Warum hoeren Studios Aktivboxen, Hifi-isten Passivboxen?

Tag,

von der Seite dazu: Störpegel bei aktiven Nahfeldmonitoren typisch im Bereich 25-30 dBA (10 cm Abstand), in nicht nur seltenen Fällen auch oberhalb 30 dBA (wohlgemerkt: dBA, nach Messdaten der Production Partner, durch die Jahre beobachtet), was alsdann auch moniert wird.

Klar: Ein aktiver Monitor ist nicht per se ein gutes Produkt.

MfG
Albus

Hallo Reto,

1.) Je teurer und spezieller die Studios (z.B. Mastering Studios), desto öfter wirst Du auch passive LS dort finden. Sogar einige, die laut Theorie ganz furchtbare Fehlkonstruktionen sind...

2.) Ob aktiv oder passiv ist letzlich VÖLLIG egal, WENN der Lautsprecher und die Weiche vernünftig konstruiert wurde UND der passende Verstärker dran hängt. Es gibt zwar Leute, die machen eine Glaubensfrage daraus, ich halte das allerdings für unsinnig.

3.) Deine Einstellung, jetzt einmal etwas zu kaufen und dann MUSIK damit zu hören, ist sicher die richtige. Wenn Dein Ziel die Musikwiedergabe und nicht das Beschäftigen mit Geräten ist.

4.) Trotzdem kann's passieren, daß sich im Laufe der Zeit der Zeit Deine Hörgewohnheiten/Dein Hörgeschmack ändert. Nun kannst Du darauf beharren, Dir jetzt einen LS zu kaufen, der allen theorethischen Anforderungen entspricht, und dann damit einfach per Definition "gut" Musik hören. Dann stellt sich uU die Frage, ob Du mit dieser Anlage denn GERN Musik hörst. Oder Du hörst Dir jetzt einfach viele LS an, und entscheidest nach Deinem momentanen Hörgeschmack. Dann kann's Dir zwar passieren, daß Dir der LS in ein paar Jahren nicht mehr gefällt (KANN, nicht MUSS), aber Du hörst zumindest diese Zeit GERN Musik.

5.) Viel Spaß bei der Suche


Gruss aus Wien,

Heinrich

@Klappstuhl:

Warum die Aktivtechnik nicht den Siegeszug im Wohnzimmer antritt? Mhm... für mich tun sich da Parallelen zu symetrischer Verkabelung auf. Warum zum Teufel gehört symetrische Verkabelung nicht schon längst auch im Wohnzimmer zum Standard??

Eine symmetrische Verkabelung bringt nicht per se NUR Vorteile mit sich. Denn: Das Signal muss ja erst einmal symmetriert werden. Es gibt einige sehr gute Masteringstudios, die sich aus klanglichen Gründen für eine konsequent unsymmetrische Verkabelung entschieden haben (mit allem Aufwand, den diese dann mit sich bringt).

Und einen OPTISCHEN Nachteil (was gerade in einem Wohnzimmer ein k.o. Kriterium sein kann) haben aktive LS mit eingebauten Endverstärkern immer: Man muß nicht nur ein signalführendes Kabel zu den Lautsprechern legen, sondern auch ein Netzkabel. Und nicht jedes Wohnzimmer bietet den Luxus, am bevorzugten Stellplatz der Monitore auch Steckdosen zu haben.

Gruss aus Wien,

Heinrich

hi,

kann man sich die Behringer Truth 2031A auch irgendwo probehören? Zumal 315 € das Paar wirklich nicht viel Geld ist.

Klar, bei Behringer anrufen und sich Händler benennen lassen.

