Anfänger fragt: LS einspielen??

hallo tantris

Zunächst mal geht es hier nicht um Klirr, sondern um Differenzen im Amplitudenfrequenzgang.

schon klar, den unterschied kenne ich. ich wollte eher auf die unempfindlichkeit der ohren in diesem frequenzbereich anspielen.

wenn die ohren auf klirr so unempfindlich reagieren, dann wohl auch auf ne leichte krümmung im frequenzdiagramm.

Allerdings haben auch Mitteltöner solche Aufhängungen, und eine Auswirkung wäre durchaus denkbar, wenn auch nicht so krass wie beim Baß. Dazu fehlen mir jedoch valide Daten.

eben... die probleme im mittelton berreich sollten noch kleiner sein.

Um es realistisch zu betrachten: Paarabweichungen aufgrund von Fertigungstoleranzen und mangelnder Selektion/Kalibrierung dürften diejenigen, die durch "Einspielen" entstehen, übersteigen

ich wollte nicht generell fertigungstoleranzen bestreiten, sondern dass diese wirklich für extrem unterschiedliches einspielverhalten zuständig sin.

"Mehr Räumlichkeit" ist übrigens nicht ganz die richtige Bezeichnung. In der Praxis ist es eher so, daß Schallquellen nicht scharf abgebildet werden, sondern leicht diffus, oder daß sie frequenzabhängig springen oder "zerrissen" dargestellt werden.

... also räumlichkeit

Du hast schon recht, das ist ein betriebswirtschaftliches Problem. Aber bei einem Hersteller von hochpreisigen Boxen erwarte ich eben auch, daß er ein bißchen Aufwand und Geld in einen so klangrelevanten Punkt wie Kalibrierung steckt.

es sei denn, er hält andere faktoren für wichtiger.

so. das soll für diesen abend reichen. gute nacht...

Hallo Ewiggestriger,

Ist es immer noch nicht verständlich oder willst Du es nicht verstehen? Die Unterschiede sind hörbar, aber nur, wenn man die Abbildungsqualität der beiden Boxen im Stereo-Betrieb beurteilt. Wenn man die Boxen hintereinander spielt, sind die Unterschiede zu gering, um erkannt zu werden.

Wie hoch sind eigentlich die Fertigungstoleranzen für das Meßequipment?

So etwas wird kalibriert, und die Auflösung guter Meßmikros liegt locker ein oder 2 Zehnerpotenzen besser als die Fehler, über die wir hier diskutieren.

zu Gurke:

ja, Du hast recht, im Baßbereich wird auch die Empfindlichkeit gegenüber Pegeldifferenzen geringer, allerdings nicht so krass wie beim Klirr.

Räumlichkeit heißt nicht springende oder zerrissene Schallquellen! Auch nicht notwendigerweise unscharfe!

Gute Nacht,

T.

Doch wollte schon, hatte ich bisher nur nicht.
Einfache Menschen brauchen halt einfache Worte.

Hallo Malte,
die Messschriebe habe ich natürlich beim Verkauf dazugelegt, aber ich kann mich sehr gut daran erinnern, dass die Messchriebe der beiden Boxen nahezu identisch waren, da ich mich beim ersten Anblick gefragt habe, wieso die den gleichen Schrieb zweimal beilegen .
Die minimalen Unterschiede waren im Bereich von > 10 kHz.
Die Unterschiede zur Referenz waren größer, lagen aber, ohne das ich es beschwören will, auch in einem bereich < 1 dB und auch im Hochtonbereich (> 10 kHz).
Ich finde Abweichungen von 1 dB aber auch nicht wirklich relevant, da die B&W Boxen den typischen B&W-Klang aufweisen (um mal das böse Wort "gesoundeten" zu vermeiden) und der gefällt halt oder nicht. Schließlich kaufen die Leute sich diese Boxen, um damit genussvoll Musik zu hören und nicht, um die Aufnahme abzumischen.

Beste Grüße
Sledge

Schließlich kaufen die Leute sich diese Boxen, um damit genussvoll Musik zu hören und nicht, um die Aufnahme abzumischen.
Da erhebt sich dann die Frage warum ein Tonmeister nur mit seinen Abhörmonitoren abmischt?
Also warum nimmt der eine Genelec, der andere Geithain, wieder andere K+H oder AE, Behriger, ADAM usw. oder sogar Yamaha wenn sie alle so toll linear und verfärbungsfrei "klingen"?
Auch da komt es meines Wissens auf den Einsatzzweck an.
Sorry das ist alles inzwischen off topic.

