Probleme mit der Klangeinstellung beim Yamaha RX-V777

Leider scheint es hier niemanden zu geben, der diese Receiver kennt. Sind ja auch schon ziemlich alt. Und was macht man da? Naja, selbst ist der Mann. Nicht ganz freiwillig, denn ich wusste schon, was auf mich zukommt, aber halt notgedrungen...

Nach fast einem ganzen Tag grosser (zumindest für mich) Mühe habe ich alles, was man im Verstärkerkern überhaupt einstellen kann, tatsächlich manuell eingestellt gekriegt. Hört sich einfach und straightforward an, war es allerdings in keinster Weise...

Aber wie sagt man so schön? Ente gut, alles gut

Der Verstärker hat ja schon das 'große' YPAO R.S.C., damit bist Du eigentlich gut bedient und daran sollte es nicht liegen.

Die Lautsprecher kann ich gar nicht einschätzen. Jedenfalls ist die Angabe des Herstellers mit 30Hz unterer Grenzfrequenz wohl eher als Aprilscherz gedacht. Aber die Höhen sollte der Lautsprecher trotzdem hinbekommen.

Grundsätzlich ist es suboptimal, Lautsprecher in der Front zu mischen (bei Dir also Talis / Canton), damit lässt sich nur mit Glück eine homogene Abstrahlung über die ganze Breite erreichen.

Du hast aber eingemessen und hinterher die Trennfrequenzen eingestellt (bitte nicht nach den Angaben von Talis und genauso wenig von Canton gehen), ich würde da 60-80Hz nehmen.

Stehen die Lautsprecher seitlich direkt an einer Wand bzw. der Center auf einem Möbel, so dass sich die Hochtöner auf kurzer Strecke an einer schallharten Oberfläche reflektieren können? Dann könnte Dein Problem aus sog. Erstreflexionen stammen, ich weiß nicht inwieweit YPAO da versuchen könnte, etwas abzuregeln.

Mikrofon bei der Einmessung direkt an der Rückwand? Mindestens 30cm Abstand von allen schallharten Oberflächen einhalten (das gilt auch z.B. für die glatte Oberfläche eines Ledersofas).

Wichtig... falls die Lautsprecher in der Front einen Bi-Wiring-Anschluss haben, ist die Brücke zum Hochton-Eingang oder eine Kabelbrücke gesetzt? Das würde Deinen dumpfen Klang nämlich erklären.

Ansonsten sollten die Lautprecher im PureDirect zumindest Höhen liefern, wenn die Einmessung es -aus welchen Gründen- wirklich vermurkst hat. Klingt es dann immer noch dumpf, liegt es sicher an den Lautsprechern.

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Erstmal Danke, dass Du Dir hier noch ein paar Gedanken gemacht hast. Obwohl das Ganze sicher ziemlich absurd klingen muss...

fplgoe (Beitrag #3) schrieb:

Der Verstärker hat ja schon das 'große' YPAO R.S.C., damit bist Du eigentlich gut bedient und daran sollte es nicht liegen. Die Lautsprecher kann ich gar nicht einschätzen. Jedenfalls ist die Angabe des Herstellers mit 30Hz unterer Grenzfrequenz wohl eher als Aprilscherz gedacht. Aber die Höhen sollte der Lautsprecher trotzdem hinbekommen.

Ganz genau. Sicher nicht gerade Edelkram, aber auch kein Garagen-Schund.

Grundsätzlich ist es suboptimal, Lautsprecher in der Front zu mischen (bei Dir also Talis / Canton), damit lässt sich nur mit Glück eine homogene Abstrahlung über die ganze Breite erreichen.

Bin ich völlig mit einverstanden. Aber das wäre jetzt Jammern auf Luxus-Niveau, denn relevant ist das sicher erst in einem einigermassen audiophilen Bereich. Ich wäre ja schon mal froh, wenn ich so ein Problem haben dürfte...