Gruß

Hüb'

Hallo Heinrich

Heinrich schrieb:

2.) Es gibt zwar Leute, die machen eine Glaubensfrage daraus, ich halte das allerdings für unsinnig. 3.) Deine Einstellung, jetzt einmal etwas zu kaufen und dann MUSIK damit zu hören, ist sicher die richtige. Wenn Dein Ziel die Musikwiedergabe und nicht das Beschäftigen mit Geräten ist. 4.) Trotzdem kann's passieren, daß sich im Laufe der Zeit der Zeit Deine Hörgewohnheiten/Dein Hörgeschmack ändert. Nun kannst Du darauf beharren, Dir jetzt einen LS zu kaufen, der allen theorethischen Anforderungen entspricht, und dann damit einfach per Definition "gut" Musik hören. Dann stellt sich uU die Frage, ob Du mit dieser Anlage denn GERN Musik hörst. Oder Du hörst Dir jetzt einfach viele LS an, und entscheidest nach Deinem momentanen Hörgeschmack. Dann kann's Dir zwar passieren, daß Dir der LS in ein paar Jahren nicht mehr gefällt (KANN, nicht MUSS), aber Du hörst zumindest diese Zeit GERN Musik. 5.) Viel Spaß bei der Suche

Glaubensfragen koennen zwar interessant sein, doch eher bei Religion und Philosophie als bei technischen Sachen. Denn da sollten dann doch technische Argumente und - wie bei Hifi - der Geschmack entscheiden.

Dass sich der letztere mit der Zeit aendern kann, nun, damit muss man wohl leben. Aber wenn ich mir jetzt etwas kaufe, dann sicher das, was mich ueberzeugt. Und wer weiss: vielleicht tut es das ja auch in 20 Jahren.

Klar, auch ich bin einer, der gerne Technik hat, doch das kaufen nur um des Kaufens Willen ist mir wirklich zu doof. Vor allem in den Preisregionen von Hifi-Komponenten... Lieber einmal und dann richtig.

Gutes Hoeren

Reto

Auch wenn es ne feine Sache ist sich mal verschiedene Boxen anzutun, grade weil unterschiedliche Boxen nunmal unterschiedlich betonen, naja nichts neues =). Aber das Thema Aktivboxen ist für mich schon ne interessante Sache: man bräuchte abgesehn von seinen Boxen theoretisch nur noch einen Cd-player um seine Musik zum laufen zu bekommen. Schliesslich wird unheimlich viel Geld für Kabel etc. ausgegeben nur um zusätzliche Störgeräusche zu vermeiden, dabei kann man eigentlich darauf verzichten.
Was ich noch wissen wollte zum Thema Aktivb. wäre zum Abstrahlverhalten derselben. Wenn eine Box zu genau auf einen bestimmten Hörplatz ausgerichtet ist, wie gross ist dann der Klangverlust, wenn man halt, wie z.b in nem Wohnzimmer, 0.5 meter nebenransitzt? Und ist das überhaupt von solcher Relevanz wenn man einen Sub. hat der ohnehin den räumlich Klang erzeugt?

Hallo,

Wenn eine Box zu genau auf einen bestimmten Hörplatz ausgerichtet ist, wie gross ist dann der Klangverlust, wenn man halt, wie z.b in nem Wohnzimmer, 0.5 meter nebenransitzt? Und ist das überhaupt von solcher Relevanz wenn man einen Sub. hat der ohnehin den räumlich Klang erzeugt?

Das geht mit Sicherheit von "Nicht hinzunehmend groß" bis "eigentlich egal", je nach Hörgewohnheit.

Zum Sub. Manche lieben Raumklang, wobei der Sub nur "Raumklang" in den unteren FG erzeugt. Manche hassen Raumklang, wieder, je nach Hörgewohnheit.

Gruß - Richard

@Heinrich

Es gibt einige sehr gute Masteringstudios, die sich aus klanglichen Gründen für eine konsequent unsymmetrische Verkabelung entschieden haben (mit allem Aufwand, den diese dann mit sich bringt).