@B&W Fans

Könnte einer von Euch mal so eine Firmenmessung eines Paars ins Forum stellen?

Grüße
martin

Hallo Sledge,

wenn es so war, wie Du beschreibst, hast Du offensichtlich ein gut selektiertes paar bekommen. Ich habe jedoch schon mehrfach auch größere Abweichungen und schlecht selektierte Paare gesehen.

Es geht bei der Toleranz natürlich nicht darum, daß der "spezifische Sound" der Boxen (und seien sie neutral abgestimmt) durch Abweichungen in Gefahr wäre, so stark dürften die Serienstreuungen kaum sein. Es geht nur um die Unterschiede zwischen den Exemplaren eines Paars bzw. Sets und die resultierenden Abbildungsprobleme.

zum gestrigen:

Da erhebt sich dann die Frage warum ein Tonmeister nur mit seinen Abhörmonitoren abmischt?

Wie meinst Du das? Viele Tonschaffende haben zusätzlich sog. "Kompatibilitätsabhören" wie Yamaha NS10, um beurteilen zu können, wie ihre Mischung auf sehr schlechten Boxen klingt.

Gruß, T.

Seeeeeeeeehr interessanter Bericht, zumal ja bei mir an Weihnachten lautsprechertechnische Neuanschaffungen (Wharfedale Diamond 9.5) anstehen.
Bislang habe ich Lautsprecher immer so "eingespielt", daß ich eine Woche lang Musik mit gemäßigterer Lautstärke gehört habe und erst dann etwas lauter gegangen bin.
Das Einrauschen mit irgendwelchen Sinustönen, Rosa-Rauschen usw. finde ich persönlich zu nervig, schließlich sind Lautsprecher in meinen Augen dafür entwickelt worden, damit Musik zu hören!

Daher meine Frage:
kann ich diese Vorgehensweise so auch auf die Wharfedales übernehmen (erste Woche maximal Stufe 2 vom Verstärker, danach langsam mehr geben...) oder gibt's bessere Möglichkeiten, auch in Hinblick auf die nervige Geräuschbelastung im Wohnzimmer?

Wie meinst Du das? Viele Tonschaffende haben zusätzlich sog. "Kompatibilitätsabhören" wie Yamaha NS10, um beurteilen zu können, wie ihre Mischung auf sehr schlechten Boxen klingt.

ja... eine cd soll ja auch auf einer 800er von BW noch gut klingen

Patti15 schrieb:

oder gibt's bessere Möglichkeiten, auch in Hinblick auf die nervige Geräuschbelastung im Wohnzimmer?

Stell die Boxen so auf, dass sie sich gegenseitig anschauen, 10cm Abstand. Dann schliesst du eine Box "verkehrt herum" an, wechselst also die Polarität bei einer der beiden Boxen.

Jetzt noch eine Decke drüber, und dann kannst du sie bei relativ hohen Pegeln einspielen, ohne dass es gross nervt.


Gruss

Amerigo

Jetzt noch eine Decke drüber, und dann kannst du sie bei relativ hohen Pegeln einspielen, ohne dass es gross nervt.

Warum hört ihr nicht einfach Musik?
Grotek, grotesk...

Das Ganze kommt mir bekannt vor. In der Motorrad-Tuning-Szene wird auch mit solchen theoretischn Werten jongliert.

Da hat ein Motorrad - sagen wir mal - 145 PS.
Durch die wildesten Tuning-Maßnahmen (auf die ich nicht näher eingehen möchte - möchte euch Experten ja schließlich nicht langweilen), die natürlich exorbitant teuer sind, wird die Leistung angehoben. Lt. eines danach äußerst komplexen und geheimnisvoll erstellten Meßvorgangs, wird dann schließlich ein Diagramm präsentiert, welches eine Leistungssteigerung von gewaltigen 1,9 - 2,0 PS offenbart...

Wird dieses Motorrad dann gefahren, spricht der beglückt Betunte häufig von einem sehr fühl- und spürbaren Unterschied.
Irgendwie geht die Maschine auch "Obenrum" besser...schneller ist sie sowieso.

