Anfänger fragt: LS einspielen??

Grüß Dich!

Glückwunsch zu den neuen Speakern. Am Einspielen scheiden sich die Geister. Ich finde schon, dass LS mit der Zeit (vlt. eine Woche) besser werden. Ungeklärt bleibt aber, ob das Ohr sich auf die LS einstellt oder der LS tatsächlich besser klingt. Bei mir zum Beispiel hat sich klanglich nichts nenneswertes getan, dafür nahm die Räumlichkeit zu. Du wirst es schon sehen. Ich würde mir da keinen Streß machen, einfach nur Musik hören. Von irgendwelchem Rauschen halte ich wenig... Klingt ja auch bescheiden!

Hallo,

es gibt Effekte, besonders bei hart aufgehängten Basschassis, die man als "Einspielen" bezeichnen könnte, d.h. die Parameter wie Freiluftresonanz und Einbaugüte verändern sich in den ersten Betriebsstunden durch nachvollziehbare mechanische Veränderungen.

ABER: Ein guter Hersteller wird diese Voralterung vornehmen, BEVOR er die Chassis einbaut, paarselektiert oder die Reflexabstimmung vornimmt (bzw. die ganze Box kalibriert). Baut er die Chassis vorher ein und gibt dem Kunden den Rat, daß die Box noch eingespielt werden müsse, dokumentiert er damit seine schlampige Arbeitsweise und schlechte Qualität der Boxen.

Oder er spekuliert darauf, daß die Boxen schlecht klingen und der Hörer sich ein paar Wochen daran gewöhnen muß, sich selbst dieses Phänomen aber als "Einspielen" erklärt, damit er den Kauf nicht gleich am Anfang wieder bereut.

In beiden Fällen würde ich dringend abraten von Boxen, wo der Hersteller ein Einspielen empfiehlt.

Die o.g. Voralterungsprozesse betreffen vor allem den Baß, es sollte also tiefbaßreiches Programmmaterial in nicht zu geringer Lautstärke zum Einspielen dienen.

Gruß, T.

Moin, diesen Effekt beobachte ich auch bei hart aufgehängten Breitbändern, deren volles Potential sich auch erst nach einigen Betriebsstunden voll entfaltet. Ebenso beim aktuell verbastelten PA-Basschassis, auch hart aufgehängt.
Riesengroße Unterschiede sind das aber nicht, wohl aber hör- und vor allem messbar (> TSP!)

Harry

Also beim "Viech" hat sich der Frequenzgang nach dem Einspielen doch sehr starkt verbessert... Sobald ich mein Viech fertig habe werde ich berichten.

Einspielen, aber sicher. Nach Jahren hat sich der Sound meiner LS stabilisiert.

@tantris:
Ob die LS schlampig gebaut sind, steht nicht unbedingt in einem direkten Zusammenhang zu deren Einspielung. B&W, Dynaudio und Konsorten empfehlen eine gewisse Einspielzeit. War bei meinen Dyn´s auf jeden Fall so. Die Unterschiede zwischen dem Auslieferungszustand und dem heutigen Zustand sind zwar marginal, aber hörbar.

@ogden
Ein Freund hat sich ein feines Surr-Set Kef Q11 etc. ins Zimmer gestellt. Nach ein wenig Einspielzeit war der Bass etwas kräftiger und klarer. Habe selbst am Anfang, dann lange nichts, und später im "eingespielten" Zustand gehört. War ein eher deutlicher Unterschied.

Aber wirst ja sicher selber merken..

Viele Hersteller empfehlen zwischen 100-200 Stunden einbrennen. Ist in internationalen HiFi-Kreisen eigentlich anerkannte Praxis.

Gruss

Amerigo

Hallo Allgäuer,

Ob die LS schlampig gebaut sind, steht nicht unbedingt in einem direkten Zusammenhang zu deren Einspielung.

Wie ich dargelegt hatte, eben doch. Wenn der Effekt des "Einspielens" dem Zufall überlassen wird, sind leichte Fehlabstimmungen und erhöhte Paarabweichung die Folge. Ein seriöser, um die Qualität bedachter Hersteller wird immer erst "einspielen", dann abstimmen bzw. paarselektieren. Oder er wird Chassis verbauen, die keine nennenswerten Voralterungseffekte aufweisen.

B&W, Dynaudio und Konsorten empfehlen eine gewisse Einspielzeit.

Ja, B&W ist ja auch ein Beispiel für schlechte Toleranzen bzgl. Paargleichheit, mir liegen da Messungen vor. Wobei mir nicht bekannt ist, ob diese Messungen vor oder nach einem "Einspielen" vonstatten gingen, ersteres wäre natürlich doppelt schlecht.

Die Unterschiede zwischen dem Auslieferungszustand und dem heutigen Zustand sind zwar marginal, aber hörbar.

hast Du denn schon einmal eine "frische" und eine "eingespielte" Box direkt verglichen? Im Abstand von einigen Wochen dürften selbst größere Unterschiede vom Hörer nicht mehr zuverlässig zugeordnet werden können.

Im übrigen müssen es noch nicht einmal direkt hörbare Unterschiede sein, die sich negativ auswirken. Ich denke da eher an das Problem der Paargleichheit, wo sich deutlich gerinegre Unterschiede noch negativ auswirken.

Gruß, T.

@tantris

Stimmt nachdenklich, was Du da sagst. Schon ärgerlich, wenn LS mit derart hohen toleranzen gefertigt werden.

Was Dynaudio anbetrifft, so habe ich erfahren, dass sie mit einem sehr effizienten Total Quality Management (TQM) arbeiten, welches weit über die normale ISO9000:2000. Das bedeutet in diesem Fall eine Fertigungstoleranz von unter 0,3%, was als äußerst niedrig angesehen werden kann. Dies heißt, dass alle LS fast identisch sind. Bei derart geringen Toleranzen erhöht sich der Preis zu Gunsten höherer Qualität. Ein Paarunterschied wäre in diesem speziellen Fall eine echte Überraschung.

Leider kann ich Dir nichts über einen direkten Vergleich meiner Dyn´s zu frischen sagen. Vielleicht aber steht am Ende der Einspielhinweis nur zur Dekoration drin, da wie gesagt die Unterschiede nur marginal waren. Wäre auch denkbar, dass ich mir diesen Unterschied nur eingebildet habe.

