nagel gekrallt. So die Audiovision.

Ich vermute, dass Rotel als kleinerer Hersteller erst später als z.B. Denon oder Onkyo die entsprechenden Chips beziehen konnte.

darkman71 schrieb:

Ich vermute, dass Rotel als kleinerer Hersteller erst später als z.B. Denon oder Onkyo die entsprechenden Chips beziehen konnte.

Scheint mir plausibel.

darkman71 schrieb:

Schade, dass Rotel bei der Einmeßautomatik gespart hat. Aufgrund der fehlenden Einmeßautomatik wird sich die Vorstufe gegen die Marantz oder Onkyo Vorstufe schwehr tun.

Die Einmessautomatik finde ich sehr verzichtbar. Das Audyssey meines Denons arbeitet nicht gut genug. Ein manueller Setup ist unumgänglich.
Entfernungseinstellung auf 30cm quanitsiert kann für manche ein Problem sein, die ihre Lautsprecher nicht optimal positionieren können.

Aber vermutlich geht man bei Rotel davon aus, dass ein Käufer der Vorstufe wenigstens die Front sauber aufgestellt hat.

Ich hätte allerdings in meinem nächsten Receiver/Vorstufe auch recht gerne eine Dynamikkompression für alle Eingangsformate. Aber das hat nun wieder keine der drei genannten AFAIRC.

Ansonsten kann die Rotel alles was ich brauche und in der Anleitung erfährt man sogar bei welchen Einstellungen man tatsächlich exakt Referenzlevel-Lautstärke bekommt.

Bei meiner Marantz Vorstufe hat die Audyssey Einmessung ohne Probleme geklappt. Eine manuelle nachjustierung war nicht notwendig. Ein Bekannter hat den großen Onkyo Receiver mit einem Teufel 8 System, und bei ihm klappte die Einmessung auch ohne Probleme.

Meiner Meinung nach gehört eine solche automatische Einmessung in jedes Gerät. Wer sie nicht will, kann die Einstellung auch von Hand vornehmen.

darkman71 schrieb:

und bei ihm klappte die Einmessung auch ohne Probleme.

Das kann man aber nur wirklich wissen, wenn man manuell nachgemessen hat und dann ist man mit der manuellen Einstellung auch schon fertig.
Es sein denn es ist völlig daneben. Das ist bei mir auch schon passiert und es war einfach zu hören.

Moin!

Eine Rotel oder vergleichbares wegen fehlender EA zu verschmähen, ist schon Ketzerei.
Davon abgesehen, taugen diese ganzen EA eh kaum etwas.

Schön, daß es noch solche Hersteller wie Rotel gibt, welche den Kunden nicht mit sinnlosen Ausstattungs- und SpielereiKisten veräppeln.
Wenn man richtige passende LS für den Raum käuft, und dieses dann noch aufeinander optimiert, ist das allemal besser.

MfG.

Für Ketzerei halte ich eine Einmeßautomatik nicht. Wer sie nicht will braucht sie schliesslich nicht nutzen.

Ein weiteres Problem der Rotel Vorstufe ist für mich, dass sie anscheinend nicht den SACD Bitstream über HDMI Verarbeiten kann.

Rotel soll bitte bei seinem Konzept bleiben, schöne wertige sich abhebende Optik und auf Klang optimiert, dabei Verzicht auf das eine oder andere Ausstattungsmerkmal, wie EA. Dadurch eingermaßen bezahlbar bleiben. Wer es braucht soll was anderes kaufen. Ich werde sicher meine 1068 irgendwann gegen die 1570 tauschen. Ich liebe den Rotel-Klang und das Design.

speiche schrieb:

Rotel soll bitte bei seinem Konzept bleiben, schöne wertige sich abhebende Optik und auf Klang optimiert, dabei Verzicht auf das eine oder andere Ausstattungsmerkmal, wie EA. Dadurch eingermaßen bezahlbar bleiben. Wer es braucht soll was anderes kaufen. Ich werde sicher meine 1068 irgendwann gegen die 1570 tauschen. Ich liebe den Rotel-Klang und das Design.

...da stimme ich dir in allen Punkten 100% zu.

Gruß Klemens

darkman71 schrieb:

Für Ketzerei halte ich eine Einmeßautomatik nicht. Wer sie nicht will braucht sie schliesslich nicht nutzen.

Das Fehlen der EA hätte ich noch verschmerzen können.

darkman71 schrieb:

Ein weiteres Problem der Rotel Vorstufe ist für mich, dass sie anscheinend nicht den SACD Bitstream über HDMI Verarbeiten kann.

Aus diesem Grund steht die 1570 immer noch bei meinem Händler. Sonst hätte ich sie schon seit 2 Wochen. Zum Glück habe ich mir noch vorher die Bedienungsanleitung heruntergeladen und durchgelesen und dieses Manko entdeckt.

Schade eigentlich, ansonsten gefällt sie mir sehr gut. Sie würde sicher auch zu meinen B&W gut passen

Das Fehlen der SACD Bitstream Verarbeitung ist für mich das KO Kriterium für dieses Gerät. Über die HDMI 1.3 Schnittstelle ist es doch möglich den SACD Bitstream zu übertragen. Wieso wurde der Vorstufe nicht ein entsprechender Wandler spendiert? Hier wurde meiner Meinung nach nach am falschen Ort gespart.

Die fehlende SACD unterstützung ist leider ein Manko aller Rotel Produkte.

Schade eigentlich, denn vom Design gefällt mir die Rotel Vorstufe besser als meine Marantz bzw. die Onkyo Vorstufe.

darkman71 schrieb:

Das Fehlen der SACD Bitstream Verarbeitung ist für mich das KO Kriterium für dieses Gerät. Über die HDMI 1.3 Schnittstelle ist es doch möglich den SACD Bitstream zu übertragen. Wieso wurde der Vorstufe nicht ein entsprechender Wandler spendiert? Hier wurde meiner Meinung nach nach am falschen Ort gespart. Die fehlende SACD unterstützung ist leider ein Manko aller Rotel Produkte. Schade eigentlich, denn vom Design gefällt mir die Rotel Vorstufe besser als meine Marantz bzw. die Onkyo Vorstufe.

Hat die neue Vorstufe von Marantz dieses Manko nicht auch? Die 886 von Onkyo kann es allerdings.

Leo_Feuerstein schrieb:

darkman71 schrieb: Das Fehlen der SACD Bitstream Verarbeitung ist für mich das KO Kriterium für dieses Gerät. Über die HDMI 1.3 Schnittstelle ist es doch möglich den SACD Bitstream zu übertragen. Wieso wurde der Vorstufe nicht ein entsprechender Wandler spendiert? Hier wurde meiner Meinung nach nach am falschen Ort gespart. Die fehlende SACD unterstützung ist leider ein Manko aller Rotel Produkte. Schade eigentlich, denn vom Design gefällt mir die Rotel Vorstufe besser als meine Marantz bzw. die Onkyo Vorstufe. Hat die neue Vorstufe von Marantz dieses Manko nicht auch? Die 886 von Onkyo kann es allerdings.

Meine Marantz Vorstufe verarbeitet den SACD Bitstream meines Pioneer LX50 DVD Players.

Hallo Zusammen!

Frage dazu:

Meine PS3 kann über HDMI MehrkanalSACD ausgeben.

Die Rotel Vorstufe könnte dieses Signal dann allerdings nicht verarbeiten?

Gruß aus Köln

Lomaldo

Die PS3 wandelt den SACD Datenstrom in PCM um. Die Rotel Vorstufe sollte den SACD Ton der PS3 ohne Probleme abspielen können.

Ja, dann is doch alles in Butter....

Danke!

Also ich stehe da einfach immer noch auf dem Schlauch.
Als ich mich das letzte mal über SACD informiert habe, war immer nur eine interne decodierung des jeweiligen Players möglich und der wurde dann via analoge Multicinch, ich dachte immer auch aus Kopierschutzgründen, an den AVR angeschlossen.
Offenbar ist es heute üblich das SACD-Player via 1.3 Hdmi Bitstream ausgeben ist das heute so völlig normal? Das ist irgendwie an mir vorbei gegangen
Könnt Ihr mir mal ein paar Player nennen (mainstream) die das können? Nicht das ich Euch nicht glauben möchte aber ich muss das sehen.