Du hast aber eingemessen und hinterher die Trennfrequenzen eingestellt (bitte nicht nach den Angaben von Talis und genauso wenig von Canton gehen), ich würde da 60-80Hz nehmen.

Er hatte da 100 Hz genommen, und bei dem manuellen Setting habe ich es dabei gelassen. Aber ich gebe Dir Recht: 70-80 Hz wäre vermutlich wirklich angesagt. Aber auf die Gefahr, langweilig zu werden: auch auf dieses Problem-Niveau würde ich ja gerne erstmal kommen...

Stehen die Lautsprecher seitlich direkt an einer Wand bzw. der Center auf einem Möbel, so dass sich die Hochtöner auf kurzer Strecke an einer schallharten Oberfläche reflektieren können?

Das Ganze steht an der etwas längeren Seiten/Querwand, aber 1 m davor. Bei dem Center kann das von Dir Beschriebene gut zutreffen. Der steht nämlich unter dem Fernseher auf einem nur 10 cm hohen Podest, und direkt vor ihm sind noch 1 m Parkett, dahinter wiederum 2 m weicher Teppich.

Dann könnte Dein Problem aus sog. Erstreflexionen stammen, ich weiß nicht inwieweit YPAO da versuchen könnte, etwas abzuregeln.

Könnte YPAO vermutlich nicht. Aber wie schon gesagt wäre das im Vergleich zu meinem eigentlichen Problem schon eher sekundär oder sogar tertiär.

Mikrofon bei der Einmessung direkt an der Rückwand? Mindestens 30cm Abstand von allen schallharten Oberflächen einhalten (das gilt auch z.B. für die glatte Oberfläche eines Ledersofas).

Alles eingehalten.

Wichtig... falls die Lautsprecher in der Front einen Bi-Wiring-Anschluss haben, ist die Brücke zum Hochton-Eingang oder eine Kabelbrücke gesetzt? Das würde Deinen dumpfen Klang nämlich erklären.

Nein, auch das ist Ok. Und der sehr banale Hörtest, ob aus den Höhen-Chassis' überhaupt etwas herauskommt, ist auch positiv.

Ansonsten sollten die Lautprecher im PureDirect zumindest Höhen liefern, wenn die Einmessung es -aus welchen Gründen- wirklich vermurkst hat.

Der Klang ändert sich etwas, wenn ich die 3 verschiedenen YPAO-Modi abrufe, und auch bei Direct. Allerdings eher nur in einem Feinbereich. Bei dem grundlegenden Klangeinstellungs-Setup gibt es durchaus stärkere Unterschiede. Aber es ändert sich nichts an der ungewöhnlichen durchschnittlichen Schlagseite weg von den Höhen. Und auch innerhalb dieses Mixes gab es nichts, was die Grund-Dumpfheit ausreichend weggenommen hätte. Sonst hätte ich das verwendet und drei Kreuze geschlagen...

Klingt es dann immer noch dumpf, liegt es sicher an den Lautsprechern.

Ich möchte mich wirklich ernsthaft dafür entschuldigen, dass ich wie ein widerborstiges Kind zu praktisch Allem, was Du mir für meine Fehlerprüfung an die Hand gegeben und nachgefragt hast, immer wieder nur "Nein, ist korrekt" gesagt habe, Das muss sich von aussen betrachtet wirklich dumm anhören...

Es kann ja eigentlich auch nichts im klassischen Sinne "kaputt" sein. Denn wenn ich die Ergebnisse des automatischen parametrischen Equalizings nehme, dann hat er dabei schon erkennbar "rumgemurkst". Aber eher nach einem Wellenmuster-Modell. Wenn er den Höhenschwund erkannt hätte, dann hätte er da im Grundmuster wenigsten eine deutliche Höhenanhebung zeigen müssen.

Da habe ich jetzt für alle 7 Lautsprecher mit dem Equalizer manuell eine gerade Linie von unten bis ca. 1 kHz eingestellt, und ab da allmählich bis +6db ab 8 kHz (mehr als 6db geht nicht).