Auch bei dem langen Zeitraum zwischen Erst- und Zweithören könntest Du recht haben. Ich werde allerdings am Freitag dies nochmal ausprobieren. Sollten wieder Unterschiede merklich sein, liegt es dann an mir und nicht an den LS.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder LS schlecht(er) ist von dem der Hersteller sagt er müsse eingespielt werden!

Neben den oben genannten Beispielfirmen steht auch in jeder DALI Bedienungsanleitung das die Boxen eingespielt werden müssen!

Bei Autos ist das genauso! Jeder gute Hersteller fährt JEDES Auto ein kleines bischen ein. Trotzdem wird dem Kunden gesagt, es solle noch mehr eingefahren werden. Und BMW, Mercedes und Co bauen ja auch keine schlechten Autos!
Genauso ist es bei den LS. Sie werden vorselektiert aber sind trotzdem nich vollständig eingespielt.

Stimmt es eig, dass neue Hochtöner rauschen?

Hallo Allgäuer,

Fertigungstoleranzen in % angeben zu wollen, führt bei Lautsprechern leider in die Irre. Eine sinnvolle Angabe ist z.B. die maximale Paarungleichheit im Frequenzgang. Seriöse Hersteller, die ihre Boxen kalibrieren oder optimal selektieren, erreichen Werte besser 0,5dB im ganzen Hörbereich. Bei nichtselektierten Boxen und solchen, die ihre Parameter nachträglich noch durch "Einspielen" ändern, können Werte bis zu 5dB vorkommen, ich brauche Euch hoffentlich nicht zu erklären, welche Auswirkungen dies auf die Abbildung und Ortungsschärfe hat.

Im direkten Vergleichstest hören kann man diese Unterschiede kaum. Ein Hörtest könnte höchstens so aussehen, daß man verschiedene beliebig zusammengestellte Paare eines LS-Typs nimmt und mittels Mono-Signal die Lokalisationsschärfe bewertet. Eine Messung ist jedoch deutlich genauer.

Hallo SPS,

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder LS schlecht(er) ist von dem der Hersteller sagt er müsse eingespielt werden!

Vorstellungskraft ist dabei sekundär, es kommt auf die Fakten an. Ich habe nachvollziehbar dargelegt, warum es so ist.

Bei Autos ist das genauso! Jeder gute Hersteller fährt JEDES Auto ein kleines bischen ein.

Sorry, aber Vergleiche Auto<>Hifi bringen überhaupt nichts, weil sie hinken wie ein 3beiniger Hund mit Krückstock.

Beim Auto ist dieses "Einfahren" eben keine Voralterung, bei der sich wesentliche parameter noch während des Betriebs unkontrollierbar ändern - schon gar nicht kommt es beim Auto auf so hohe Präzision dieser Parameter an, die wie beim lautsprecher auch noch paargleich sein müssen.

Genauso ist es bei den LS. Sie werden vorselektiert aber sind trotzdem nich vollständig eingespielt.

Selektieren bringt nichts, wenn hinterher noch unkontrollierte Schwankungen und Abweichungen eintreten können - und das passiert nunmal durch "Einspielen".

Stimmt es eig, dass neue Hochtöner rauschen?

Nein.

Gruß, T.

es gibt Effekte, besonders bei hart aufgehängten Basschassis, die man als "Einspielen" bezeichnen könnte, d.h. die Parameter wie Freiluftresonanz und Einbaugüte verändern sich in den ersten Betriebsstunden durch nachvollziehbare mechanische Veränderungen. ABER: Ein guter Hersteller wird diese Voralterung vornehmen, BEVOR er die Chassis einbaut, paarselektiert oder die Reflexabstimmung vornimmt (bzw. die ganze Box kalibriert). Baut er die Chassis vorher ein und gibt dem Kunden den Rat, daß die Box noch eingespielt werden müsse, dokumentiert er damit seine schlampige Arbeitsweise und schlechte Qualität der Boxen.

Falls die Fertigungstoleranzen hinreichend genau eingehalten werden kann davon auch abgewichen werden.

Oder er spekuliert darauf, daß die Boxen schlecht klingen und der Hörer sich ein paar Wochen daran gewöhnen muß, sich selbst dieses Phänomen aber als "Einspielen" erklärt, damit er den Kauf nicht gleich am Anfang wieder bereut.

Anders ausgedrückt: Bis die Trommelfelle ausreichend Hornhaut aufgebaut haben.

Gruss
Herbert

Hallo,


gerade im KH-Bereich spielt das Einspielen eine große Rolle.
Stax gibt z.B. selbst 100 Std. vor.

Aber die Signature ist halt auch nur ein lumpiges Ding..

Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Herbert,

eine geringe Fertigungstoleranz bringt da leider wenig. Das Problem am "Einspielen" von Chassis ist, daß die Schwankungen in den Parametern danach immer vorhanden sind, wenn es eine nennenswerte Veränderung durch Voralterung gibt. Das ist auch nachvollziehbar, denn beim "Einspielen" verändert sich die Steifigkeit und damit Federwirkung besonders der Zentrierspinne, damit die mechanische Güte und Freiluftresonanz. Wer schon einmal die TSPs eine großen Subs z.B. von Cerwin-Vega oder EVoice vor und nach dem Einspielen gemessen hat, wird das nachvollziehen können.

zu Dr.Matt:

Bei elektrostatischen KH wäre mir keine Erklärung bekannt, warum sich klangrelevante Parameter noch in den ersten Betriebsstunden ändern sollten (bei Baßchassis, s.o., ist dies nachvollziehbar wg. der Zentrierspinne aus getränktem Gewebe). Wenn ein "Einspielen" keine Veränderung der Parameter mehr bewirkt, besteht natürlich auch keine Gefahr von unkontrollierbaren Toleranzen.

Wo kann man die Empfehlung von Stax denn nachlesen und welche hörbaren Parameter verändern sich dabei nachweislich?

Gruß, T.

@tantris

Kommen wir ein wenig zurück zum Thema. Die Frage war ja etwas anders als das Thema, welches wir behandeln.

Da wir von Dir die möglichen Nachteile von LS welche eingespielt werden erfahren haben, welche LS sind nun Deines Wissens nach sauber vorselektiert?