SACD Bitstream ist seit HDMI 1.2 möglich. Allzuviele Player gibt aber nicht. Folgende Player können den HDMI Bitstream übertragen:

Pioneer DV-LX 50
Pioneer DV-610AV-K
Sony SCD-XA 5400 ES

Die SACD Bitstream HDMI Übertragung zwischen meinem Pioneer DV-LX 50 und meiner Marantzvorstufe klappt sowohl im 2-Kanal als auch im 5.1-Kanal Betrieb ohne Probleme.

Das Signal wurde sofort von meiner Vorstufe als SACD Bitstream erkannt.

Sancho72 schrieb:

Also ich stehe da einfach immer noch auf dem Schlauch. Als ich mich das letzte mal über SACD informiert habe, war immer nur eine interne decodierung des jeweiligen Players möglich und der wurde dann via analoge Multicinch, ich dachte immer auch aus Kopierschutzgründen, an den AVR angeschlossen. Offenbar ist es heute üblich das SACD-Player via 1.3 Hdmi Bitstream ausgeben ist das heute so völlig normal? Das ist irgendwie an mir vorbei gegangen

Dann ist es allerdings sehr lange her, dass Du Dich über SACD informiert hast

Vor HDMI 1.2 gab es schon iLink und Denon-Link, mit denen Multichannel auch digital übertragen werden konnte.

Leo_Feuerstein schrieb:

Dann ist es allerdings sehr lange her, dass Du Dich über SACD informiert hast

Bin ja selber überrascht
Spricht aber nicht gerade für die PR-Arbeit der SACD-Player Hersteller.

darkman71 schrieb:

SACD Bitstream ist seit HDMI 1.2 möglich. Allzuviele Player gibt aber nicht. Folgende Player können den HDMI Bitstream übertragen: Pioneer DV-LX 50 Pioneer DV-610AV-K Sony SCD-XA 5400 ES

Aber sehr üblich schein es ja nicht zu sein.

Gemäss Bedienungsanleitung kann der RSP-1570 auf jeden Fall kein SACD decodieren. Es wird der Anschluss über analog-Multicinch angegeben.

hallo an die rotel runde.

also, ich hab mir die drei seiten mal von euch ganz genau durchgelesen und kam anfangs auch etwas in zweifel bis ich soeben ne halbe std. mit herrn balzuweit telefoniert habe und er hat mir so einiges erklärt und ich muss sagen die meisten argumente stimmen einfach und ich brauch mir über ne konkurenz keine sorgen zu machen.

ersten die sacd geschichte, abegesehen von den
Pioneer DV-LX 50
Pioneer DV-610AV-K
Sony SCD-XA 5400 ES

playern und einige anderen, gibt es weltweit keine player die dieses signal über hdmi ausgeben. warum? ganz einfach, weil sonst müsste man das signal encodieren, dann müsste für die übertragung decortiert werden und im gerät wieder encodiert. das ist schwachsinn, weil dann die eigentliche qualität verloren geht was die cd eigenltich ausgeben will. es klingt einfach über multieingang besser und was sacd angeht - es wird in den nächsten jahren verschwinden vom markt, weil es sich nicht wirklich durchgesetzt hat.

die nächste sache mit der einmessautomatik, da kann ich nur herrn balzuweit zustimmen. ich muss dazu erwähnen ich habe tontechnik studiert und bin toningeneur. diese spielerei kostet unnötig geld. es gibt auf der ganzen welt keine einmessautomatik die hundert prozent funktioniert, keine. kann es auch nicht, wenn man überlegt, das gerät kann den raum niemals richtig orten, das geht technik bisher nicht. man müsste manuell immer nachmessen. dann die sache, ja warum können andere hersteller präziser einstellen. das ist auch absoluter schwachsinn. pro meter bedeuted 1 db (in wahrheit 0,999...). es gibt keine halben dezibel, es verändert nur den klang in höhe oder tiefe, was wir dann als lautstärke empfinden. man kann zwar präziser einstellen, aber wenn man betrachtet in einem normalem zimmer, werden schallwellen unterbrochen, durch vasen, tische usw. in einem kinoraum, angenommen man sitzt genau in der mitte und stellt es sich genau ein und greift rüber zu einer popcorn tüte oder man schaut zu dritt, die beiden personen außen würden niemals präzise diesen klang mithören. deshalb hat rotel auf diese spielerei verzichtet, weil in einem meter raum mehr bandbreite ist und das 1 dezibel ergibt, also ist es im grunde besser und mit den richtigen ls stimmt es allemal. man darf nicht vergessen, rotel beschäftigt sich ausschließlich mit b&w und dann passt es. darüber hinaus hat man verzögerungsmöglichkeiten, dass ist meiner meinung nach besser zum einstellen, als in dezibel. und die 30 cm sind auch für die bandbreite so gelassen worden. ich selbst produziere anders, aber hochwertiger studios, arbeiten mit rotel in den studios, wenn das so schlecht wäre, dann würde keine gescheite produktion herauskommen.

ebenfalls wird viel über das menü geredet, andere haben bessere ansichten usw. hier zählen fakten und zahlen und nicht ein animation wo ls und sessel zu sehen sind, denn das kostet geld.

warum rotel oft später kommt als andere hat auch viel damit zu tun und das finde ich gut, auch wenn es probleme gab mit der verfügbarkeit der hdmi chips, rotel beobachtet den markt. herr balzuweit kann noch nicht mal sagen, wann sie einen gescheiten blu-ray player herausbringen, da immernoch viel wind drum gemacht wird. rotel beobachtet erst mal und schlägt dann zu.

das einzigste was rotel als nächste aber noch in unabsehbarer zeit sich vornimmt ist die netzwerkfähigkeit der vorstufen und receiver, weil das zukunft ist. es wird in den nächsten jahren so sein, dass man nicht mehr unbedingt in die videothek muss, man kann ich gleicher qualität ausm netz filme sich anschauen, oder die musik vom pc soll so perfekt hochskaliert werden wie eine studiocd. daran arbeiten sie, aber da dies noch dauert lassen sie sich zeit, so soll es aber bestens funktioniern, denn marantz hat ihr netzwerkfähigkeit viele probleme schon gehabt.

darüber hinaus hat er gesagt, wenn rotel jede technologie einbaut, sei es für den einen spielerisch und für den anderen nicht, dann ist es kein rotel mehr, d.h. neu lizensen, mehr geld. geräte noch teuerer. verändert ihr euer auto so, dass man es nicht mehr erkennt, ist es nicht mehr die marke. da legt rotel lieber wert auf die qualitöt und sound. natürlich hat rotel schon in die sch... gegriffen in dem sie geräte herausbrachten die müll. aber somit sammeln sie an erfahrung und ich muss sagen, hiermit haben sie die nase bald vorn, denn was marantz und denon gerade bringen, hat rotel qualitätsmäßig schon vor 15 jahren gehabt, was hier in der neuen vorstufe zu sehen ist, ist absolut neuwertig und andere herstelle, das was sie davon miteingebaut haben ist einfach schlecht, viele spielerein, aber schlecht. ich habe mir pioneer angehört und denon und marantz, also sie kommen klanglich gerade dort hin wo rotel vor vielen jahren schon war. bässe kommen bei weitem noch nicht so gut, zwar gut, aber noch nicht gut an wie bei rotel. mit anderen worten rotel, hat das wichtigste drin und die spielerein sein lassen, aber dafür arbeit der klang sehr präzise und im endeffekt kommt es darauf an und nicht ob man einmessautomatik hat oder nicht, denn dies benutzt man generell nur ein zweimal und dann wars da, also warum geld dafür ausgeben...

das einzigste was mich jetzt interessiert. ende dieses jahres, anfang nächsten jahres kommen neue tonformate schon wieder raus und hdmi 1.4 bzw 2.0. warte ich bis dahin noch, oder kaufe ich mir das teil. das ist meine einzigste sorge...

in diesem sinne... hoffe es hat euch etwas geholfen...

sorry für die schreibfehler, bin etwas in eile geraten...

grüße

neuhier23 schrieb:

das einzigste was mich jetzt interessiert. ende dieses jahres, anfang nächsten jahres kommen neue tonformate schon wieder raus und hdmi 1.4 bzw 2.0. warte ich bis dahin noch, oder kaufe ich mir das teil. das ist meine einzigste sorge...

Welche Tonformate sind das? Quellenangabe?