In der Praxis waren die Rundenzeiten gleich, die Maschine gleichschnell...einmal stemmte sie sogar auf einem TÜV-Prüfstand vier PS weniger, als vor dem Tuning-Procedere...konnte aber gar nicht sein, weil...naja - das Diagramm...und außerdem konnte nicht sein, was nicht sein durfte...

Hm - woher kommt mir sowas bloß bekannt vor?...

Aber in diesen Fall hier läßt sich das natürlich überhaupt nicht übertragen...und wer keine Ahnung hat, sollte die Gelehrten besser nicht stören...

Eigentlich auch egal, dass ich hier ein bißchen Off-Topic geschwafelt habe - der Thread-Ersteller hat sich ja schon vor Tagen- aus Gründen, die ich mir lebhaft vorstellen kann-komplett verabschiedet...

Gruß, Schili

@schili:

*verschwiegen absolut zustimm*

Hallo,

das "Einspielen" als Vorgang so wie es in der Flach-Presse und in Foren kolportiert wird, ist natürlich Unsinn.

Richtig ist hingegen, daß ein komplexes System, welches aus unterschiedlichen Materialien gebildet wird, die aus einer Verschaltung von plastischen, elastischen und viskosen Elementen besteht, zu Nichtlinearitäten tendiert.

Abhängig von Anregungssignal, Temperatur, Luftfeuchtigkeit und anderen externen Einflüssen, ändert die Aufhängung ihre Eigenschaften. Praktische Auswirkungen sind immer dann gegeben, wenn die Aufhängungseigenschaften mit ihren Nichtlinearitäten überhaupt eine Rolle spielen, nämlich im Großsignalverhalten.

Dies ist bei Tieftönern bei hohen Pegeln um die Resonanzfrequenz gegeben.

Vor einer LS-Messung, bei der entweder das Verhalten um die Resonanzfrequenz eine Rolle spielt, oder das Großsignalverhalten, sollte daher darauf geachtet werden, daß stabile und realistische externe Bedingungen bestehen. Und dennoch wird das Ergebnis aus oben genannten Gründen bei jeder Messung leicht variieren. Mit "einspilen" hat das alles aber nichts zu tun.
Und eindeutig hörbar ist dies sowieso nicht. Da es sich bei den meisten Effekten auch um reversible Vorgänge handelt, müsste das Einspielen vor jedem Musikhören stattfinden...

Gruß, Uwe

ich behaupte einfach mal: in 90 prozent aller fälle muss sich erst mal das gehör an die vorzüge der anlage gewöhnen. es dauert einige zeit, bis man alle unterschiede (ob eingebildet oder nicht) zu einer anderen anlage raushört.

Also das mit der Decke werde ich sicherlich nicht machen... und sicher auch nicht 100h lang, wenn ich die Teile kaufe, werd ich damit auch Musik hören wollen und das sicher nicht erst nach 100h (!!!) des nervigen Brummens (ob mit Decke oder ohne). Also das geht mir dann zu weit in die Voodoo-Ecke, der ich normalerweise nicht abgeneigt bin...

IMHO:

1.) US hat das scjhön forumliert, sowas wollt ich auch schreiben Bin ja Maschinenbauer...

2.) Einspielen tut man mit Musik - das macht mehr Spass und funktioniert genauso

3.) Die TSP werden NACH dem Einspielvorgang gemessen. Der LS muss aber deswegennoch lange nicht eingespielt verkauft werden. Die Materialien und deren HErstellung könnten so manchen an einen ScienceFiction-Film erinnern - die toleranzen sind so gering, dass man bei manchen Teilen nur mit teurem Messequipment unterscheide Feststellen kann. Viel Gravierender ist wohl hier Luftfeuchtigkeit, Temperatur und Persönliche Einstellung

Isophon hat – wenn ichs richtig behalten habe – seinerzeit 20 min/20 Hertz/5 Volt als Einspielzeit für seine Tieftöner genannt, nach denen sich die TSP nicht mehr ändern sollten.