Wenn die LS eine Abweichung von bis zu 5db haben, zieht´s einem ja die Schuhe aus. Habe versucht, mit einer Monoaufnahme und einem Schalldruckmessgerät bei möglichst optimaler Aufstellung keinen Unterschied zu links/rechts hören können. KLeines Lob für Dynaudio. Bin sicher kein Dyn-Jünger, aber etwas froh, keine Differenzen feststellen zu können.

Hallo Allgäuer,

Mir liegen leider keine ausreichenden Messungen von paarselektierten LS vor. Selektion ist auch so eine Sache, etwa bei Spendor konnte man früher ein und dieselbe Box in unterschiedlich streng selektierten Paaren kaufen und zahlte auch unterschiedliche Beträge. Vermeidung von Paarabweichung geht am besten mit Aktivboxen, wo ein Entzerrernetzwerk ohnehin eingebaut ist und (nach dem "Einspielen" ;-) ) zur Kalibrierung dient.

Das beste, was ich da bisher gesehen habe, sind die Klein+Hummel O500C, die ein volldigitales Weichennetzwerk haben und sehr genau kalibriert werden. Eine mir vorliegende Messung zeigt eine maximale Paarabweichung von 0,3dB, aber die ist schmalbandig und im Grundtonbereich (da ist Paarabweichung relativ unwichtig). Im relevanten Bereich liegt die Paarabweichung maximal bei etwa 0,1dB. Andere vom selben labor gemessenen Aktivboxen lagen um 0,5dB, was auch noch sehr gut ist, ich habe jedoch auch schon Ausreißer von 1,5 oder 2 dB gesehen, was gehörmäßig shcon kritisch ist.

Habe versucht, mit einer Monoaufnahme und einem Schalldruckmessgerät bei möglichst optimaler Aufstellung keinen Unterschied zu links/rechts hören können.

So meinte ich das nicht. Man müßte verschiedene LS-Paare bilden aus eingespielten und nichteingespielten LS und für jedes einzeln die Ortungsschärfe des Mono-Signals bewerten. Die Unterschiede sind zu gering, um sie im direkten Vergleich hören zu können, unser Ohr kann das nur interaural, da wirken sich Paarungleichheiten bei optimalen Randbedingungen dann negativ auf die Ortungsschärfe aus.

Gruß, T.

@tantris
So neugierig ich auf einen solchen Vergleich wäre... so schnell wird das nicht möglich sein. Auf jeden Fall werde ich Deinen Gedanken in eine neue Kaufentscheidung mit einbeziehen.

@ogden

Vielleicht kannst Du das Testen, nachdem Deine LS "leichter" zu transportieren sind. Wär schon spannend..

Jetzt mal ganz einfältig gefragt:
Was meint ihr eigentlich mit "Einspielen" ?

Ein LS wird gekauft und dann wird er seinem Ursprungszweck überantwortet: Nämlich der Musik-Wiedergabe...wenn dann irgendwelche Bauteile (?) noch im Laufe der Zeit an Geschmeidigkeit zulegen...ja schön...hörbar?..ja noch besser....aber einem Bauteil sollte es doch wohl völlig egal sein, ob es leise mit Bach oder mit "Feuer frei" von den Sex-Pistols eingespielt wird...wenn es tatsächlich nicht so wäre - und eine Membran würde "kalt" reissen, so wäre dieser Zustand in der Tat eine krasse Fehlentwicklung...das böse "V.-Wort" bringe ich bewußt nicht auf die Tastatur...


Es gibt ja keine Reibungswiderstände, wie z.B. bei einem kalten oder neuem Motor, wo Lager und unterschiedliche Metalllegierungen sich aufeinander abstimmen müssen...

Eine Glühlampe wird ja auch nicht "zart" an seinen Bestimmungszweck herangeführt...

Gruß, Schili

Hallo Schili,

Was meint ihr eigentlich mit "Einspielen" ?

Wie weiter oben schon ausgeführt wurde: Veränderung von akustischen Parametern durch Betrieb in den ersten Betriebsstunden, bis diese langzeitstabil werden.

wenn dann irgendwelche Bauteile (?) noch im Laufe der Zeit an Geschmeidigkeit zulegen...ja schön...hörbar?..ja noch besser..

Es geht nicht um "Geschmeidigkeit", sondern um handfeste akustische Veränderungen. Und das Problem liegt darin, daß diese Voralterung eben schlecht vorhersehbar ist und die Toleranzen der akustischen parameter vergrößert. Damit besteht die Gefahr, daß der Lautsprecher nach dem "Einspielen" Fehlabstimmungen bzw. erhöhte Paarabweichungen aufweist.

mit kalt und warm hat es nichts zu tun, auch damit nicht, daß da irgendetwas beschädigt werden könnte. Vergleiche mit Motoren oder Leuchtmitteln verbieten sich ohnehin.

Gruß, T.

Hi Schili!

Das Thema kam ja auf weil viele Hersteller eine Einspielzeit ihrer LS vorgeben.
Bleibt allerdings offen, ob Einspielen von LS Voodoo ist und Hersteller dies nur zur deko in die Gebrauchsanweisung schreiben, oder ob mehr dahinter ist. Finde die Argumentation von Tantris recht schlüssig.

Das mag ja alles sein...aber wodurch ergibt sich wie durch unterschiedliche Procedere ein Unterschied.?oder ist gar keiner vorhanden..ich zitiere mich also nochmal selbst:

aber einem Bauteil sollte es doch wohl völlig egal sein, ob es leise mit Bach oder mit "Feuer frei" von den Sex-Pistols eingespielt wird...wenn es tatsächlich nicht so wäre - und eine Membran würde "kalt" reissen, so wäre dieser Zustand in der Tat eine krasse Fehlentwicklung.

...und nicht selten liest man von Dingen wie "über Nacht bei rosa Rauschen.."...dazu tät mich halt einiges interessieren...und wenn ich deinen Beitrag richtig deute, so finden Veränderungen ja so oder so statt...wozu..ich wiederhole mich ...also Einspielen..?

Gruß, Schili

Ich denke, dass damit kein gerausche oder sonstiger kram gemeint ist. Einfach Musik mit den neuen LS hören. Der Rest ist Käse.
Geht ja um die möglichen Veränderungen durch den Gebrauch. Einspielen ist da vielleicht das falsche Wort.

Mein "Autovergleich" bezog sich ja auch eher auf die Qualität der LS und der Hersteller. EIn LS ist nicht automatisch schlecht wenn er eingespielt werden muss. So meinte ich das...