Mark

Ich glaub er ist grad los eine Shift-Taste kaufen.
Seine scheint kaputt......

mark247 schrieb:

neuhier23 schrieb: das einzigste was mich jetzt interessiert. ende dieses jahres, anfang nächsten jahres kommen neue tonformate schon wieder raus und hdmi 1.4 bzw 2.0. warte ich bis dahin noch, oder kaufe ich mir das teil. das ist meine einzigste sorge... Welche Tonformate sind das? Quellenangabe? Mark

Dolby hatte eine neue Erweiterung für das Dolby Surround angekündigt. Dolby ProLogic IIz. Jetzt mit Höhenkanal im Frontbereich. Alles klar für 9.1
Wikilink

Wer es braucht.

Rainer

P.S.: Schreibfehler sind nicht schlimm. Nur Kleinschreibung bei längeren Texten ist mieser. Das Standardargument: Die Amis schreiben auch alles klein zählt hier nicht. Die deutsche Sprache setzt nun einmal auf die Erkennung von Wörten mit Hilfe der Groß- und Kleinschreibung.

Na ja,

Für Dolby ProLogic IIz würde ich auf jeden Fall warten bis Rotel eine anbietet, die das kann.

Ohne 9.1 geht gar nix.

Mark

darkman71 schrieb:

Die PS3 wandelt den SACD Datenstrom in PCM um. Die Rotel Vorstufe sollte den SACD Ton der PS3 ohne Probleme abspielen können.

Vorsicht: die PS3 gibt SACD doch nur analog aus (und das macht auch nur die erste Version der PS3). Einzige mir bekannte Ausnahme war eine alte Firmwareversion (2.00?), die den SACD-Strom auf Multichannel-PCM "runterkonvertiert" und dann digital ausgegeben hat. Wurde aber leider nach kurzer Zeit mit der nächsten Firmware gestrichen.

Moin!

Das liest sich zwar wie ein unfreiwilliger Werbetext von/für Rotel von neuhier23, dennoch kann ich in allen Punkten uneingeschränkt zustimmen.

Selbst meine eine uralte RSP980 macht über analoge Zuspielung(logisch) noch heute besseren ProLogic Klang,ohne "2" oder "x" als der Großteil aller "modernen" VorStufen/Receiver.
Weiterhin ist sie ein formidabler Stereo-Pre.

Schleift man einen extra Dolby/DTS Decoder ein, wofür sie ja vorbereitet ist/war, ist das Glück auch perfekt.

Davon abgesehen bekomme ich einen Graus, bei den ganzen überladenen, modernen, leuchtenden Spielzeug-Kisten.
Man zahlt für Funktionen, die zumindest ich nie brauche.

Und SACD hat mich bei aller Liebe zum Hobby noch nie gejuckt; war mir von Anfang an klar, daß dies eine totgeburt ist.

MfG.

@neuhier23

Danke für den wertvollen Beitrag!

Gruss Sancho

Hallo,

sorry nochmal wegen meiner Schreibart. Ich bin es nicht anders gewohnt als klein zu schreiben, aber ich werde mich bemühen in Zukunft.

Ich möchte hier keineswegs für Rotel werben, weil ich selbst zweifelte und es für mich persönlich nötig hielt zu erfahren, warum Rotel auf einiges verzichtet und war schon dran umzusteigen.

Die neuen Tonformate sind wie schon erwähnt Dolby Prologic 2z und evtl. dts neo:x. neo:x soll bis zu 11.1 fähig sein, aber ich muss da sagen, ich finde das völligen Blödsinn, weil in ab einer Höhe von 1.30 aufwärts der Mensch keine Signale mehr orten kann bzw hören kann und für die drei Gewährschüsse in einem Film reichen die backlautsprecher allemal. Deshalb will Dolby darauf verzichten und sagt 9.1 da die zwei zusätzlichen Lautsprecher über die Frontlausprecher aufgehängt werden sollen. Warum? Diese erweiterung gilt nicht für neue Kanäle wie man sie von 5.1 zu 7.1 kennt, sondern sie übertragen nur mehr höhe vom Klang. Finde ich für alte Filme z.b. nicht schlecht, aber wer ein gescheites System hat inkl. gute Lautsprecher der ist damit völlig bedient und wenn man bedenkt 7.1 hat sich bis heute obwohl es möglich ist immernoch nicht richtig durchgesetzt. Diese Möglichkeiten werden immer am Rande bleiben, weil man sie nicht wirklich braucht. 5.1 digital ist und bleibt zumindest in den nächsten 10 Jahren noch richtig standart. Das kann ich in soweit bestätigen, weil wir für Filme produzieren und dem entsprechend Produktionssoftwäre brauche und es wird keines geben bis dort hin, dass digital wirklich 9.1 bzw 11.1 produzieren kann. Die zusätzlichen Kanäle die produziert werden, sind Versuche und Spielereien. Dann muss man auch bedenken je mehr Lautsprecher um so mehr Frequenzen fressen sich gegenseitig auf. Und nur wegen ein paar Höhen, brauche ich das nicht, ich warte nur ab ob es doch nicht vielleicht als eigene Kanäle aufgeteilt wird und man wirklich hören kann wie ein Komet über einen wegfliegt oder ein Helicopter von oben nach unten landet. Erst dann macht es sinn. Selbst die Industrie hat schon bestätigt das 7.1 analog sich besser anhört, als wenn es digital wäre. Aber wie gesagt, bis dorthin vergeht noch einige Zeit. Mich würde eher wie gesagt die neuen hdmi versionen die Netzwerkfähig sind interessieren.

Übrigens was ich noch vergessen habe was die hdmi Geschichte angeht, von wegen durchschleifen. Zukünftige Blu-ray Player werden so gute Wandler schon haben, dass es unnötig ist nochmal im Player zu skalieren, also nur durchschleifen reicht völlig aus...

Viele machen sich auch ständige Gedanken über HD Formate. Ein Player der die Decoder schon drin hat und man damit 7.1 raus geht analog ist meist wärmer und besser anzuhören als digital. Also ist es heute nicht unbedingt wichtig Receiver zu kaufen die diese Decoder schon haben. Ich hab noch immer den RSX 1067 und der ballert mir analog die HD geschichte ohne Énde heraus. Wir werden oft verarscht. Irgendwo ist Soundtechnisch beim Menschen mit dem Gehör schluss. Wir produzieren schon seit so vielen Jahren mit 14bit und 192Khz, weil höhere auflösung, kann das gesundeste Gehör nicht mehr wahrnehmen. Das einzigste was noch wird, ist das es anders klingt, aber nicht mehr besser.

Ich setze euch mal etwas rein was mal vor längerer Zeit geschrieben wurde und das heute noch so ist. Mit anderen Worten derjenige der etwas Ahnung hat wird es verstehen und erkennen, dass unsere normale Tonformate völlig ausreichen... Wir leider müssen es nun mal so produzieren, was aber eher mit der Abmischung und dem Mastering zu tun hat...

Werden wir beim HD-Sound alle nur verarscht?

Hallo xxx,

Da es im "Heimkino für das Ohr" keine Expertenrunde gibt, interpretiere ich das "A" der "Expertenrunde A/V" mal für "Audio" und schreibe mal etwas zum sogenannten HD-Audio, was ja seit Erscheinen der HD-DVD und Blu-Ray in aller Munde ist. Ich will mich damit zwar nicht zum großen Experten stempeln; bin aber, was lossless Audio anbelangt, nicht ganz unbefleckt. Und aufgrund des Umfang des Posts, denke ich, passt er hier ganz gut rein. Sollte ich irgendwo technischen Bockmist geschrieben haben, bitte ich um Korrektur.

Achtung, lang!



I. Einleitung
II. Hintergrund zur digitalen und analogen Kopie
III. Der Bitraten-Vergleich am PC
IV. Folgerung für die Bitrate
V. Bitraten-Praxis
VI. "Digitally Remastered"
VII. Der "ideale" Testaufbau
VIII. Fazit
IX. Programme zum Selbertesten (2-Kanal natürlich nur)


I. Einleitung

Seit dem Erscheinen der neuen HD-Medien stelle ich mir immer öfters die Frage, ob wir nicht beim Thema HD-Sound verarscht werden. Wieso?

Die Industrie tut sich schwer damit, die HD-Medien an den Mann zu bringen. Zwar steigen die Verkaufszahlen nach Beendigung des Format-Streits, hinken aber immer noch deutlich hinter der DVD her. Die neuen Scheiben haben zwar alle ein tolles Bild, was man aber auch erst richtig ab bestimmten Bildgrößen erkennen kann. So schlecht ist unser PAL-System gar nicht, und wenn man am PC mit ffdshow und co. noch etwas nachhilft, schmilzt der Vorteil noch weiter.