Hallo,

hätte mal ne Frage zum Thema „Einspielen“ an die versierteren Forenmitglieder, wollte eigentlich nen extra Thread dazu eröffnen, denke aber es passt auch hier ganz gut.

habe mir vor etwa 4,5 Monaten nach viel Suchen und Hören verschiedenster LS ein Paar Cabasse Altura Bahia in Kirsche geleistet (immerhin 3000 € teuer) und war eigentlich sehr
zufrieden. Leider hatte das LS-Paar einen leichten Funierschaden, worauf
mir dieses Paar gegen ein neues "perfektes" LS-Paar getauscht wurde. Dieses Paar besitze ich nun seit ca. 3 Monaten.
Bei den Neuen fiel mir sofort auf, dass dieses Paar viel schäfere S-Z-Laute spielt. Während
mir bei meinem ersten Paar diese Laute niemals negativ auffielen (es war sogar ein Grund mich für die Altura Bahia zu entscheiden).
Am Umfeld hat sich nichts geändert, gleiche Technik, gleicher Raum, gleiche Software.
Mittlerweile war ich bei einem Händler und hab mir dort die Altura Bahia angehört, auch dieses Paar spielte viel softer und weniger zischig.

Nach einigen Mails und Anrufen bequemte sich der Hersteller (nach 4 Wochen Wartezeit) mir auf meine diesbzgl Frage zu antworten. Der Hersteller vermutet, es läge daran, dass die Boxen nicht eingespielt seien, doch mein erstes Paar (mit Funierschaden) war das auch nicht. Woran liegt es also?
Der Händler geht von mind. 200h Einspielzeit aus, sollte es dann nicht besser sein, empfiehlt er mir neue Kabel o. Verstärker.

Fühle mich nicht ganz ernst genommen und ein wenig verschaukelt, mittlerweile sind die LS ca. 70 h gelaufen und ich kann gut 60 % meiner Cds in die Tonne kloppen, da das Gezische mir sonst noch ein Magengeschwür produziert.

Meine Frage an euch ist, kann sich dies nach euren Erfahrungen wirklich noch bessern oder hab ich ein Paar LS erwischt, dass in den höheren Frequenzen Abweichungen aufweist. Wie könnt ich dies ohne großen Aufwand prüfen?

Ich würde mich wirklich über einen schnellen Ratschlag freuen, denn momentan bin ich sehr enttäuscht über die jetzige Situation, Das geht sogar soweit, dass die Boxen meist nur dann (ein)spielen lasse, wenn ich nicht da bin, da mich das Gezische echt nervt.

Vorab vielen Dank
A.H

Hallo AH,

die Reaktionen von Hersteller und Händler sind eine Frechheit ohne Gleichen.
Wenn diese Leute schon zu faul sind, der Ursache auf den Grund zu gehen, sollten sie anstandslos die Ware zurücknehmen.

Übersetzt bedeutet das Händlerverhalten: "Trottel, gewöhn dich endlich an den Sound. Wenns nach einem halben Jahr immer noch nicht klappt: Stecke deine Kohle in teure und unnütze Voodooprodukte. Irgendwann steckt so viel Kohle in der Anlage, daß du vor dir selber einen schlechten Klang gar nicht mehr eingestehen kannst"

Was bei dir die Ursache nun ist, kann man nicht ohne weiteres per Ferndiagnose sagen. Eines ist aber sicher: Das verrücken des LS um wenige Zentimer im Raum, hat größeren Einfluß, als das sog. "Einspielen".

Übrigens sind lautsprecherseitige Fehler durchaus nicht ausgeschlossen. Kalte Lötstellen an der Frequenzweiche oder schlicht ein defekter Hochtöner können auch die Ursache sein. Seriensteruungen haben übrigens auch weit größeren Einfluß, als das "Einspielen"....

Gruß, Uwe

dr.matt schrieb:

Tantris schrieb: Wo kann man die Empfehlung von Stax denn nachlesen und welche hörbaren Parameter verändern sich dabei nachweislich? Hallo Tantris, hier die Telefonnummer von Stax electrostatic audio products Germany(Hr.Zühlke): 06243/9030010 Fax 06243/9030011 Bin mir sicher, daß du dort eine ausreichende Antwort erhälst. Liebe Grüße, Matthias

Hallo Matthias,

im Manual der SR-Lambda Serie steht jedenfalls nichts von einer Einspielzeit. Einen Anruf erpare ich mir