Übrigens: für die manuelle Einstellung mit dem jeweiligen 7-Band parametrischen EQ müsste ich eigentlich eine Heldenmedaille bekommen, so gruselig ist die GUI. Und ich habe auch nicht herausgefunden, wie man den Start-EQ auf "glatt" stellen kann, um dann meine simple Korrektur des Höhen-Aufdrehens anzuwenden. So musste ich erst in mühsamer Kleinarbeit die vom Einmessen hinterlassenen Wellenmuster einigermassen glattbügeln...

Am meisten hätte ich noch Deiner Vermutung zugestimmt, dass es dann einfach an den Lautsprechern liegen muss. Aber, grosses Aber: dann hätte YPAO ja wenigstens versuchen müssen, die totale Höhenarmut so weit wie ihm möglich wegzuregeln, und das hätte ich dann ja auch beim manuellen Einstellen an den von YPAO hinterlassenen Kurven sehen müssen. Auch nicht.

Auf die Gefahr, schon wieder langweilig zu werden: ich weiss, wie blöd sich das Ganze anhört. Aber nachdem ich mich hier jetzt nochmal ausgekotzt habe, werde ich damit leben können (und wohl auch müssen). Für Hintergrundradio-Dudeln und ein bisschen auch für Spassmusik geht es ja jetzt wenigstens so, dass ich das im Gegensatz zu vorher auch mache. Für Klanggenuss höre ich halt mit In-Ears.

Mir fällt übrigens noch ein, dass auch meine Frau (mit Supergehör) das Ganze dumpf fand und jetzt viel besser. An meinen Ohren kann es also auch nicht liegen. Denn die hören ja auch sowieso nur relativ, vergleichen also das aus der Anlage Kommende mit der sonstigen Umwelt.

In einer glorreichen Hobby-Vergangenheit hatte ich vor ca. 15-20 Jahren noch eine wirklich gute Anlage (Martin-Logan-Summit Elektrostaten, passende Center und Surrounds, HighEnd-Marantz-Receiver). Das Hobby habe ich aber vor 15 Jahren an den Nagel gehängt und träume ganz bestimmt nicht dieser Vergangenheit hinterher.

So, genug! Falls überhaupt jemand bis hierhin mitgelesen hat...

Ich buche das Ganze mal auf die Liste der Ungelösten Rätsel der Menschheit...

EDIT:

Mir ist jetzt nachträglich doch noch ein (vergleichsweise) genialer Gedanke gekommen! Ausführlich (Be)Schreiben lohnt sich slo in der Tat manchmal.

Ich hatte ja gesagt, dass nach all meinen Beobachtungen eigentlich nichts im klassischen Sinne "kaputt" sein könnte, und war das auch entlang Deiner Gedanken noch einmal durchgegangen.

Aber doch, das könnte es sehr wohl, und zwar an genau einer Stelle:

Nämlich beim YPAO-Messmikrofon!

Schade dass ich das nicht mehr ausprobieren kann. Denn bei meiner - vermutlich erkennbaren - Lust, Dingen auf den Grund zu gehen, hätte mich das glatt nochmal neugierig gemacht.

Aber für meine alte Kiste dürfte ich nur mit grossem nicht mehr lohnenden Aufwand noch ein Passendes bekommen.

EDIT II:

Und an meinem bestehenden Messmikrofon jetzt rumexperimentieren möchte ich auch nicht, weil ich dann die ganze manuelle Arbeit verlieren würde. Ich habe in der GUI nämlich keinen Weg gefunden, ein gesamtes Setting der Ausgabe abzuspeichern (gibt es nur für das automatisch Eingemessene).

Ohne dir zu nahe zu treten, kann es sein, dass du früher mit sehr viel Bass und sehr viel Höhen gehört hast?

Ich nutze den 777 seit er damals auf den Markt kam. Das Einmessystem leistet extrem gute Arbeit. Ist aber auch sehr linear, das kennen viele nicht mehr. Ich hatte Canton RC-L, Duettas und jetzt elac 247.3.