Aber noch schwieriger wirds beim Ton. War bis vor kurzem Dolby Digital mit 448kbps (und neuerdings auch 640kbps) und dts mit 768kbs (und leider nur selten auch 1536kbps) noch der Stand der Dinge, so ist es auf einmal nur noch minderwertig im Vergleich zu DD+ und TrueHD, dts HD-HR und dts HD-MA und PCM. Alle Hersteller und Magazine, ob off- oder online, werden nicht müde, uns das einzutrichtern. Die meisten der Early-Adaptors hören das dann auch so, oder meinen das so zu hören.

Nur was genau hören wir da? Ist wirklich die höhere Bitrate der Grund für den besseren Klang? Oder ist es der Verdienst der Mischer, die am Pult mit ihren unzähligen Reglern ganze Arbeit geleistet haben, um den HD-Sound besser klingen zu lassen?

Kramen wir als Beispiel mal die alte RC2-DVD von "Speed" heraus. Sowohl die deutsche als auch die englische Tonspur liegen in Dolby Digital mit identischer Bitrate vor. Allerdings klingt die englische Spur in jeder Hinsicht deutlich hörbar besser. Hätte jetzt FOX den englischen Ton damals nur in dts veröffentlicht, hätte jedermann den Beweis dafür gehabt, daß dts ja aufgrund der höheren Datenrate viiiieeeel besser klingt als DD. Tatsächlich hat FOX aber nur bewiesen, was man mit vernünftigem Remastern aus einem alten Soundtrack bei gleicher Bitrate noch so zaubern kann.

Ich lehne mich deshalb mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, daß es genau dieses Remastern ist, was die neuen Formate besser als die alten klingen lässt und nicht die ach so hohen Bitraten.


II. Hintergrund zur digitalen und analogen Kopie

Eine andere Bitrate verändert ja den Klang des Originals nicht in der gleichen Weise, wie man es von einer Aufnahme einer Kassette vom CD-Player kennt. In der analogen Welt wird der Klang wärmer oder kälter, dünner oder dicker, spitzer oder dumpfer, heller oder dunkler, oder verzerrter und trotz Dolby C natürlich auch verrauschter

In der digitalen Welt hingegen nimmt man Fehler oder auch Artefakte war, die im Original so nicht enthalten sind. Beispiel: eine Triangel und ein Becken. Das Becken übertönt die Triangel fast komplett.

In der analogen Aufnahme sind beide vorhanden, es klingt je nach verwendetem Tape-Deck und Kassette, sagen wir mal, dicker, wärmer und weniger hell (erst recht nach 10 jahren und dem 30. Abspielen).

In der digitalen Welt: Bei MP3 oder AAC mit 320kbps klingt die Kopie wie das Original, sagen wir mal mit 95%er Deckungsgleichheit.

Bei 192kbps sinkt die Deckungsgleichheit schon beträchtlich, und ein Viertel der Testprobanden würde das Original problemlos von der Kopie unterscheiden können. Der Klang-Charakter ist aber nach wie vor der gleiche: die Kopie klingt vielleicht nicht mehr so sauber, die Triangel wird schon schwieriger rauszuhören sein, aber es klingt noch genauso warm oder kalt, dünn oder dick, spitz oder dumpf, hell oder dunkel wie das Original.

Bei 128kbps ist der Klangcharakter zwar immer noch der gleiche, aber die Triangel klingt schon nicht mehr wie eine solche (wenn man sie überhaupt noch hört), auch das Becken klingt nicht mehr so knackig und spritzig wie im Original, weil bei niedrigen Bitraten auch schon massiv hohe Frequenzen beschnitten werden und der Encodier-Algorythmus außerdem der Ansicht ist, daß die Triangel viel leiser ist und somit vom menschlichen Ohr praktisch kaum noch wahrgenommen wird, und deshalb weitaus weniger Beachtung findet als das Becken.

Nochmal zusammengefasst: Der Klang-Charakter ändert sich bei einer digitalen Kopie nicht bzw. erst bei zu niedrigen Bitraten. Es kommen stattdessen mit sinkender Bitrate Klangverfälschungen und digitale Artefakte dazu. Wer sich darunter nichts vorstellen kann, soll mal sich mal Webradio mit niedriger Bitrate über die Anlage oder noch besser über den Kopfhörer geben. Wenn man dann einen Sender wählt, den es auch über DVB-S gibt (z.B. WDR2 mit 320 kbps MP2 vs. WMA mit 64kbps), dann kann man sogar sehr deutlich vergleichen.


III. Der Bitraten-Vergleich am PC

Klar, in der Theorie müssen die neuen Formate einfach besser klingen. Mit bis zu 24bit Auflösung und bis zu 192kHz Sampling-Frequenz und vielfach höherer Datenrate müssen sie einfach den alten Formaten haushoch überlegen sein.

Ich werde mal ein bisschen technisch und ziehe dazu mal Vergleiche aus dem PC-Bereich. Die verlustbehafteten legacy-Formate könnte man hier mit mp3 gleichsetzen und die neuen HD-Formate mit AAC. Die lossless-Formate PCM, TrueHD und dts HD-MA werden vertreten durch WAV und FLAC (oder mit ZIP oder RAR oder 7Zip gepacktes WAV). Das würde dann, grob vereinfacht natürlich (bei 16bit Auflösung und 48kHz Sampling-Frequenz) und den LFE mal aussen vor gelassen, in etwa so aussehen:

Die Verlustfreien:
- PCM ist quasi das Original. Am PC hat es die Endung .wav.
- TrueHD ist ja das gleiche, nur komprimiert: quasi .wav mit ZIP gepackt (oder halt FLAC, MonkeyAudio oder Apple Lossless Audio, ...)
- für dts HD-MA gilt das nochmal. Hier packen wir aber noch den kompletten Soundtrack als 320kpbs MP3 mit rein (äquivalent zum dts core mit 1536kbps)

Die Verlustbehafteten:
- DD+ mit 640kbps wäre gleich zu setzen mit einem 2-Kanal-AAC zwischen 96 und 128kbps
- DD+ bzw. dts HD mit jeweils 1536kbps entspräche einem 2-Kanal-AAC zwischen 224 und 320 kpbs
- DD mit 384/448/640kpbs entspräche einem 2-Kanal-MP3 mit 76/88/128kbps
- dts mit 768 bzw. 1536kbps entspräche einem 2-Kanal-MP3 mit 160 bzw. 320kbps

Ein 5.1-DD-Signal mit 448kbps soll einem 2.0-MP3 mit nur 88kbps entsprechen? Nun, man muß dazu wissen, daß DD und Co. eigentlich keine feste Bitrate haben. Aufgrund der höheren Anzahl an Kanälen wird die zur Verfügung stehende Bitrate dynamisch je nach Bedarf auf die Kanäle verteilt. Deshalb handelt es sich dabei eigentlich eher um ABR (average bitrate) als um CBR (constant bitrate). Natürlich gibt es ABR auch für MP3 und AAC (LAME-Encoder bzw. Nero-AAC-Encoder vorausgesetzt). Und das DD selbst mit 384kpbs richtig gut klingen kann, beweist die DVD von "Cars" mehr als deutlich genug.

Hinzu kommt, daß die Encoder-Technik im Rahmen der technischen Spezifikationen natürlich immer weiter gegangen ist bzw. immer noch weiter geht. Ein 320kbps CBR MP3 mit dem Xing-Encoder von vor 5 Jahren erstellt, klingt nicht besser als ein 128kbps ABR MP3 mit dem aktuellen LAME-Encoder. Tatsächlich kommen die heutigen 128kbps MP3s der vielerorts propagierten Transparenz zur Audio-CD wesentlich näher als bei Erscheinen des Formats. Aber auch nur, wenn man sich mit Stereo begnügt; denn auf den Surround-Kanälen hagelt es im ProLogic-Modus auch bei aktuellen Encodern digitale Artefakte, daß man Ohrenkrebs bekommt. Erst mit 224kbps (MP3) wirds nach meiner Erfahrung auf den rückwärtigen Kanälen Artefakte-frei (wobei das natürlich auch stark vom Material abhängt). Und hier zeigen sich die Unterschiede zu den neuen Formaten wie AAC oder OggVorbis und wie sie nicht alle heißen: sie sind auf den Effekt-Kanälen schon ab 144kbps quasi Artefakte-frei. [Anm.: die Bitraten-vs.-Artefakte-Erfahrungen entstammen meinen persönlichen Hörtests, die ich mal vor ca. einem Jahr mal gemacht hatte]

Natürlich gibt es Menschen, die auch bei hohen Datenraten noch digitale Artefakte hören. Die Hörtests und die Entwickler des LAME-Encoders im hydrogenaudio-Forum belegen das. Die breiter angelegten Hörtests belegen aber auch, das viele Leute mit den empfohlenen VBR-Einstellungen ab "-V 2 --vbr-new" für LAME keine Unterschiede zum Original mehr hören können [Anm.: "-V 2 --vbr-new" ergibt durschnittliche Bitraten zwischen 170 und 210 kpbs, "V 1" zwischen 200 und 250 und "V 0" zwischen 220 und 260]. Ich behaupte mal, daß die Anzahl derer, die im ABX-Vergleich ein 320kbps-AAC oder -OggVorbis oder selbst -MP3 noch vom CD-Original unterscheiden können, verschwindend gering sein wird.