Einfach Musik mit den neuen LS hören. Der Rest ist Käse.

Danke. So etwas wollte ich hören. Kurz, klar, prägnant. Und- nicht, dass ich hier falsch verstanden werde-die Frage sollte nicht der Provokation, sondern meinem sehr begrenztem technischem und theoretisch-akustischem Verständnis auf die Sprünge helfen...

Hallo SPS,

EIn LS ist nicht automatisch schlecht wenn er eingespielt werden muss

Doch, ist er, weil das Fehlabstimmungen und Paarungleichheiten nach sich zieht (so der Prozess des Einspielens denn einen stärkeren Effekt hat und nicht nur marginal ist).

zu Schili:

aber wodurch ergibt sich wie durch unterschiedliche Procedere ein Unterschied.?

Die bisher bekannten Phänomene, die man als "Einspielen" bezeichnen kann, betreffen vor allem den Baßbereich. Je lauter und je tiefer die abgestrahlten Frequenzen, desto schneller ist diese Voralterung vorbei und die Parameter langzeitstabil. Die Prozesse finden jedoch bei ganz normalem Musikhören genauso statt, nur eben langsamer.

Die Frage, warum man speziell "Einspielen" sollte, kann ich Dir nicht beantworten. Ich plädiere dafür, Lautsprecher gar nicht erst zu kaufen, die "Einspielen" nötig haben, weil dies ein Zeichen von Konstruktions- und Qualitätsmängeln ist.

zu Allgäuer:

Bei den beiden genannten Firmen aus dem Beschallungsbereich kann ich Dir versichern, daß Einspielen kein "Voodoo" ist, die unterschiedlich gemessenen parameter habe ich mit eigenen Augen gesehen. Wie es im Hifi-Bereich aussieht, kann ich schlecht beurteilen, die Gefahr ist bei üblichen Chassis zumindest deutlich geringer.

Gruß, T

Die bisher bekannten Phänomene, die man als "Einspielen" bezeichnen kann, betreffen vor allem den Baßbereich. Je lauter und je tiefer die abgestrahlten Frequenzen, desto schneller ist diese Voralterung vorbei und die Parameter langzeitstabil. Die Prozesse finden jedoch bei ganz normalem Musikhören genauso statt, nur eben langsamer.

Seht ihr ? Schön erklärt, erschließt sich sowas auch einem Laien..

@tantris
Habe mich nicht genau genug ausgedrückt. Ich meinte damit das Herumgerausche und nicht das Resultat der Nutzung. Sorry.

Hallo Tantris,

Doch, ist er, weil das Fehlabstimmungen und Paarungleichheiten nach sich zieht (so der Prozess des Einspielens denn einen stärkeren Effekt hat und nicht nur marginal ist).

Du willst also damit sagen, dass DALi, B&W, und Co. alle schlechte LS bauen nur weil sie sagen sie müssen eingespielt werden? Selbst die LS für 2000-3000 Euro die eingespielt werden müssen sind schlecht?
Und selbst 10000 Euro teure Silbersand LS sind dan schlecht??

Also da kann irgendwas nicht stimmen.
Die Hersteller werden schon wisen warum sie den Leuten sagen die LS sollen eingespielt werden.

Und wieso habe ich dann auch schon mehrfach gelesen und gehört, dass LS nach längerer Standzeit (mehrere Monate) wieder eingespielt werden müssen?

Wie sieht das mit Hochtönern aus in denen diese "Kühlflüssigkeit" ist. Meinst du nicht, die sackt nach längerer Standzeit nach unten ab und muss dann erst durch "einspielen" verteilt werden?

Was sich beim Bass-chassis verändert weiß ich nicht, bzw kann es nicht begründen. Ich denke da jedoch an ein Entspannen von Membran und Sicke. Ein BSP dafür habe ich im Moment leider nicht, aber ich denke drüber nach vll fällt mir nochwas ein.

Hallo SPS,

Du willst also damit sagen, dass DALi, B&W, und Co. alle schlechte LS bauen nur weil sie sagen sie müssen eingespielt werden?

Wenn das tatsächlich so ist und die als "Einspielen" genannten Vorgänge deutlichen Effekt haben, dann eindeutig JA!

Ich habe hier übrigens offizielle Messungen von B&W vorliegen, es handelt sich um Nautilus 805. Da sind im Frequenzgang Abweichungen zum Standard von bis zu 2dB zu erkennen, die auch noch breitbandig und gleichsinnig abweichen und im kritischen Frequenzbereich 500-4000Hz liegen. Das ist für einen Lautsprecher dieser Preisklasse schon ziemlich schlecht und unter günstigen Bedingungen negativ hörbar.

Meine - sehr theoretischen - Überlegungen hier liegen also zumindest im Fall B&W gar nicht so falsch. Dort nimmt man es mit wichtigen akustischen Qualitätsparametern nicht sehr genau und erlaubt große, klanglich relevante Toleranzen. Kein Wunder, wenn man alles Geld in Werbung, Design und Positionierung steckt.

Die Hersteller werden schon wisen warum sie den Leuten sagen die LS sollen eingespielt werden.

Natürlich. Es steigert den "Kultwert" und das esoterische Brimborium rund um das Produkt und verhindert zugleich, daß ein anfänglich unzufriedener Kunde sofort reklamiert. Dahinter steht die Hoffnung, daß er sich in ein paar Wochen schon an den schlechten Klang gewöhnt haben wird.

Und wieso habe ich dann auch schon mehrfach gelesen und gehört, dass LS nach längerer Standzeit (mehrere Monate) wieder eingespielt werden müssen?

man liest eine Menge esoterisches Zeugs hier und woanders.

Wie sieht das mit Hochtönern aus in denen diese "Kühlflüssigkeit" ist. Meinst du nicht, die sackt nach längerer Standzeit nach unten ab und muss dann erst durch "einspielen" verteilt werden?

Meinst Du Ferrofluid? hast Du schonmal einen Hochtöner mit FF auseinandergenommen oder gar das FF ausgetauscht etwa bei einem Reconing? Dann wüßtest Du, daß da nichts "absackt". und selbst wenn - durch die geringen Bewegungen der Schwingspule bei einem reinen HT würde sich da auch nix verteilen, die Hübe sind minimal.