Selbst als Zuspieler für meine aktiven lief er schon.

Kann also all das nicht bestätigen.

Als Hinweis. Der Bassregler wirkt ab 20Hz, da kommen viele Lautsprecher gar nicht hin.

Um einen Fehler beim Einmessen auszuschließen, würde ich einfach mal ohne Einmessung hören.
PS: bei mir hört man einen sehr deutlichen Unterschied bei den einzelnen Einmessungen (Modi)

Die Mikrofone sind nicht teuer. Aber wenn du auf den Yamaha keine Lust mehr hast, Würdigung ihn dir auch abkaufen

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Erstmal Danke, dass sich doch noch ein V777-Mann gefunden hat.

Fabian-R (Beitrag #5) schrieb:

Ohne dir zu nahe zu treten, kann es sein, dass du früher mit sehr viel Bass und sehr viel Höhen gehört hast?

Das ist im Kontext eine zweifellos legitime Vermutung. Aber 2 Dinge sprechen dagegen:
a) früher (10-15 Jahre) hatte ich ausgesprochen highendige Anlagen. Und die auch immer völlig neutral gehört.
b) meine Frau sagte auch, dass z.B. Fernsehton zum Teil etwas schwer verständlich sei.

Als Hinweis. Der Bassregler wirkt ab 20Hz, da kommen viele Lautsprecher gar nicht hin.

Am Bassregler habe ich nie gedreht, das scheidet also aus. Ausserdem: wenn der so tief wirkt, wie ich Dich verstehe, dann würde (Konjunktiv) der im Übrigen ja auch wenig Sinn machen.

Um einen Fehler beim Einmessen auszuschließen, würde ich einfach mal ohne Einmessung hören.

Stattdessen bin ich mal dem Reflektionsverdacht von fplgoe nachgegangen und habe eine neue Einmessung gemacht, wobei ich konsequent alles, was auch nur im Entferntesten zu Reflexionen führen könnte, mit flauschigen Badetüchern abgedeckt habe. Das war richtig mühsam, hat im Effekt aber kaum etwas geändert.

PS: bei mir hört man einen sehr deutlichen Unterschied bei den einzelnen Einmessungen (Modi)

Ich habe immer nur auf meinen Hörplatz hin eingemessen, weil etwas Anderes für mich keinen Sinn macht. Es lässt sich bei den resultierenden EQ-Kurven auch feststellen, dass ziemlich wüste Adaptionen gemacht werden, zum Teil mit geradezu "riesigen" Bergen und Tälern im unteren Mittenbereich. Das Ding bemüht sich also erkennbar. Aber wie sagt man so schön? Gut gemeint ist nicht gut gemacht ;-)

Die Mikrofone sind nicht teuer.

Ich glaube, dass das Einmessen technisch schon richtig funktioniert. Technisch!

Aber wenn du auf den Yamaha keine Lust mehr hast, Würde ihn dir auch abkaufen ;)

Tja, ich ahne es schon: für maximal zwei Butterbrote. Und auch die nur mit Margarine belegt. ;-)

Insgesamt:

Ich habe die Sache mittlerweile an den Nagel gehängt. Mit meinen händischen EQs kann ich einigermassen leben. Die erzeugen auch beim Rausch-Testton eine einigermassen gleiche Wahrnehmung über alle 7 Lautsprecher. Und bei denen kann es je nach Musik sogar vorkommen, dass ich den Höhenregler mal leicht (-3db) runterdrehe. Aber weil ich wie gesagt ja keinerlei highendige Ambitionen mehr habe, komme ich gut zurecht und höre mittlerweile auch wieder ausgesprochen gerne Musik. Wobei es mir da sowieso nur auf die spezielle jeweilige Musik ankommt, und nicht auf Freak-mässige Reproduktionsanalyse.