IV. Folgerung für die Bitrate

"Umgerechnet" auf die legacy-Formate würde das bedeuten, daß bereits der "veraltete" dts-Ton und auch der moderne Dolby Digital Plus mit jeweils 1536kbps genug Bitrate bieten, um praktisch Artefakte-frei zu klingen und quasi vom Original nicht mehr oder nur von ganz wenigen auf der Welt zu unterscheiden sein dürfte.


V. Bitraten-Praxis

Noch obskurer wird die Diskussion, wenn man bedenkt, daß zur Zeit praktisch bei kaum einem Film von der Pre- bis zur Post-Production durchgängig in 24 Bit Auflösung und 192kHz Sampling-Frequenz gearbeitet wird. Wozu auch? Im Kino hat Dolby Digital gerade mal 320kbps (wohlbemerkt mit 5 Kanälen), und dts bringt es auch "nur" auf 882kbps. Und da die Filmfirmen in erster Linie Geld verdienen wollen, ist der tolle Sound natürlich auch eine Kostenfrage. Denn der Bearbeitungsaufwand und die Kosten für Micros, Aufnahme-Geräte, Mischpulte, Effekt-Geräte, Festplatten und was weiß ich noch, steigt mit 24Bit/192kHz dramatisch an.

Festplatten kosten doch heute nichts mehr, könnte man einwenden. Mit dem Platz allein ist es aber nicht getan. Die Sachen müssen ja bearbeitet werden, liegen also gleich mehrmals im Arbeitsspeicher bzw. in der Auslagerungsdatei vor. Und dann sind da noch die CPUs, die den Datenwust abarbeiten müssen. Man kann ja beim SoundProcessing nicht auf Render-Farmen zurückgreifen, wie die Jungs aus der CGI-Abteilung.

Damit man sich von den Größenordnungen mal eine Vorstellung machen kann: Eine Minute 2-Kanal-Aufnahme in 16Bit und 44.1kHz "wiegt" unkomprimiert ca. 10MB, das gleiche in 24/192 ungefähr 70MB (Eine CD wäre damit bereits nach 10 Minuten voll). Ein 2 Stunden-Film bringt es mit 2 Kanälen demnach auf 8.4GB (eine Dual-Layer DVD also), mit 7 Kanälen auf runde 30GB. Wie gemächlich das selbst mit High-End-PCs wird, kann jeder selbst einfach ausprobieren: Das frei verfügbare Audacity herunterladen, und eine Aufname in 24Bit/192kHz starten (was man aufnimmt, spielt keine Rolle). Nach zwei Stunden Aufnahme stoppen und dann mal mit der 8GB-Datei ein bißchen herumspielen. Ein bißchen an dem Equalizer hier oder dem Kompressor da herumdrehen, die Datei abspeichern, woanders hinkopieren usw...

Und was nützt mir der tollste 24bit PCM-Sound, wenn die Mikrofontechnik für die Dialoge in den Staaten häufig den Eindruck macht, als sei sie in den 50er Jahren stehen geblieben. Man führe sich nur mal die Special-Edition von Star Wars - Episode IV zu Gemüte. Gut, die ist "nur" in DD mit 448kbps, aber Ihr wisst, was ich meine: bombastisch geil klingende Effekte und Musik, aber die Dialoge sind so fürchterlich, daß es einem die Nackenhaare kräuselt. Jetzt könnte man argumentieren, der Film ist ja auch aus den 70ern. Dennoch gibt es auch neuere Filme, die sich da ebenfalls nicht mit Ruhm bekleckern. Apollo13 ist auch so ein Fall (RC1-DVD mit 1536kbps dts oder HD-DVD mit 640kbps Dolby Digital Plus): Furios klingender Soundtrack (der Score wurde lt. Abspann in 20Bit aufgenommen), aber wehe man hört die Schauspieler sprechen...


VI. "Digitally Remastered"

Digital remastern kann mittlerweile jeder zu Hause mit einem halbwegs aktuellen PC. Schon mit dem frei verfügbaren Audacity kann man so mancher alten Aufnahme auf die Sprünge helfen und damit ansatzweise nachvollziehen, welche Möglichkeiten die Tontechniker im Studio besitzen, die dazu noch direkt an der Quelle sitzen. Entrauschen, Höhen anspitzen, Bass-Harmonien hinzufügen, PAL-Speedup korrigieren, Dynamik komprimieren, Stereo-Basis verbreitern, Bollerbass entschärfen, und was weiß ich noch...

Eine immer wieder oft vernachlässigte und zugleich extrem simple "Verbesserung" des Sounds lässt sich schon mit einer einfachen, psychoakustischen Maßnahme erreichen: der Lautstärke-Anhebung. Oft genug wurden bei den Dolby-vs-dts-Debatten die vermeintlich besser klingenden dts-Tracks im Nachhinein als einfach nur ein paar Dezibel lauter entlarvt. Bei extremen Pegel-Unterschieden auf der anderen Seite wird der Vergleich genauso unmöglich. So hat z.B. die US-Blu-Ray von "Black Hawk Down" vier Ton-Spuren. Davon eine englische PCM und eine englische DD mit 640kbps. Einen halbwegs brauchbaren Vergleich kann ich mit meinen Komponenten (PS3 per HDMI an Onkyo 905) nicht durchführen, da zwischen Dolby und PCM Spur ein eklatanter Lautstärke-Unterschied besteht, den ich am Verstärker gar nicht so schnell anpassen kann. Ob das an der Scheibe liegt oder an der Hardware-Kombi, weiß ich nicht.


VII. Der "ideale" Testaufbau

Die ganzen Diskussionen, ob dieses oder jenes Tonformat besser ist als das andere (wie lang und breit wurde nicht über DD vs. dts auf DVD debattiert), sind eigentlich so überflüssig wie noch was. Denn solange man nicht das Original zur Verfügung hat und keine Informationen zu verwendeten Encoder-Einstellungen hat, vergleicht man Äpfel mit Birnen, bei denen man obendrein nicht weiß, welcher Dünger zum Einsatz gekommen ist, in welcher Erde die Bäume standen, welcher Unkraut- und Ungeziefer-Vernichter verwendet wurde usw.

Idealerweise müsste man die PCM-Tonspur einer Blu-Ray auf den PC transferieren, und diese dann mit
- FLAC komprimieren (um zu beweisen, daß die komprimierte Ton-Spur genauso wie das Original klingt);
- einem dts-Encoder in dts HD-MA packen (um zu sehen, wer effizienter komprimiert);
- einem Dolby Digital-Encoder in TrueHD packen (ebenfalls um zu sehen, wer effizienter komprimiert);
- einem dts-Encoder in klassisches dts mit 768 und 1536 kbps konvertieren;
- einem dts-Encoder in dts HD-HR mit mehr als 1536kbps konvertieren;
- einem Dolby Digital-Encoder in Dolby Digital Plus mit 640, 1536 oder mehr kbps konvertieren;
- einem Dolby Digital-Encoder in klassisches Dolby Digital mit 448 und 640 kbps konvertieren.
Nur so wäre gewährleistet, daß an keinen Klang- und Lautstärke-Reglern gedreht worden wäre.

Das Ergebnis des anschließenden umfangreichen ABX-Vergleiches würde mich mal brennend interessieren. Denn erst DIESES Ergebnis wäre wirklich aussagekräftig, ob die neuen Formate wirklich so viel besser sind als die alten. Leider wird das so ohne weiteres nicht möglich sein. Und schon gar nicht legal.