Was sich beim Bass-chassis verändert weiß ich nicht, bzw kann es nicht begründen.

Ich aber. Zentrierspinnen und Sicken aus getränktem Gewebe ändern ihre Federsteifigkeit, wenn getrocknete Tränke bei Bewegung "angebrochen" wird oder in minimalen Teilen herausplatzt. Mit "Entspannen" hat das nichts zu tun, die Membran dürfte daran auch unbeteiligt sein.

Gruß, T.

Hallo,

ich hatte mal eine B&W Nautilus 803. Zu jeder Box gab es einen Messschrieb gegen eine Referenz, so dass man die Abweichungen (die sehr gering waren) sehr gut sehen konnte. Ausserdem konnte man dabei sehr gut sehen, wie paargeleich die Boxen waren. Ich gehe davon aus, dass die B&W Boxen vorher "eingespielt" waren, denn sonst macht so etwas ja keinen Sinn. In der Bedienungsanleitung stand auch kein Wort von einspielen.
Ich bin auch der Meinung, dass zumindest bei hochwertigen Boxen ein solches Prozedere der Hersteller übernehemen muss, von daher halte ich die Vorgehensweise von B&W IMHO für die einzig sinnvolle (zumindest was Passiv-Boxen angeht) .

Beste Grüße
Sledge

Hallo Sledge,

wie groß ist denn "sehr gering"? hast Du die Messungen noch vorliegen?

Die mir vorliegenden von N805 sahen alle sehr schlecht aus, sowohl in Bezug auf Referenz wie auch innerhalb des angeblich selektierten Paares. Bei den N802 war das besser, aber angesichts des Preises dieser Boxen immer noch mies, breitbandige Abweichungen von 1...1,5dB gab es auch da.

Die Vorgehensweise, die Du beschreibst, ist sicher vorbildlich, auch, den Kunden individuelle Messungen mitzuliefern inkl. Angabe der Paar- bzw. Referenzabweichung. Nur leider decken diese eben auch Qualitätsmängel, wie bei B&W auf.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo Sledge, wie groß ist denn "sehr gering"? hast Du die Messungen noch vorliegen? Die mir vorliegenden von N805 sahen alle sehr schlecht aus, sowohl in Bezug auf Referenz wie auch innerhalb des angeblich selektierten Paares. Bei den N802 war das besser, aber angesichts des Preises dieser Boxen immer noch mies, breitbandige Abweichungen von 1...1,5dB gab es auch da. Gruß, T.

Moin Tantris, selbst ein Hersteller wie B&W kocht nur mit Wasser, aber das hast du ja bereits erkannt! Bei derartig hochpreisigen Boxen halte ich eine breitbändige Abweichung von über einem dB für definitv zu groß, da ist selbst mein Fostex Breitbänder besser in der Paargleichheit. Könntest du die Messschriebe mal offenbaren, gerne auch per Mail.
Bei billigen/preiswerten Chassis oder meinetwegen auch Laustprechern kann ich das aber akzeptieren, erstmal gehts um Hörschwellen und auch um realistsiche Betrachtungen: Hört man in einem Wohnzimmer 1dB Kanalungleichheit?
Obwohl ich momentan mit solchen Serienschwankungen Probleme habe: Ich suche für ein DIY-Projekt einen neuen Hochtöner, denke ihn auch gefunden zu haben (Zumindestens preislich/klanglich ), höre dann aber, daß eben dieser Hochtöner teilweise Wirkungsgradschwankungen von 4dB hat... (Und wir reden hier nicht vom einem billigen Gerät! )

Harry

Hallo Tantris,

Ja, man ließt so eingies und muss sich dann aus besten Wissen und Gewissen das raussuchen was man für sinnvoll findet.



Ich habe leider noch keinen solchen HT auseinandernehmen können. Aber nach meinem Wissen sackt jedes Fett und jede Flüssigkeit nach längerem stehen ab.
Der Hub des HTs muss ja nicht groß sein, aber durch die Geschwindigkeit verteilt sich alles wunderbar.

Aber man merkt, dass du dich damit des öfteren Auseinandersetzt.
Ich höre mit meinen LS lieber Musik und genieße, anstatt sie abzumessen. Dann stört man sich auch nicht an irgendwelchen Abweichungen, denn solange man die Musik genießen kann ist doch alles in Butter.

Hört, hört!

Hallo Murray,

Hört man in einem Wohnzimmer 1dB Kanalungleichheit?

Das ist schwer generell zu beantworten, zumal es immer auf die Breitbandigkeit solcher Paarabweichungen ankommt. Einen breitbandigen Unterschied von einem dB z.B. im Präsenzbereich von sagen wir 2 Oktaben sollte man auch im Wohnzimmer hören können, sofern ein gleichseitiges Stereodreieck existiert, keine diskreten Reflexionen die Ortungsschärfe stören und der Hörabstand nicht zu groß ist.

Ich weiß nicht, in welchem Bereich Du Deinen Hochtöner einsetzen willst, aber oberhalb 5 kHz wird das Gehör wieder unempfindlicher gegen interaurale Ungleichheiten, als kritisch ist der Bereich 500-5000Hz zu bewerten.

zu SPS:

Aber nach meinem Wissen sackt jedes Fett und jede Flüssigkeit nach längerem stehen ab.

Und wohin soll es absacken? Hast Du eine Vorstellung davon, wie groß ein Luftspalt und eine Schwingspule z.B. bei einer Kalotte sind? Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, warum das FF überhaupt im Spalt verbleibt? Würde Deine Theorie stimmen, würde es nach kurzer Zeit komplett aus dem LS hinauslaufen, denn der Luftspalt ist nach "unten offen".

Ich höre mit meinen LS lieber Musik und genieße, anstatt sie abzumessen. Dann stört man sich auch nicht an irgendwelchen Abweichungen, denn solange man die Musik genießen kann ist doch alles in Butter.

Das muß jeder für sich selbst entscheiden. Die negativen Auswirkungen von großer Paarabweichung sind definitiv hörbar, und wer auf eine saubere, ortungsscharfe Abbildung Wert legt, wird sie auch als störend empfinden, unabhängig davon, ob er selbst Messungen durchführt oder nicht.

Wenn einen dieser Qualitätsanspruch nicht interessiert, kann man natürlich auch Lautsprecher mit großer Abweichung betreiben. Allerdings sollte man dann anerkennen, daß es sich um einen objektiven makel handelt.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Wo kann man die Empfehlung von Stax denn nachlesen und welche hörbaren Parameter verändern sich dabei nachweislich?