Klangliche Vorteile bei unsymetrischer Verkabelung?? Hört sich abenteuerlich an. Die invertierte Phase des Differenzsignals sollte doch heute keinen Hersteller vor unlösbare Aufgaben stellen... Oder gibt es Einstreuungen, die sich positiv auf den Klang auswirken?

Viele Grüsse,

Michael

Zu Laserfrankie:

der Wegfall der passiven Frequenzweiche und der dadurch erhöhte Dämpfungsfaktor ist nur ein kleiner und ungeordneter konstruktiver Vorteil von Aktivboxen. Da gibt es wichtigeres.

Das, woran nun viele der integrierten Aktivboxen kranken, ist eine mangelnde Qualität der Endstufen (aus Kostengründen), geringe Netzteilkapazitäten aus Platzgründen (nur ein Netzteil für alle Endstufen) oder starke Einstreuungen in den Signalweg, sowie gegenseitige Beeinflussungen der Bauteilgruppen in dem engen Gehäuse. Es kann auch alles zusammenkommen und dann hat man für viel Geld einen grottig klingenden Lautsprecher.

Wieviele Aktivmodule aus fertigen Aktivboxen hast Du denn schon auseinandergenommen und durchgemessen? Hast Du Einstreuungen schonmal gemessen bzw. durch "Kreuzbetrieb" von vertauschten 2 Modulen evaluiert? Hast Du die Netzteilstabilität mal GEMESSEN im Volllastbetrieb?

Deine Befürchtungen scheinen mir Schnee von vorgestern zu sein (aus der Röhren-Ära?), schau mal in eine aktuelle Aktivbox rein. Die Netzteile sind meist gut dimensioniert und stabilisiert, und prinzipbedingt hat immer jede einzelne Box ihr eigenes Netzteil, also ein klassischer "Doppel-Mono"-Aufbau.

Integrierte Aktivboxen sind daher meist nur ein schlechter Kompromiss, um die Kosten einigermaßen im Rahmen zu halten.

Welche höherpreisigen Aktivboxen hast Du denn schon durchgemessen, probegehört oder auseinandergenommen?

Ich bin außerdem sicher, dass Leute, die mit externem Aktivbetrieb praktische Erfahrungen gesammelt haben, mir in dieser Hinsicht zustimmen werden.

Ich habe zufällig mal verschiedene Modelle eines sehr großen Aktivboxen-herstellers vergleichen können, der sowohl integrierte Systeme baut wie auch welche mit externem Amp-Rack, ein prinzipieller Unterschied zeigte sich dabei nicht, und der Hersteller wendet das letztere Prinzip nur aus Platz- und Gewichtsgründen an. Insofern wird Dir wahrscheinlich jeder widersprechen, der diese Boxen kennt.

Die Aktivierung von Passivboxen ist nicht mit einem echten Aktivkonzept vergleichbar, vielerlei Vorteile des aktiven Konzepts werden dabei verschenkt bzw. nicht realisiert. Der Aktivbetrieb alleine bringt nicht den großen Durchbruch, sondern seine Einbeziehung bei der Gesamtkonstruktion.

Ein Kumpel von mir hat mal eine Avantgarde Acoustic "Trio" für einen Kunden mit einer vollaktiven Ansteuerung versehen. Das ist das Abgefahrenste, was ich je erlebt habe...

Ja, besonders abgefahrene Verfärbungen und besonderes Kreischen und Quäken der fehlkonstruierten Hörner...

Wenn integrierte Aktivboxen wirklich überlegen wären, hätten sie sich mittlerweile breitflächig durchgesetzt.

Im Hifi-Bereich wohl kaum, seit wann setzt sich da etwas überlegenes durch? Oder findest Du Bose, B&O und die ganzen Anlagen von Quelle, Aldi und Co "überlegen"?

Im Profi-Bereich haben sich integrierte Aktivboxen längst durchgesetzt.

Ich kenne diese Lautsprecher nicht. Ich frage mich allerdings, aus welchem Grund sie diese Auslagerungsoption anbieten. Die werden sich ja wohl was dabei denken, oder?