VIII. Fazit

Wir als Endverbraucher und sicherlich auch die meisten Schreiber der Fachzeitschriften werden nie erfahren, was die Tontechniker im Studio mit dem Ton veranstaltet haben. Daher ist die Aussage, daß diese oder jene Tonspur besser als auf DVD klänge, wohl meistens einem Remaster zuzuschreiben. Was ja grundsätzlich auch löblich ist. Nur: hätte man auch die "alten" Encoder mit dem neu erstellten Master gefüttert, würde der Unterschied zur HD-Spur meiner Meinung nach verschwindend gering ausfallen und von den meisten Normal-Sterblichen nicht mehr zu unterscheiden sein.

Natürlich erfreuen wir uns alle an einem guten bzw. verbesserten Sound. Sonst würden wir nicht so viel Zeit und Geld in dieses Hobby stecken Daher will ich die neuen Soundformate auch gar nicht komplett zerreden. Ich wollte damit nur mal einen kleinen, aber fundierten Denkanstoß geben, daß man nicht alles glauben muß, was einem die Industrie und die Gazetten einem verklickern wollen.

Ein gerade wieder aktuelles Beispiel dafür, daß auch Fachmagazine Quatsch schreiben können, liest sich in der aktuellen Ausgabe der a.........n. Der Artikel handelt von der PS3, die seit neuestem auch in der Lage ist, dts HD zu dekodieren. Leider ist sie nicht fähig, diesen per Bitstream auszugeben, sondern "nur" per PCM. Man hat dann tatsächlich die Dekodier-Qualität getestet, indem man den PCM-Stream der PS3 mit dem Bitstream eines Panasonic BD-30 verglich. Als Verstärker diente ein Denon 4308. Und tatsächlich seien Unterschiede da, aber "verschwindend gering". "Eine Spur realistischer" sei der Klang des Panasonics. Es wären aber "nur Nuancen", die "nur auf äußerst hochwertigen Anlagen hörbar" seien.

Ganz bestimmt. Das muß man sich nochmal durch den Kopf gehen lassen. Mit "Dekodieren" ist in Bezug auf dts HD Master Audio "Entpacken" gemeint (wir erinnern uns: wav mit Zip gepackt). Das heißt, daß nach dem Entpacken der Ton 1:1 identisch mit dem Original ist. Bei Bitstrem-Übertragung erfolgt das Entpacken im Verstärker (hier Denon), bei PCM-Übertragung im Player (hier PS3). Die D/A-Wandlung erfolgt so oder so erst im Verstärker. Wenn da tatsächlich klangliche Unterschiede auszumachen sein sollten, würde das ja im Umkehrschluß bedeuten, daß sich die PS3 beim Entpacken verrechnet hat. Bei einem Gerät, das genau genug rechnen kann, um auch bei Folding@Home teilnehmen zu dürfen, kann ich mir das nur schwerlich vorstellen.

Es ging zwar aus den Sätzen nicht eindeutig hervor, ob zum Vergleich die dts HD-MA oder HD-HR Ton-Spur gewählt wurde, aber ich weigere mich zu glauben, daß die Zeitschrift dämlich genug war, nur die Daten-reduzierte dts HD-HR zu vergleichen. Dann wären wir wieder bei den Äpfeln und Birnen. Denn daß unterschiedliche Dekoder unterschiedliche Ergebnisse bei verlustbehaftetem Material produzieren können, ist ja nichts neues (der MP3-Dekoder des guten alten Winamp 2.9x z.B. dekodiert nachweislich schlechter als das für den gleichen Player erhältliche MAD-PlugIn). ZIP, RAR, CAB und 7-ZIP hingegen prodzieren zwar unterschiedlich große Archive; nach dem Entpacken sind sie aber wieder gleich groß.

Wie praktisch daher das Argument, daß man den Unterschied "nur auf äußerst hochwertigen Anlagen" festhalten kann. Daher werden wir armen Normalsterblichen also nie das Gegenteil beweisen können, da unsere Anlagen ja im Zweifelsfall nicht hochwertig genug sind...


IX. Programme zum Selbertesten (2-Kanal natürlich nur)

Alle Programme sind kostenlos und völlig legal.

- EAC - Hiermit lassen sich Musik-CDs auf den PC übertragen. Es lassen sich damit keine kopiergeschützten CDs kopieren. Da ich mir dennoch nicht sicher bin, ob ich das verlinken darf: selber googlen.
- Audacity - Ein Plattform übergreifender Wave-Editor mit diversen Filtern.
- LAME - DER MP3-Encoder schlechthin. Besser als Fraunhofer & Co. CLI-Programm
- Empfohlene LAME-Einstellungen
- All2Lame - Ein einfaches, aber effektives Front-End für Lame.
- AAC - Die aktuell beste Variante stammt von Ahead und kann auch nur dort heruntergeladen werden. Benötigt zum Funktionieren kein Nero! Ebenfalls nur als CLI:
- SimpleNeroGui - Ein einfaches Front-End für NeroAAC.
- 7-Zip - In vielen Belangen den kostenpflichtigen Brüdern ebenbürtig. Im 7-Zip eigenen Modus den anderen in Komprimier-Leistung fast immer überlegen.
- FLAC - Neben MonkeyAudio wohl der bekannteste Codec um Musik lossless zu komprimieren.
- FooBar2000 - Ein schlichter, aber exzellent klingender Audio-Player, der sich mit PlugIns mächtig aufbohren lässt. Außerdem enthält es den ABX-Vergleich.

Tonnenweise theoretische Selbstbefriedigung, und ich dachte schon jetzt wirds konkret.
Ich will nicht widersprechen, aber was zählt, ist die Praxis. Hier muss jeder für sich herausfinden, was einen Vorteil bringt und was nicht. Und das ist wie bei allen Audio-Sachen höchst subjektiv.
Im Übrigen vermisse ich bei meinem alten Verstärker HDMI nicht allein wegen der HD-Filmtonformate....

Für mich stellt sich dann nur die Frage, wenn Rotel schon an allem so " Überflüssigem " spart, weil es mehr Geld kosten würde, warum sind dann die Rotel-Teile trotz der gesparten überflüssigen Ausstattung 'ne Ecke teurer wie mehrausgestatteten Receiver der Konkurenz und nicht günstiger ? Einfach nur durch höheren Preis elitärer wirken kann auch nach hinten losgehen, auch wenn ich selber gerade mit Rotel am spekulieren bin.

Gruß,

kai_san schrieb:

... warum sind dann die Rotel-Teile trotz der gesparten überflüssigen Ausstattung 'ne Ecke teurer wie mehrausgestatteten Receiver der Konkurenz und nicht günstiger ?

Alle guten und teuren Bauteile für ... den Klang!!

Viele Grüße

Kai

kai_san schrieb:

Für mich stellt sich dann nur die Frage, wenn Rotel schon an allem so " Überflüssigem " spart, weil es mehr Geld kosten würde, warum sind dann die Rotel-Teile trotz der gesparten überflüssigen Ausstattung 'ne Ecke teurer wie mehrausgestatteten Receiver der Konkurenz und nicht günstiger ? Einfach nur durch höheren Preis elitärer wirken kann auch nach hinten losgehen, auch wenn ich selber gerade mit Rotel am spekulieren bin. Gruß, :prost

...das ist etwas kurz gedacht. Es gibt schon erhebliche Unterschiede in der Güte von verwendeten Bauteilen. In diesem Punkt kann man bei Rotel schon von sehr guter Qualität sprechen. Die ganzen Zusatztools mit denen die Konkurrenz von Denon und Yamaha usw. klotzt, sind doch mittlerweile in Minichips integriert. Das kostet wesentlich weniger als beispielsweise ein Kühlkörper aus Aluguss statt Blech.
Ein weiterer Grund, warum Rotel-Geräte erheblich teurer sind als die Großserienhersteller liegt in der Art der Produktion. Die Firma hat gerade mal 200 Mitarbeiter - hier werden die Geräte noch größtenteils per Handarbeit zusammengebaut. Kleinserien sind immer deutlich teurer als Massenware.

Gruß Klemens

Ich finde gar nicht, dass die erheblich teurer sind. Unter den Marken, die man eher zu High End rechnen kann, ist Rotel noch ein Schnäppchen.