Hallo Tantris,


hier die Telefonnummer von Stax electrostatic audio products Germany(Hr.Zühlke): 06243/9030010 Fax 06243/9030011

Bin mir sicher, daß du dort eine ausreichende Antwort erhälst.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

mich würde die Antwort interessieren.

netter thread... aber eine frage hätte ich doch.

es wurde mehrmals behauptet, dass ein einspielen bei bässen sinn macht, da sich sonst nach dem einspielen die eigenschaften ändern.

das sollte am besten der hersteller erledigen, da diese änderungen nur schwer vorherzusehen sind.

meine frage dazu: ein hersteller wie BW, magnat, elac, canton, etc., der in der woche aberhunderte identische und dazu auch noch in millimeterarbeit maschinengefertigte treiber anfertigen... dann sollten doch der klang nach dem einspielen ziemlich gleich sein? so große toleranzen wie angedeutet sollten sich in vollautomatischer produktion eigentlich nicht ergeben

die fräsen und drehbänke, welche ich auch selber programmiert hab, sind eigentlich genau genug, um absolut perfekte gegentstücke von sämtlichen benötigten metallteilen der treiber anzufertigen. ich weiß nicht, wie es da zu größeren toleranzen kommen soll? eine gute qualitätskontrolle sollte eigentlich mehr bringen, als einspielen vor ort.

@ Tantris.

Ja ich habe eine Vorstellung davon. Ich habe schon des öfteren Hochtöner zerlegt nur bisher noch keinen mit Ferrofluid.


Es mag ja sein, dass es da Abweichungen gibt, jedoch glaube ich nicht, dass diese bei wirklich guten Herstellern so enorm ist das man es hört.
Gut mag sein, dass es bei den B&Ws schon recht erstaunlich ist aber ist vll auch nur ein Einzelfall.
Wenn ich jetzt allerdings einen wirklichen Unterschied hören würde, dann würde es mich auch stören. Aber solange ich diesen Unterschied nur messen kann, wen interessierts.
Wir sind nur Menschen und unser Gehör ist nicht das beste, wenn ich es also nicht merke, warum sollte ich mich drüber aufregen?


Zu Stax:

Ich selber habe einen STAX Kopfhörer und dieser ist JEDESMAL nach längerem rummliegen Anfangs leiser als danach.
Er muss jedesmal eingespielt werden!
Und jedesmal verändert sich der Klang.

MusikGurke schrieb:

netter thread... aber eine frage hätte ich doch. es wurde mehrmals behauptet, dass ein einspielen bei bässen sinn macht, da sich sonst nach dem einspielen die eigenschaften ändern. das sollte am besten der hersteller erledigen, da diese änderungen nur schwer vorherzusehen sind. meine frage dazu: ein hersteller wie BW, magnat, elac, canton, etc., der in der woche aberhunderte identische und dazu auch noch in millimeterarbeit maschinengefertigte treiber anfertigen... dann sollten doch der klang nach dem einspielen ziemlich gleich sein? so große toleranzen wie angedeutet sollten sich in vollautomatischer produktion eigentlich nicht ergeben ....

Hi,

dies ist prinzipiell auch meine Meinung: Eine ausreichende Fertigungstechnik sollte gewährleisten, dass Änderungen in einem vorhersagbarem Toleranzfeld bleiben. Die eigentliche Konstruktion der Gesamtbox hat natürlich auf Basis der langzeitstabilen Parameter zu erfolgen.

Gruss
Herbert

eben. wenn eine zuverlässige vorhersage der eingespielten werte erfolgen kann, kann das einspielen ruhig der kunde übernehmen.

Hallo Gurke,

meine frage dazu: ein hersteller wie BW, magnat, elac, canton, etc., der in der woche aberhunderte identische und dazu auch noch in millimeterarbeit maschinengefertigte treiber anfertigen... dann sollten doch der klang nach dem einspielen ziemlich gleich sein? so große toleranzen wie angedeutet sollten sich in vollautomatischer produktion eigentlich nicht ergeben

Zum einen fertigen die längst nicht alles selber, selbst wenn es in der Werbung so behauptet wird. Es gibt nicht viele Hersteller von Chassiskörben, und die meisten Boxenbauer kaufen gleich fertige Chassis von der Stange - wogegen nichts zu sagen ist, nur hat man dann selber keinen Einfluß auf die Toleranzen.

Zum anderen: massenproduktion hilft zwar, die Toleranzen gering zu halten, aber bei einem so komplizierten Produkt wie einem Chassis ist das schwer. Einige Einflußgrößen - wie eben Federsteifigkeit der beweglichen Teile - sorgen für verhältnismäßig große Abweichungen selbst bei geringsten Toleranzen. Eine Chassisserie von vornherein mit unhörbaren Toleranzen zu bauen, dürfte unbezahlbar sein.

Man kann die Gefahr von Toleranzen natürlich verringern, je nach Bauart des Chassis. Z.B. sagen viele Profis aus dem Bereich, daß große und relativ steife Zentrierspinnen - oder gar lediglich sicken/außen aufgehängte Chassis wie Manger oder Phase Linear - oft auch große Toleranzen bei den hörbaren Parametern haben. Ich finde das auch logisch.

Die Präzision der Metallteile spielt dabei eine untergeordnete Rolle, das ist sicher richtig. Es hängt eher an den beweglichen Teilen und dem magnetischen Teil der Konstruktion. Stell Dir eine Feder aus getränktem Stoff vor, die Zentrierspinne. Wie willst Du den so genau fertigen, daß jede Feder exakt gleich stark ist?

Umgekehrt wird aus der Sache mit der Einspielerei ein Schuh: Der Hersteller muß die Chassis möglichst gut selektieren, und er muß dafür sorgen, daß er Baßreflexabstimmung etc. auf das individuell eingemessene Chassis abgleicht - am besten natürlich eine ganze Entzerrung wie bei Aktivlautsprechern üblich.

Wie sonst schafft es z.B. eine Firma wie Genelec, bei ihren preiswertesten Boxen (um 400 EUR das Stück) eine maximale Paarabweichung von 0,5dB zu garantieren, und zwar für 2 beliebige Exemplare aus beliebigen Serien?

zu SPS:

Wenn ich jetzt allerdings einen wirklichen Unterschied hören würde, dann würde es mich auch stören. Aber solange ich diesen Unterschied nur messen kann, wen interessierts.