Im Profi-Bereich ist dies üblich, um Wandeinbau realisieren zu können, Stichwort Abwärme. Ebenso kann es aus Platz-, Gewichts- oder Wartungsgründen von Vorteil sein. Mit klanglichen Vorteilen hat das nichts zu tun.

Nachdem sich aber ein Freund von mir das Ding mal vorgenommen hatte und erheblichen Klirr und Rauschen festgestellt hatte, sowie starke Verzerrungen im Bassbereich als Resultat der Equalisation, bin ich doch lieber bei passiven Maßnahmen geblieben und verwende Helmholtzresonatoren.

Wer zu blöd ist, einen digitalen EQ so einzustellen, daß das resultierende Signal innerhalb des legalen Bereiches bleibt, sollte sich ein anderes Hobby suchen, wie wäre es mit Briefmarkensammeln? Ich will damit nicht allen Behringer-Geräten das Wort reden, das ist eben preiswertes Einsteiger-Equipment und zuweilen nicht frei von Problemchen.

zu Richard:

Einen ausreichenden Dämpfungsfaktor, auch bei passiven LS zu realisieren, ist doch heutzutage, bei guter Konstruktion und Ansteuerung kein Problem. Das muß nicht mal so teuer sein.

Doch, das ist ein Problem, eben weil noch so viele Serienwiderstände im Weg liegen. Die Frage ist, ob das wirklich etwas bringt, da wäre ich eher skeptisch.

in Ebay gute rel. neutrale LS kaufen (z.B Quadral Aurum Vulkan, pegelfest und sehr schön : -> ca. 2500 Euro), zusätzlich einen DEQ 2496 (450 Euro) um das System auf den Raum einzumessen (besser als die meisten Einstellmöglichkeiten von mittelpreisigen (ca. 8.000 Euro), sogenannten Monitoren.

Bringt leider nichts, weil man Abstrahlverhalten (v/h) und Klirrverhalten der Lautsprecher nicht beeinflussen kann. Eine passive Box zu finden, die in diesen beiden Disziplinen keine gröberen Fehler macht, dürfte schwer werden.

Gruß, T.

Hi,
was mir grade aufgefallen ist: auf der Seite von Klein und Hummel, wo die O 500 C beschrieben ist, ist die Zeitschrift Stereoplay abgebildet, es soll auf einen Test dieser Box hingewiesen werden und die Qualität dieser Box herausgestellt werden. Ob jedoch Stereplay die richtige Quelle für derartige Informationen ist, bezweifle ich.

Einen kleinen Vorteil der Studio-Technik könnte ich noch erklären: Wenn mit XLR verkabelt ist, dann kann man kaum falsch stecken, während man im Hifi-Bereich mit den Cinch-Steckern schon mal 2 Ausgänge miteinander verbinden kann. Für aktive Boxen brauche ich nur Standard-Mikrofonkabel und entgehe damit der LS-Kabel-Diskussion. Denn: Was kann schon besser sein als ein Mikrofonkabel?

Tag,

zum wiederholten Hin und Her von "aktiv ist besser, passiv ist schlechter" ein Statement aus berufener Feder.

Die veröffentlichte Ansicht eines signifikanten Anderen zur gesetzten Frage. Der Signifikante ist der national bekannte Studio-Professional Anselm Goertz; Zitat aus der Zeitschrift Production Partner, Nr. 3/2005, Seite 37, aus Anlass der Besprechung der aktiven Nahfeld-Monitore PMC DB1S-A und TB2S-A, Autor Anselm Goertz:

„Man mag nun vortrefflich darüber streiten, ob eine aktive oder passive Trennung besser ist. Außer Frage steht, dass es mit beiden Konzepten sehr gute und auch weniger gute Lautsprecher gibt. Die häufig gehörte Kernaussage „aktiv = besser und hochwertiger“ gilt so auf jeden Fall nicht, dafür haben schon zu viele Hersteller passiver Systeme den Gegenbeweis angetreten. Aus rein technischer Sicht ist wegen der sauberen und verlustfreien Filterung und des direkteren Zugriffs der Endstufe auf den jeweiligen Lautsprecher den aktiven Varianten wohl der Vorzug zu geben. Passive Lautsprecher bieten dem Anwender dagegen die Möglichkeit bei der Auswahl der Endstufe seinem persönlichen Geschmack freien Lauf zu lassen bzw. schon vorhandene Endstufen einzusetzen und damit einfach die Kosten für die Lautsprecher zu reduzieren. Für den Entwickler liegt der Unterschied meist darin, dass man mit aktiven Lösungen oft sehr gradlinige Ansätze verfolgt. Passive Weichen bieten zwar grundsätzlich keine erweiterten Filtermöglichkeiten gegenüber aktiven Weichen, eher sogar im Gegenteil, sie verlangen jedoch dem Entwickler eine gänzlich andere Denkweise ab, die dann nicht selten zu interessanten Konzepten führt. Darin mag es auch begründet sein, dass passive Lautsprecher mehr von Mythen umgeben sind, weil sie vielleicht ein Stück mehr Entwicklerphilosophie mit rüberbringen als ihre eher nüchtern daherkommenden aktiven Kollegen. Irgendwo in dieser Richtung dürfte auch die Begründung dafür zu finden sein, warum es in der Highend HiFi-Szene einen nur so geringen Anteil aktiver Lautsprecher gibt. Hier spielen Mythos und Geschmack eine noch viel größere, wenn nicht sogar die größte Rolle.
Zurück zum ernsten Geschäft. ...“

Der letzte Satz (vom ernsten Geschäft) gehört noch zum Zitat.

Die abwägenden Aussagen sind nach meinen jahrelangen Beobachtungen kein Spielkram. Abwägen drängt sich vielmehr in Erfahrung auf, wenn es um vergleichende Einschätzungen von Lautsprecher-Technologien und reale Waren-Exemplare geht. Es gibt immer funktionale Äquivalente, auch zum Aktiv-Konzept für Lautsprecher.

Mit freundlichen Grüßen
Albus

Hallo,

ich halte das Konzept der Kleinsignalweiche weiterhin für die zeitgemäße Lösung, u.a. aus dem Grunde, weil die Kleinsignalweiche lastunabhängig funktioniert.
Die Schwingspule ist bei der Passivweiche Bestandteil der Frequenzweiche. Ihre Induktivität, die Temperatur und somit Ihre Impedanz sind abhängig vom Betriebszustand. Das birgt das Risiko einer lastabhängigen Übertragungsfunktion der Frequenzweiche, was sich mit Kleinsignalweichen elegant umgehen läßt.
Die Möglichkeiten der Entzerrung und des Paarabgleichs sind zudem umfassender, die Implementation von gut funktionierenden Limitern (für jeden einzelnen Weg) überhaupt erst möglich.
Die Aktivbauweise bietet mehr konstruktiven Freiraum, der, wenn genutzt, sich in einer überlegenen Gesamtqualität eines Produktes äußert. Der Umkehrschluß gilt allerdings nicht, nicht jede Aktivbox ist automatisch gut.

Gruß

Andreas

Hallo Tantris,

Einen ausreichenden Dämpfungsfaktor, auch bei passiven LS zu realisieren, ist doch heutzutage, bei guter Konstruktion und Ansteuerung kein Problem. Das muß nicht mal so teuer sein. Doch, das ist ein Problem, eben weil noch so viele Serienwiderstände im Weg liegen. Die Frage ist, ob das wirklich etwas bringt, da wäre ich eher skeptisch.