Was ich noch nachtragen möchte: "früher" hatte ich mit dem V777 keine subjektiven Probleme mit dem Gesamtklang. Und auch die leicht negative Wahrnehmung meiner Frau (die anders als ich ein sehr feines Gehör hat) gab es früher nicht. Es bleibt mir einfach ein Rätsel...

Deshalb könnte ich ja auch doch auf einen Defekt des Einmiss-Systems und insbesondere des Messmikrofons zurückkommen. Scheint mir insgesamt aber nach all den zwischenzeitlichen Erfahrungen auch nicht mehr besonders wahrscheinlich.

Insofern halte ich es weiter auf der Liste der Ungelösten Rätsel der Menschheit, und lebe einfach weiterhin mit meinem manuellen EQing.

kuebler (Beitrag #4) schrieb:

fplgoe (Beitrag #3) schrieb: Grundsätzlich ist es suboptimal, Lautsprecher in der Front zu mischen.... ...Aber das wäre jetzt Jammern auf Luxus-Niveau, denn relevant ist das sicher erst in einem einigermassen audiophilen Bereich.

Das ist kein Problem der Oberklasse. Die Verhältnisse zueinander sind ja gerade wichtig, der insgesamte 'Qualitätslevel' hat damit nichts zu tun. Wenn eine Front nicht zusammen passt, klingt sie in jeder Preisklasse schlecht. Vielleicht fällt es bei hochpreisigen Lautsprechern eher auf, weil das Klientel, dass sich das leistet da auch eher etwas empfindlicher zuhört.

kuebler (Beitrag #4) schrieb:

fplgoe (Beitrag #3) schrieb: Dann könnte Dein Problem aus sog. Erstreflexionen stammen, ... Könnte YPAO vermutlich nicht.

Du weißt aber schon, was das R.S.C. hinter dem YPAO bedeutet? 'Reflected Sound Control'...

fplgoe (Beitrag #7) schrieb:

[Die Verhältnisse zueinander sind ja gerade wichtig,

Habe ich in meinem manuellen EQing ganz gut ausgeglichen gekriegt.

Du weißt aber schon, was das R.S.C. hinter dem YPAO bedeutet? 'Reflected Sound Control'... :D

Nein, wusste ich nicht. Überzeugte mich in der Praxis aber auch nicht.

Also auch ich habe, nur auf einem HörPlatz ein gemessen. Aber eben trotzdem an verschiedenen Punkten. Das ist wirklich sehr wichtig, damit vernünftige Daten zu Stande kommen.

Er versucht immer Reflexionen raus zu rechnen. Hat er nur eine einzige Messung, wird da vermutlich nichts vernünftiges bei rum kommen. Hinzukommt, dass du unter Umständen genau mehrere Moden erwischt hast. An dem ein Messpunkt.

Ich habe am her Platz das Mikrofon jeweils einige Dezimeter bewegt. Also zu jeder einzelnen Messung.

Ich muss aber sagen, dass er bei mir auch nur im Stereobetrieb läuft.

Fabian-R (Beitrag #9) schrieb:

Ich habe am her Platz das Mikrofon jeweils einige Dezimeter bewegt. Also zu jeder einzelnen Messung.

Das hört sich ziemlich vernünftig an.
Würde ich im Zweifel ja auch nochmal machen, dürfte aber nichts an der Unbalance Höhen <-> (mittlere) Tiefen ändern.
Deswegen auch auf die Gefahr, langweilig zu werden: ich bleibe jetzt beim manuellen EQing. Auch weil das wegen schlechter GUI-Einstellbarkeit eine ganz unerwartet grosse Arbeit war.

Genau diese „unbalance“ könnte ja durch Moden verursacht sein.

Wenn die genau bei einer Überhöhung gemessen hast, versucht er diese ja rauszurechnen. Eigentlich logisch. Steht auch in der Anleitung, dass rund um den HörPlatz gemessen werden soll.

Komisch ist auch, dass gerade die zu helle Einmessung eher beim Yamaha bemängelt wird.