Wie ich schon ausführte: Auch wenn Du den Unterschied nicht tonal wahrnehmen kannst, so beeinträchtigt er die Abbildungsqualität/Ortungsschärfe - und DAS kann man hören, mich würde es stören.

Ich selber habe einen STAX Kopfhörer und dieser ist JEDESMAL nach längerem rummliegen Anfangs leiser als danach.

Kann es sein daß es ein Modell mit einer passiven Trafo-Box für die Vorspannung war? Dann ist das sehr nachvollziehbar, Elektrostaten müssen natürlich die avisierte Feldstärke erst einmal haben (Ich hatte vor Jahren mal einen Stax, da ging das sehr schnell). Ebenso mag es Verstärker geben, die im wahrsten Sinne des Wortes auf temperatur kommen müssen - aber dies hat beides nichts mit dem hier diskutierten "Einspielen" zu tun.

Was die Abweichungen von B&W betrifft - ich kann Dir versichern, daß das auf dem Chassismarkt kein Einzelfall, sondern eher die Regel ist. Einfach mal 10 Chassis kaufen und messen...

Gruß, T.

@tantris: ich danke für die antwort.

Zum einen fertigen die längst nicht alles selber, selbst wenn es in der Werbung so behauptet wird. Es gibt nicht viele Hersteller von Chassiskörben, und die meisten Boxenbauer kaufen gleich fertige Chassis von der Stange - wogegen nichts zu sagen ist, nur hat man dann selber keinen Einfluß auf die Toleranzen.

einige fertigen selber, ander lassen fertigen. jedenfalls massenfertigung in großem ramen.

Die Präzision der Metallteile spielt dabei eine untergeordnete Rolle, das ist sicher richtig. Es hängt eher an den beweglichen Teilen und dem magnetischen Teil der Konstruktion. Stell Dir eine Feder aus getränktem Stoff vor, die Zentrierspinne. Wie willst Du den so genau fertigen, daß jede Feder exakt gleich stark ist?

wenn machinell absolut gleich große stücke gefertig werden, exakt gleich lang mit chemikalien, gleich angebracht werden... ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand da handarbeit einsetzt. wenn man in einem fertigungsprozess gleiche maschinen und ausgangsrecourcen einsetzt, dürfte ein umgehen möglicher unterschiede eigentlich möglich sein.

Umgekehrt wird aus der Sache mit der Einspielerei ein Schuh: Der Hersteller muß die Chassis möglichst gut selektieren, und er muß dafür sorgen, daß er Baßreflexabstimmung etc. auf das individuell eingemessene Chassis abgleicht - am besten natürlich eine ganze Entzerrung wie bei Aktivlautsprechern üblich

.

gut... keine frage. firmen wie z.B. grado werben ja lauthals mit besonders kleinen abweichungen...

Wie ich schon ausführte: Auch wenn Du den Unterschied nicht tonal wahrnehmen kannst, so beeinträchtigt er die Abbildungsqualität/Ortungsschärfe - und DAS kann man hören, mich würde es stören.

vermutlich wird es dich nerven, dass jemand das wort raumakkustik nennt... aber bei sämtlichen echos und in einer nicht 100 prozentig symetrisch aufgebauten wohnung... sind die winzigen abweichungen die ein vollautomatischer fertigungsprozess erlaubt wirklich in einer normalen wohnung hörbar?

für ein holzohr, dass wie ich schon mit mp3s glücklich wird, dürfte das eine herrausforerung sein...

Was die Abweichungen von B&W betrifft - ich kann Dir versichern, daß das auf dem Chassismarkt kein Einzelfall, sondern eher die Regel ist. Einfach mal 10 Chassis kaufen und messen...

meines wissens werden die 800er boxen meist mit einem messschrieb ausgeliefert, auf denen die abweichungen protokoliert sind. und wenn man ein paar kauft, wird das paar auch zusammen vom hersteller nach besonders geringen abweichungen ausgesucht.

da ich leider noch nie das kleingeld für eine 800er hatte, kann ich das leider nicht bestätigen - und eine diskussion über die messtechnischen vorzüge von BW mit dir zu führen, ist vermutlich eine sehr angenehme beschäftigung für masochisten. dennoch... allen 6db weichen zum trotz... die abweichungen innerhalb eines boxenpaars sollen recht gering sein.

nein, ich habe leider kein geld, um mir mal eben 10 800er tieftöner für testzwecke zu kaufen...

Hallo Gurke,

ich redete von gewebtem Stoff, der getränkt wird. Ich bin kein Materialexperte, aber ich finde es nachvollziehbar, daß da Toleranzen eben nicht beliebig klein zu bekommen ist. Das ist kein homogenes Stück Metall was Du auf 1/100mm fräsen und schleifen kannst.

vermutlich wird es dich nerven, dass jemand das wort raumakkustik nennt... aber bei sämtlichen echos und in einer nicht 100 prozentig symetrisch aufgebauten wohnung... sind die winzigen abweichungen die ein vollautomatischer fertigungsprozess erlaubt wirklich in einer normalen wohnung hörbar?

Man muß natürlich abwägen, keine Frage. Wer seine Stereoanlage schon völlig falsch aufstellt, einen halligen raum hat und große Hörabstände, den kümmert das ganze Thema gar nicht - aber da würde ich auch nicht sehen, warum er überhaupt hochpreisige Boxen bräuchte, ein paar halbwegs neutrale Einsteigerteile für 250 EUR reichen völlig.

Wer etwas bessere Voraussetzungen hat, kann solche Unterschiede auch hören, je nachdem, wie gravierend die Abweichungen sind. Ob ihn das stört, steht auf einem anderen Blatt.

meines wissens werden die 800er boxen meist mit einem messschrieb ausgeliefert, auf denen die abweichungen protokoliert sind. und wenn man ein paar kauft, wird das paar auch zusammen vom hersteller nach besonders geringen abweichungen ausgesucht.

Ich habe schon einige dieser Schriebe gesehen - auch von explizit als Paar verkauften Boxen - und da waren die Abweichungen trotzdem noch relativ groß. Dimensionen größer als das, was etwa Genelec bei einer 1/10 so teuren Box verbindlich garantiert.