Bei guter Gesamtkonzeption der LS und bei guter Ansteuerung eben nicht. Ich rede nicht von Billig-Equipment und auch nicht von Low-Middle- oder High-End-Fehlkonstruktionen.

in Ebay gute rel. neutrale LS kaufen (z.B Quadral Aurum Vulkan, pegelfest und sehr schön : -> ca. 2500 Euro), zusätzlich einen DEQ 2496 (450 Euro) um das System auf den Raum einzumessen (besser als die meisten Einstellmöglichkeiten von mittelpreisigen (ca. 8.000 Euro), sogenannten Monitoren. Bringt leider nichts, weil man Abstrahlverhalten (v/h) und Klirrverhalten der Lautsprecher nicht beeinflussen kann. Eine passive Box zu finden, die in diesen beiden Disziplinen keine gröberen Fehler macht, dürfte schwer werden.

Aber klar doch. Es bringt etwas, weil man rel. gut den Gesamtschallpegel auf Hörplatz liniarisieren kann. Dies ist schon ein wesentlicher, der wesentlichste Teil der LS-Raumoptimierung. Natürlich sollte der Raum nicht akustisch völlig daneben sein.

Hörbaren Klirr sollten gut konstruierte und pegelfeste LS nicht aufweisen, es sei denn, es ist von der Philosophie her gewünscht, weil es vielleicht das anvisierte Kundenklientel so wünscht

Beim Abstrahlverhalten bringt es tatsächlich nichts, rein gar nichts, nur da hast Du uneingeschränkt recht.

Jedoch stellt die Gesamtschallpegeleinmessung eine gute Optimierungsmöglichkeit dar, wie von mir beschrieben.

Einen guten (neutralen) mittelpreisigen Monitor mit seinen meist doch bescheidenen Einstellmöglichkeiten zu kaufen, aufzustellen und zu hoffen, man höre jetzt linear, bleibt für die meisten, raumbedingt, ein Wunschtraum. Da hilft auch ein rel. gleichbleibendes Abstrahlverhalten nicht viel weiter.

Da bringt meine vorgeschalgene "Ebay-DEQ-Variante" für die meisten wohl das bessere Ergebnis. Zudem, locker mal um 5.000 Euro bis 13.000 Euro billiger als die Monitorlösung.

Für die Linearmaximalisten, wie es hier im Forum etwa 5 Stück gibt ist dies natürlich nur der halbe Weg

Gruß - Richard

Hallo Richard,

Bei guter Gesamtkonzeption der LS und bei guter Ansteuerung eben nicht. Ich rede nicht von Billig-Equipment und auch nicht von Low-Middle- oder High-End-Fehlkonstruktionen.

Mir ist egal wie Du es nennst. Kannst Du mir ein Beispiel nennen unter Mitteilung des Gleichstromwiderstandes der Baßchassis und ohmschen Impedanzen von Innenverkabelung und Weiche?

Aber klar doch. Es bringt etwas, weil man rel. gut den Gesamtschallpegel auf Hörplatz liniarisieren kann. Dies ist schon ein wesentlicher, der wesentlichste Teil der LS-Raumoptimierung.

Das stimmt - wie 100fach erklärt wurde - nicht. Die Linearisierung des Summenfrequenzganges bringt nichts, wenn Direkt- und Indirektschall damit unterschiedlich stark verfärbt sind - beide sind ja starr über die Bündelung miteinander verbunden und werden vom Gehör zumindest im Mittelhochtonbereich auch getrennt bewertet.

Deine Betrachtung würde für den Baßbereich gelten - da macht aber wieder die Zeitbetrachtung die Rechnung kaputt und eine elektronische Entzerrung unterlegen.

Hörbaren Klirr sollten gut konstruierte und pegelfeste LS nicht aufweisen

Da sind wir uns völlig einig, die Praxis sieht leider anders aus, und detaillierte Klirrmessungen bekommt man nicht immer vorher. Oft steckt der Teufel im Detail bzw. der Klirr in einem schmalen Frequenzbereich.