Ich kann auch nur bestätigen dass Rotel nicht viele Mitarbeiter hat und vieles noch von Hand herstellt und die Teile die da drin sind, sind hochwertig. dann wenn ich sehe von Pionieer den SC-LX90, zwar Klasse teil vom optischen, aber an sonsten kann dieses Teil für fast 7000 euro nicht mit Rotel mithalten, ab einer hohen belastungen entstehen Verzerrungen, wo Rotel noch stand hält ohne mucks. Darauf kommt es an. Dann Teuer. Gute Ware kostet Geld nun mal und wir können froh sein, dass Rotel dank ihrer neuen Technologie ergonomisch herstellen kann, dadurch wird es schon billiger und was dazu kommt, der Dollar steht sch... dar, dadurch kommen wir noch billiger davon. Ursprünglich war der RSP 1570 für 4500 Dollar geplant und da siehe jetzt... 2000 euro. Class D Technologie, kann ergonomischer hergestellt werden und für die jenigen die es noch nicht wissen, es sind zwar digitale bauteile, werden aber analog übertragen. Wenn ich mir zusammen rechne die Vorstufe 2000 euro, dann RMB-1575 für 2399 euro, wenn man noch 7.1 eins möchte dazu den RB-1572 für 1099 euro, dann sind wir bei 5490 euro rund und dass mit eine sagenhaften qualität jeder hinsicht, normalerweise würden wir dreimal soviel dafür bezahlen und da kommt denon, sowie pioneer mit teueren Verstärkern an. Das ist ein Witz und dazu kommt, es ist wirklich nicht böse gemeint; Viele beschweren sich über den Preis. Hallo, wir sind hier bei Hi-end, das kostet nun mal Geld, sonst könnte jeder kommen.

neuhier23 schrieb:

hallo an die rotel runde. also, ich hab mir die drei seiten mal von euch ganz genau durchgelesen und kam anfangs auch etwas in zweifel bis ich soeben ne halbe std. mit herrn balzuweit telefoniert habe und er hat mir so einiges erklärt und ich muss sagen die meisten argumente stimmen einfach und ich brauch mir über ne konkurenz keine sorgen zu machen. ersten die sacd geschichte, abegesehen von den Pioneer DV-LX 50 Pioneer DV-610AV-K Sony SCD-XA 5400 ES playern und einige anderen, gibt es weltweit keine player die dieses signal über hdmi ausgeben. warum? ganz einfach, weil sonst müsste man das signal encodieren, dann müsste für die übertragung decortiert werden und im gerät wieder encodiert. das ist schwachsinn, weil dann die eigentliche qualität verloren geht was die cd eigenltich ausgeben will. es klingt einfach über multieingang besser und was sacd angeht - es wird in den nächsten jahren verschwinden vom markt, weil es sich nicht wirklich durchgesetzt hat.

Die Aussage stimmt so nicht ganz. Zukünftige Multiformat Blu-Ray Player wie die Geräte von Oppo oder auch von Denon werden in der Lage sein, den SACD Bitstream zu übertragen kann. Aufgrund des Wettbewerbs werden andere Unternehmen wie Onkyo, Pioneer oder Marantz höchstwahrscheinlich nachziehen.

Des Weitereren wird, wie das Wort Bitstream sagt, nichts encodiert. Encodiert wird bei mir erst in der Vorstufe. Fast alle SACD Player encodieren auch den SACD Datenstrom und geben den encodierten via 5.1 Analogübertragung an den entsprechenden Vortarker weitern. Eine Laufzeiten Einstellung bzw. Pegeleinstellung der einzelnen Kanäle sind bei der SACD im Gegensatz zur DVD-Audio nicht möglich. Aufgrund dieser Problematik ist für die Mehrkanal SACD bei den meisten Anlagen encodieren. Es sei denn, man hat eine Anlage mit 5 Gleichen Lautsprechern, welche von der Hörposition alle den gleichen Abstand gemäß der SACD Specifikation haben.

Rotel hat sich bis heute nicht um die SACD gekümmert. Bei bisherigen Geräten war die nicht so entscheidend. Da heute aber HDMI 1.3 Standart ist, hat Rotel in diesem Punkt leider geschlafen.

Nee Nee,

beschwere mich ja gar nicht über den Preis, fragte ja nur mal kurz an, ob er gegenüber mehrausgestatteten Konkurrenten so in der Art gerechtfertigt ist. Bin ja selbst gerne bereit, für bessere Qualität mehr auszugeben, auch bei anderen Dingen.

Ob es nachher aber die Kombi 1570/1575 oder der 1560 oder vielleicht doch sogar die Marantz 8003'er Kombi wird, wird sich aber erst nach einer langen Hörprobe beim Händler und anschließend bei Mir zuhause entscheiden. Wer sich am besten mit meinen Cantius 604'ern versteht, der wird dann den zuschlag erhalten.

Gruß an alle Rotelianer

Mal was anderes, kann man nicht diesen Fred hier mit dem Fred "Rotel: Die 15er Serie" aus der Elektronik zusammenlegen. Betrifft doch eigentlich beide das gleiche. Gibt doch schon genug fast identische Fred's hier.

Gruß, Kai

Hi Rotel Freunde

Also natürlich kostet en Rotel Gerät etwas mehr!
Aber meistens haben sie auch etwas mehr und hochwertige Komponenten verbaut!
Habe ja noch immer die Vorstufe 1098, und werde sie wohl noch ne weile stehen haben!

Habe die Marantz angeschaut und angehört, die Denon`s und den großen Pio. Waren alle net mein Fall.

Was ich merken musste ist dass Rotel halt ne kleine Firma ist!
Update meiner Vorstufe, obwohl extra so gebaut- FEHLANZEIGE!
Und neuerungen kommen meist etwas später!
Aber schaut doch mal bei Denon, da kommen alle 14 Tage neue Modelle! Das wollt ich auch nicht!

Zu den neuen Tonformate: Habe durch den Sony 5000ES diese nun analog! Ich bin zufrieden! Ob nun die klanglichen Unterschiede so gravierend sind- egal!
Habe auch SACDs und DVD-A und lege sie gerne auf, weil sie einfach einen fantastischen Klang haben!

Was aber man generell sagen kann, ist dass, wenn die Dekoder im Verstärker sind, die bessere Wahl ist!
Dekoder im BR-Player ist immer nur ne 2te wahl!
Und ein Einmesssytem bedeutet noch lange nicht einen spitzen Klang!

Zu den neuen 9.1 oder gar 11.1- 11x B&W 805!
Spinnt Ihr?
Wie sieht denn das aus?

Skorpi1211

darkman71 schrieb:

neuhier23 schrieb: hallo an die rotel runde. also, ich hab mir die drei seiten mal von euch ganz genau durchgelesen und kam anfangs auch etwas in zweifel bis ich soeben ne halbe std. mit herrn balzuweit telefoniert habe und er hat mir so einiges erklärt und ich muss sagen die meisten argumente stimmen einfach und ich brauch mir über ne konkurenz keine sorgen zu machen. ersten die sacd geschichte, abegesehen von den Pioneer DV-LX 50 Pioneer DV-610AV-K Sony SCD-XA 5400 ES playern und einige anderen, gibt es weltweit keine player die dieses signal über hdmi ausgeben. warum? ganz einfach, weil sonst müsste man das signal encodieren, dann müsste für die übertragung decortiert werden und im gerät wieder encodiert. das ist schwachsinn, weil dann die eigentliche qualität verloren geht was die cd eigenltich ausgeben will. es klingt einfach über multieingang besser und was sacd angeht - es wird in den nächsten jahren verschwinden vom markt, weil es sich nicht wirklich durchgesetzt hat. Die Aussage stimmt so nicht ganz. Zukünftige Multiformat Blu-Ray Player wie die Geräte von Oppo oder auch von Denon werden in der Lage sein, den SACD Bitstream zu übertragen kann. Aufgrund des Wettbewerbs werden andere Unternehmen wie Onkyo, Pioneer oder Marantz höchstwahrscheinlich nachziehen. Des Weitereren wird, wie das Wort Bitstream sagt, nichts encodiert. Encodiert wird bei mir erst in der Vorstufe. Fast alle SACD Player encodieren auch den SACD Datenstrom und geben den encodierten via 5.1 Analogübertragung an den entsprechenden Vortarker weitern. Eine Laufzeiten Einstellung bzw. Pegeleinstellung der einzelnen Kanäle sind bei der SACD im Gegensatz zur DVD-Audio nicht möglich. Aufgrund dieser Problematik ist für die Mehrkanal SACD bei den meisten Anlagen encodieren. Es sei denn, man hat eine Anlage mit 5 Gleichen Lautsprechern, welche von der Hörposition alle den gleichen Abstand gemäß der SACD Specifikation haben. Rotel hat sich bis heute nicht um die SACD gekümmert. Bei bisherigen Geräten war die nicht so entscheidend. Da heute aber HDMI 1.3 Standart ist, hat Rotel in diesem Punkt leider geschlafen.