Schönen Abend
martin

andy7: normalerweise liegen zisch laute am ehesten an einem überforderten verstärker. wenn der hersteller bei den boxen nicht just for fun völlig andere treiber eingebaut hat, dürfte das aber völlig ausgeschlossen sein - da die vorgängerbox ja ohne zischen spielte.

ein hersteller der sich 4 wochen zeit mit der reklamation lässt, und dann neue strippen empfielt... ich würde die boxen wieder zurück zum händler schicken.

andy7 schrieb:

... Fühle mich nicht ganz ernst genommen und ein wenig verschaukelt, mittlerweile sind die LS ca. 70 h gelaufen und ich kann gut 60 % meiner Cds in die Tonne kloppen, da das Gezische mir sonst noch ein Magengeschwür produziert.

Wenn es bei den meisten CDs unangenehmen Zischlaute gibt ist zu vermuten, dass an irgend einer Stelle ein "Defekt" vorliegt. Im Bereich des Möglichen wären z.B.

-> Masseverschleifung beim Anschluss der Geräte

-> kalte Lötstellen besonders bei Cinch und LS - Anschlüssen

-> Wackelkontakte aller Art und Überall

-> defekte Frquenzweiche

-> defekter Hochtöner

-> schlechter Hochtöner

-> ungünstiges Abstrahlverhalten von Mittel- und Hochtonbereich

-> ungünstige Aufstellung der LS

-> Reflektionen von grossen Glasflächen

-> Frequenzgangsenke im Bereich 200 bis 2000 Hz

-> Abtastfehler des CD-Player

-> abgenutzte Abtastnadel bei Tonabnehmern

-> überpräsente Aufnahme

-> beliebige Kombinationen aller aufgezählten Faktoren

-> andere Fehler ;-)


Was allerdings nicht zu erwarten ist, dass sich dieses Problem nach einer Einspielzeit "verbessert".

Also einspielen?
hab bei teufel Boxen bestellt, diese sollten in 2-3 Wochen kommen. Wollte damit Abends eigentlich schon einen Film gucken - sollte ich die erst eine Woche beschallen?

Gruss, Sven

Als ich meine Wharfis bekommen hab, hab ich sie erstmal eine Woche lang leise eindudeln lassen, täglich zwischen 2 und 8 Stunden, je nachdem, wie ich Zeit hatte.
Und was soll ich sagen, erst nach dieser Zeit klangen sie so, wie sie's jetzt tun und wie ich das beim Probehören vernommen hatte. Gönn den Teilen die Zeit!

Einspielen ist nur für das Bass Chassis relevant.
Einige hart aufgehängte (Chassis mit Horn Eignung) werden erst nach ein paar Stunden Sinus Wobbel mit 20 Hz richtig gut. (Achtung x-Max und thermische Belastbarkeit nicht überschreiten)

Bei Schaumstoffsicke und Co (Hifi chassis) ist das lediglich eine Sache von Minuten.
Einspielen ist nicht notwendig. Es verkürzt nur die etwas basschwächeren ersten Stunden.

ukw schrieb:

Einspielen ist nur für das Bass Chassis relevant.

Das ist definitiv nicht richtig. Auch Breitbänder, Mitteltöner und Hochtöner gewinnen davon, dass man sie schonend einspielt. Dabei meine ich nicht das "Einbrennen" mit Sinus-Tönen, sondern ein schonendes Einspielen, nicht gleich Voll-Sound.
Auch klanglich merkt man Unterschiede, auch, wenn das womöglich mal wieder einige Ewig-Ungläubige nicht hören wollen...

Ja ja, natürlich

ukw schrieb:

Ja ja, natürlich :D

Irgendwelche sinnvollen Gegenargumente? Wo selbst Messungen von TSP beweisen können, dass sich jene nach einer gewissen Zeit ändern können, auch bei Hochtönern, Mitteltönern und Breitis!
Ist natürlich Blödsinn, nicht wahr? Ich weiß schon, immer schön gegen alles sein, was man selbst nicht hört. Und man hört's nicht, weil man nicht hin hört... Ich hab's schon bemerkt. Aber eins ist klar: mit der Aussage hast du dich leider lächerlich gemacht, so leid's mir tut.

Patti15 schrieb:

Irgendwelche sinnvollen Gegenargumente?

welche sinnvollen Argumente gäbe es denn bei Hochtönern?