Einen guten (neutralen) mittelpreisigen Monitor mit seinen meist doch bescheidenen Einstellmöglichkeiten zu kaufen, aufzustellen und zu hoffen, man höre jetzt linear, bleibt für die meisten, raumbedingt, ein Wunschtraum. Da hilft auch ein rel. gleichbleibendes Abstrahlverhalten nicht viel weiter.

Bitte differenzieren: Im Mittelhochtonbereich ist ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten die einzige Möglichkeit, annähernd neutral zu hören, ohne geht es nicht. Ein sinnvoll aufgestellter Monitor reicht da oft ohne weitere Optimierung bereits aus.

Im Baßbereich sieht es anders aus, hier müssen die Probleme individuell angegangen werden. Equalization ist da aber keine gute Lösung, kann allenfalls Linderung der Probleme bringen.

Warum machst Du nicht gleich Nägel mit Köpfen und empfiehlst Monitor + Raumtuning + Equalizer? Ich sehe nicht, daß ein Profi-Monitor prinzipiell teurer ist als eine bzgl. Pegel ähnlich leistungsstarke Hifi-Box.

Zumal sich im Hifi-Bereich einiges zu bewegen scheint: Langsam aber sicher denken dort einige Firmen auch ans Abstrahlverhalten, bauen (noch bescheidene) Schallführungen an ihre Hochtöner und nutzen Bündelungseffekte aus. Da würde ich nicht explizit zu alten Modellen raten, die da völlig unoptimiert daherkommen.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Das stimmt - wie 100fach erklärt wurde - nicht. Die Linearisierung des Summenfrequenzganges bringt nichts, wenn Direkt- und Indirektschall damit unterschiedlich stark verfärbt sind - beide sind ja starr über die Bündelung miteinander verbunden und werden vom Gehör zumindest im Mittelhochtonbereich auch getrennt bewertet.

Die Linearisierung des Summenfrequenzganges bringt ggü. einer Nichtlinearisierung sehr viel. Die Praxis zeigt uns doch, dass die allermeisten Musikhörer nicht innerhalb des Hallradiuses sitzen und deshalb starken Verfärbungen durch den Raum ausgesetzt sind. Da hilft auch ein gleichmäßig abstrahlender Monitor nicht allzu viel.

beide sind ja starr über die Bündelung miteinander verbunden und werden vom Gehör zumindest im Mittelhochtonbereich auch getrennt bewertet.

Ein alter Hut, und für die meisten Musikhörer schlichtweg zu vernachlässigen, die Raumproblematik gegenübergestellt (u.a. Hallradius).

Warum machst Du nicht gleich Nägel mit Köpfen und empfiehlst Monitor + Raumtuning + Equalizer? Ich sehe nicht, daß ein Profi-Monitor prinzipiell teurer ist als eine bzgl. Pegel ähnlich leistungsstarke Hifi-Box.

Weil dies für die meisten viel zu teuer ist. Raumoptimierung + guter Monitor bedarf meist mehr als 25.000 Euro, wenn überhaupt der Raum zielführend optimiert werden kann. Die meisten hören doch immernoch im Wohnzimmer.

Klar wäre dein Weg der Königsweg, für denjenigen der genau die Daten auf CD etc. hören will.

Abgesehen davon, wofür soviel Aufwand, angesichts dessen, dass bei über 90% aller heutigen und vergangenen Musikproduktionen die Daten ohnehin nicht dem Originalschallfeld entsprechen, auch schon 1000 mal erklärt.

Warum soll der geneigte Musikhörer gaaaanz genau das hören, was schon mehr oder weniger verfälscht durch die Aufnahme auf CD etc. gelangte. Aus Freude am Verfälschthören?

Dein Weg, ist der Weg des Absolutisten! Bleibt zu hoffen, dass sich nicht allzuviele von diesem reinen "Daten-auf-CD-Wiedergeben" blenden lassen.