Übrigens, Mikrofon muss auch zur Decke zeigen, wird auch gerne falsch gemacht.

Teste es einfach, dauert ja ca 10 Minuten. Dein EQ bleibt ja erst mal erhalten, soweit ich weiß.

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Danke für Deine nochmalige Intervention, die in mehrfacher Hinsicht ganz hilfreich war.

Fabian-R (Beitrag #11) schrieb:

Genau diese „unbalance“ könnte ja durch Moden verursacht sein. Teste es einfach, dauert ja ca 10 Minuten. Dein EQ bleibt ja erst mal erhalten, soweit ich weiß.

Das habe ich gemacht. Und meine Sorge, dass meine manuellen Korrekturen doch verloren sein könnten, hat sich Gott-sei-Dank nicht bestätigt.

Komisch ist auch, dass gerade die zu helle Einmessung eher beim Yamaha bemängelt wird.

Naja, dann hatte er wohl bei mir eine Ausnahme gemacht...Vielleicht um zu demonstrieren, dass er auch anders kann... ;-)

Bei der Gelegenheit: ich hatte früher (und den V777 habe ich seit vielen Jahren) nie ein Problem mit der Einmessung gehabt. Erst seit ich einen totalen Umbau des Wohnzimmers und dadurch auch der Hörpositionen gemacht habe, trat mein Problem in voller Schärfe auf.

Im Ergebnis ist aber auch nach meiner Mehrpunkt-Messung das Klangbild noch sehr dunkel. Geringfügig besser, und das sieht man auch an den resultierenden PEQs, aber immer noch deutlich zu stark. In der Einstellung YPAO-Linear. Naja, ist halt so...

Aber warum "in mehrfacher Hinsicht hilfreich"?

Als ich mir dann im Vergleich die von mir manuell eingestellten PEQs angesehen habe, habe ich gesehen, dass ich die schon ab 1,5 KHz ziemlich flankensteil nach oben gezogen hatte.

Und nachdem ich jetzt weiss, dass der manuelle "Option"-Höhenregler erst ab 3,5 KHz nach oben zu regeln beginnt, war insofern klar, dass er ja erst in der zweitobersten Oktave (von 20 für das menschliche Geörar wahrnehmbaren!) wirksam zu werden beginnt. Und die Oberste (aber eben nur eine einzige von 20!) höre ich sowieso nicht mehr, weil ich altersbedingt ab 10KHz einen extrem flankensteilen Abfall bis auf Null habe. Sicherheitshalber: wenn ein flüchtiger Leser jetzt sagen würde (Konjunktiv), damit sei doch alles erklärt, dann wäre das natürlich völliger unreflektierter Quatsch.

Aber dieses Wissen über den Höhenregler erklärte eben auch, warum beim manuellen PEQ der Klang selbst bei etwas runtergedrehtem Höhenregler noch eine gewisse "Schrille" hatte. Weil ich mit den PEQs ja schon ab 1,5KHz ziemlich steil aufgeregelt hatte.

In Konsequenz all dessen habe ich jetzt bei allen PEQs das Manuell-nach-oben-Regeln erst ab etwa 2,5KHz gemacht. Und in der Wirkung ist jetzt die Manuell-Einstellung nicht mehr allzuviel heller als YPAO Linear, aber immer noch wahrnehmbar. Damit und positiv eingestelltem Höhenregler werde ich jetzt mal ausprobieren, ob ich damit für den angestrebten Musikgenuss leben kann. Könnte gut sein...

Kurz eingeworfen weils scheinabr noch nicht erwähnt wurde:
Wenn das ganze Werkl dumpfer klingt als es sollte, denk ich als erstes an verpolte Lautsprecherkabel.
Hast Du das schon mal kontrolliert?

Ja. Das habe ich sowohl manuell kontrolliert, als auch wird es vom YPAO-Einmessystem kontrolliert.

Verpolte Kabel betreffen nur die Bässe!