Gruß, T.

Neben dem Zentrierspuinnenproblem (von Tantris anschaulich erklärt) halte ich die Löt- und Klebpunkte für einen wichtigen Faktor.
Hier können Milligramm Toleranzen zu Resonanzen führen, die bei Mittel und Hochton hörbar sind.

Bei den TT ist die akustisch und mechanisch hervorragende Pappe ein Toleranzpunkt, und natürlich wieder die Verklebungen.

hallo tantris

ich redete von gewebtem Stoff, der getränkt wird. Ich bin kein Materialexperte, aber ich finde es nachvollziehbar, daß da Toleranzen eben nicht beliebig klein zu bekommen ist. Das ist kein homogenes Stück Metall was Du auf 1/100mm fräsen und schleifen kannst.

mm... bin auch kein chemiker. wenn man aber mit identischem ausgangsmaterial, computergesteuerter tränkvorgang,...

ist hier zufällig ein chemiker anwesend? bitte melden...

Man muß natürlich abwägen, keine Frage. Wer seine Stereoanlage schon völlig falsch aufstellt, einen halligen raum hat und große Hörabstände, den kümmert das ganze Thema gar nicht - aber da würde ich auch nicht sehen, warum er überhaupt hochpreisige Boxen bräuchte, ein paar halbwegs neutrale Einsteigerteile für 250 EUR reichen völlig. Wer etwas bessere Voraussetzungen hat, kann solche Unterschiede auch hören, je nachdem, wie gravierend die Abweichungen sind. Ob ihn das stört, steht auf einem anderen Blatt.

selbst wenn man sich bei der aufstellung richtig mühe gibt... ob das jetzt wirklich noch hörbar ist?

außerdem (besonders blöder gedanke, aber er will raus).. du hast angedeutet, dass die einspielerei besonders bei basstellern was bringt. hier ist, wenn man gedächniss nicht trügt, dass ohr auch mit einem klirrfaktor von über 10 prozent ziemlich glücklich (den wert haben meines wissens auch bessere subwoofer). wenn das ohr in dem bereich so unempfindlich ist...?

wenn deine verweis auf bassteller auch auf mitteltöner bezieht, fällt der gedanke natürlich wieder weg...

das schlimmste was passieren kann, ist so oder so etwas mehr räumlichket. wobei ich auch an die ortbarkeit von bass denken muss... unter 70hz ist da garnichts zu machen, und wenn die differenzen so klein sind wie bei 2 basstellern, wohl auch bis 150 nicht... mmmh...

Ich habe schon einige dieser Schriebe gesehen - auch von explizit als Paar verkauften Boxen - und da waren die Abweichungen trotzdem noch relativ groß. Dimensionen größer als das, was etwa Genelec bei einer 1/10 so teuren Box verbindlich garantiert.

du sollst nicht mit tantris über BW und messtechnische daten streiten.... war das nicht das elfte gebot?

wenn man aber mit identischem ausgangsmaterial, computergesteuerter tränkvorgang,...

Fällt der Tropfen oder fällt er nicht

Hallo Tantris,

deine Argumentation zur Auswirkung der Treiberkomponenten ist schlüssig. Aber betrachte die Sache einmal aus fertigungstechnischer Sicht:

Salopp formuliert zählt in der Massenfertigung der Zehntel Cent. Daher ist es üblich, Konstruktion und Fertigung so zu gestalten, dass eben gewisse Toleranzfelder eingehalten werden. Ein gewisses KnowHow ist dabei unabdingbar. Unbestritten ist zudem, dass geringere Toleranzen teurer sind.

Ein mehrstündiges Einspielen "rechnet" sich dagegen nicht.

Gruss
Herbert

PS: Ob enge Toleranzen wirklich bei allen Konstruktionen erforderlich sind? Speziell bei solchen, die die Raumakustik sehr stark "einbeziehen".....

Hallo Gurke,

selbst wenn man sich bei der aufstellung richtig mühe gibt... ob das jetzt wirklich noch hörbar ist?

Die Wahrnehmungsschwellen diesbezüglich sind bekannt und in der Fachliteratur nachzulesen.

außerdem (besonders blöder gedanke, aber er will raus).. du hast angedeutet, dass die einspielerei besonders bei basstellern was bringt. hier ist, wenn man gedächniss nicht trügt, dass ohr auch mit einem klirrfaktor von über 10 prozent ziemlich glücklich (den wert haben meines wissens auch bessere subwoofer). wenn das ohr in dem bereich so unempfindlich ist...?

Zunächst mal geht es hier nicht um Klirr, sondern um Differenzen im Amplitudenfrequenzgang. Zum anderen hast Du recht, letzteres ist im Baßbereich uninteressant, da geht es eher um eine saubere Abstimmung des Reflexsystems. Allerdings haben auch Mitteltöner solche Aufhängungen, und eine Auswirkung wäre durchaus denkbar, wenn auch nicht so krass wie beim Baß. Dazu fehlen mir jedoch valide Daten.

Um es realistisch zu betrachten: Paarabweichungen aufgrund von Fertigungstoleranzen und mangelnder Selektion/Kalibrierung dürften diejenigen, die durch "Einspielen" entstehen, übersteigen. Ich wollte auch nur generell auf das Problem aufmerksam machen, denn oft nehmen es die Hersteller, die "Einspielen" groß propagieren, auch ansonsten mit dem wichtigen Parameter Paarabweichung nicht so genau, wie man sieht.

"Mehr Räumlichkeit" ist übrigens nicht ganz die richtige Bezeichnung. In der Praxis ist es eher so, daß Schallquellen nicht scharf abgebildet werden, sondern leicht diffus, oder daß sie frequenzabhängig springen oder "zerrissen" dargestellt werden.

zu Herbert:

Du hast schon recht, das ist ein betriebswirtschaftliches Problem. Aber bei einem Hersteller von hochpreisigen Boxen erwarte ich eben auch, daß er ein bißchen Aufwand und Geld in einen so klangrelevanten Punkt wie Kalibrierung steckt.

Wie er eine geringe Paarabweichung und hohe Langzeitstabilität hinbekommt, ist mir eigentlich egal. Ich sehe nur, daß einige Hersteller es selbst bei preiswerten Boxen schaffen, andere bekommen es auch bei High-End-Teilen nicht auf die Reihe.

Gruß, T.