Ich kann das mit der encodierung nur so sagen, wie es mir Herr Beilzuweit von Rotel gesagt hat und laut meiner Erfahrungen. Natürlich kann Oppo dieses Signal herausgeben, aber nach meiner Information nicht über Hdmi, sondern nur über Multieingang. Sacd muss encodiert werden und da Hdmi eine ganz andere Bitstreamübertragung hat, wieder decotiert, damit es übertragen werden kann und dann in der Vorstufe wie encordiert, damit es herausgegeben werden kann. Also nach meiner Erfahrung würde das auch nicht anders gehen... Aber wie gesagt, es wird sicherlich noch Player geben weiterhin die das ermöglichen über Hdmi, aber da es eh vom Markt verschwinden wird, ist es unnötig extra decoder zu bauen, weil es unnötig Geld kostet und der Ton über Multi perfekt genug ist, man kann über Hdmi keine bessere Qualität erreichen, nur anders. Meiner Meinung ist hdmi noch lange nicht ausgereift und fertig... das dauert noch ne weile. Die nächste Generation wird noch mehr Bandbreite haben, was auch Quatsch ist, weil die bisherige Bandbreite noch gar nicht voll genutzt werden kann. Im Endeffekt sollte jeder für sich das heraussuchen, was ihm am besten liegt...

kai_san schrieb:

Nee Nee, beschwere mich ja gar nicht über den Preis, fragte ja nur mal kurz an, ob er gegenüber mehrausgestatteten Konkurrenten so in der Art gerechtfertigt ist. Bin ja selbst gerne bereit, für bessere Qualität mehr auszugeben, auch bei anderen Dingen. Ob es nachher aber die Kombi 1570/1575 oder der 1560 oder vielleicht doch sogar die Marantz 8003'er Kombi wird, wird sich aber erst nach einer langen Hörprobe beim Händler und anschließend bei Mir zuhause entscheiden. Wer sich am besten mit meinen Cantius 604'ern versteht, der wird dann den zuschlag erhalten. Gruß an alle Rotelianer

Da kann ich nur sagen, als die Marantzstufe draussen war, habe ich sie gehört, nicht schlecht, wirklich, aber jetzt mit der neuen Technologie, Marantz kommt mit den Bässen absolut nicht nach, hat zwar mehr Höhen, aber teilweise so hoch, dass mir es wehtut. Jeder hört anders, aber für mich unerträglich...

unabhängig von der Theorie: Klangeindrücke zur Vor-/Endkombi?

Ciao; Harald

Ich kann das mit der encodierung nur so sagen, wie es mir Herr Beilzuweit von Rotel gesagt hat und laut meiner Erfahrungen. Natürlich kann Oppo dieses Signal herausgeben, aber nach meiner Information nicht über Hdmi, sondern nur über Multieingang. Sacd muss encodiert werden und da Hdmi eine ganz andere Bitstreamübertragung hat, wieder decotiert, damit es übertragen werden kann und dann in der Vorstufe wie encordiert, damit es herausgegeben werden kann. Also nach meiner Erfahrung würde das auch nicht anders gehen... Aber wie gesagt, es wird sicherlich noch Player geben weiterhin die das ermöglichen über Hdmi, aber da es eh vom Markt verschwinden wird, ist es unnötig extra decoder zu bauen, weil es unnötig Geld kostet und der Ton über Multi perfekt genug ist, man kann über Hdmi keine bessere Qualität erreichen, nur anders. Meiner Meinung ist hdmi noch lange nicht ausgereift und fertig... das dauert noch ne weile. Die nächste Generation wird noch mehr Bandbreite haben, was auch Quatsch ist, weil die bisherige Bandbreite noch gar nicht voll genutzt werden kann. Im Endeffekt sollte jeder für sich das heraussuchen, was ihm am besten liegt...

...das kann eigentlich so nicht stimmen. Ich hatte eine Weile den SACD-fähigen DVD-Player Pioneer DV-600 mit HDMI 1.3-Schnittstelle. Der konnte die SACD-Signale sowohl als PCM als auch DSD ausgeben und übetragen. Wäre das Teil nicht ansonsten eine Krücke gewesen, hätte ich ihn aufgrund seiner SACD-Funktionalität behalten.

Gruß Klemens

neuhier23 schrieb:

Aber wie gesagt, es wird sicherlich noch Player geben weiterhin die das ermöglichen über Hdmi, aber da es eh vom Markt verschwinden wird, ist es unnötig extra decoder zu bauen, weil es unnötig Geld kostet und der Ton über Multi perfekt genug ist, man kann über Hdmi keine bessere Qualität erreichen, nur anders.

SACD verschwindet schon seit Jahren vom Markt. Das ist natürlich ein gutes Argument, keinen Decoder dafür einzubauen

Hier finde ich über 5.000 SACDs, für die ich dann eine analoge Verbindung brauche, um mir sie anhören zu können. Wer sich eine gute Anlage kauft - und Rotel ist gut - der hört sich keine MP3 über seine Anlage an, sondern qualitativ hochwertige Aufnahmen. Die findet man aber hauptsächlich auf DVDA und SACD. Ich muss also unnötig Geld für einen guten Decoder im Zuspieler ausgeben, mehr Geld, als Rotel hier spart.

klimbo schrieb:

Ich kann das mit der encodierung nur so sagen, wie es mir Herr Beilzuweit von Rotel gesagt hat und laut meiner Erfahrungen. Natürlich kann Oppo dieses Signal herausgeben, aber nach meiner Information nicht über Hdmi, sondern nur über Multieingang. Sacd muss encodiert werden und da Hdmi eine ganz andere Bitstreamübertragung hat, wieder decotiert, damit es übertragen werden kann und dann in der Vorstufe wie encordiert, damit es herausgegeben werden kann. Also nach meiner Erfahrung würde das auch nicht anders gehen... Aber wie gesagt, es wird sicherlich noch Player geben weiterhin die das ermöglichen über Hdmi, aber da es eh vom Markt verschwinden wird, ist es unnötig extra decoder zu bauen, weil es unnötig Geld kostet und der Ton über Multi perfekt genug ist, man kann über Hdmi keine bessere Qualität erreichen, nur anders. Meiner Meinung ist hdmi noch lange nicht ausgereift und fertig... das dauert noch ne weile. Die nächste Generation wird noch mehr Bandbreite haben, was auch Quatsch ist, weil die bisherige Bandbreite noch gar nicht voll genutzt werden kann. Im Endeffekt sollte jeder für sich das heraussuchen, was ihm am besten liegt... ...das kann eigentlich so nicht stimmen. Ich hatte eine Weile den SACD-fähigen DVD-Player Pioneer DV-600 mit HDMI 1.3-Schnittstelle. Der konnte die SACD-Signale sowohl als PCM als auch DSD ausgeben und übetragen. Wäre das Teil nicht ansonsten eine Krücke gewesen, hätte ich ihn aufgrund seiner SACD-Funktionalität behalten. Gruß Klemens

Nochmals zur Info, natürlich gibt es Player die das können, aber unnötig ist, weil ein zu grosser Prozess entsteht und einfach nur unnötig Geld kostet. Stelle man sich einfach mal vor: die Datenpackete der sacd sind eckig, aber die Datenpacke für durch das Hdmikabel müssen rund sein, um aber das Signal zu bekommen, müssen sie eckig sein, also was wird getan? Das eckige wird rund gemacht und dann danach wieder eckig. Ist jetzt ein blödes bsp. aber so funktioniert das eben in der digitalen Welt. Es ist heute noch das Problem, dass alles Datenpackete nicht gleich Datenpackete sind. Wenn es im Player decotiert wird und analog ausgegeben für den multieingang reicht das allemal. Ein bsp.: Ich schaue meine englischsprachigen Filme über HD-Ton, aber analog per Multieingang und sehr viele sitzen bei mir und sind erstaunt, sie hätten mit Hdmi nicht unbedingt ein besserer Sound nur rauh und anders. Sie sind einfach fasziniert. Und zur Info, es gibt auf dem deutschen Markt nur ca 10 Filme im deutschen Filmformat die HD richtig abspielen. Die meisten Blu-Ray Filme sin in der deutschen Synchronisation noch gar nicht produziert und das kann ich durch meinen Beruf nur bestätigen. Das was HD wirklich drauf ist, ist nur der originale engl. Ton. Und da sitzen Leute und sagen boah was fürn Sound und da frag ich mich, ob man sich das auch oft nur einbildet, weil es auf der deutschen Spur nicht da ist wirklich.