Den neutralen Weg auf Spitze getrieben, bedeutet, bei den meisten Musikproduktionen punktgenaue Monoschallhühner zu hören, wo hingegegen die Produzenten der allermeisten Musiktitel auf einen fülligen, wohldosierten "Raumklang" für den Musikhörer hinauswollen. Und das zu tragbaren Hardwarekosten für den Musikhörer.


Du predigst 100%igen 1:1-CD-Klang für Technikperfektionisten. Für die meisten ist weniger mehr, rein klanglich und finanziell gesehen.

Man sollte das Gesamtkonzept "Musikhören" nicht aus den Augen verlieren.

Gruß - Richard

P.S. Sag doch mal, wiviel kostet ein Monitor, den Du kennst, der deinen Gesamtanforderungen entspricht. Welches Modell?

Hallo Richard,

Die Linearisierung des Summenfrequenzganges bringt ggü. einer Nichtlinearisierung sehr viel.

Das will ich nicht bestreiten. Sehr schlecht ist besser als grottenschlecht.

Die Praxis zeigt uns doch, dass die allermeisten Musikhörer nicht innerhalb des Hallradiuses sitzen und deshalb starken Verfärbungen durch den Raum ausgesetzt sind. Da hilft auch ein gleichmäßig abstrahlender Monitor nicht allzu viel.

Die Schlußfolgerung ist falsch. Gerade WENN der Hörer außerhalb des Hallradius sitzt, profitiert er von einem möglichst neutralen Indirektschallfeld, da der indirekte Schall dann weniger charakteristische Färbungen/Muster aufweist und zudem meist pegelschwächer ausfällt.

Weil dies für die meisten viel zu teuer ist. Raumoptimierung + guter Monitor bedarf meist mehr als 25.000 Euro, wenn überhaupt der Raum zielführend optimiert werden kann.

Das kommt völlig auf die Bedürfnisse bzgl. Pegel, Baß und Hörabstand an und ist nicht zu verallgemeinern. Im übrigen kann ich aus dieser Argumentation nicht erkennen, wieso ein Monitor prinzipiell mehrfach teurer sein soll als eine im Pegel ähnlich potente und halbwegs sinnvoll entzerrbare Hifi-Box.

Dein Weg, ist der Weg des Absolutisten! Bleibt zu hoffen, dass sich nicht allzuviele von diesem reinen "Daten-auf-CD-Wiedergeben" blenden lassen.

Deine Polemik klingt ja witzig, aber vielleicht solltest Du zuende denken. Entweder trittst Du für eine Linearisierung ein - dann mußt Du Dir auch sagen lassen, wo bei Deinem Konzept Schwächen liegen - oder Du propagierst das freie Geschmackshören - dann darfst Du hier gar keine Tipps geben außer "Selber anhören", schon gar keine in Richtung meßtechnischer Optimierung mittels Equalizer oder Nennung spezieller Produkte. Beides zusammen ist in sich widersprüchlich, contradictio in adiecto, wie der Lateiner sagt.

Sag doch mal, wiviel kostet ein Monitor, den Du kennst, der deinen Gesamtanforderungen entspricht.

Je nach Anforderungen, individuellem Einsatzbereich und Ansprüchen an die Wiedergabequalität zwischen 200 und 35.000 EUR das Paar.

Gruß, T.

@richard,

Die Praxis zeigt uns doch, dass die allermeisten Musikhörer nicht innerhalb des Hallradiuses sitzen und deshalb starken Verfärbungen durch den Raum ausgesetzt sind. Da hilft auch ein gleichmäßig abstrahlender Monitor nicht allzu viel.

aber das ist ja völlig gruselig. Warum wird immer die preiswerte, und in den allermeisten Fällen auch realisierbare Alternative des Nahfeldhörens gar nicht in Betracht gezogen ? Wofür denn teure LS, die bestenfalls "beschallen", dann tun´s auch Decken oder Wand-Einbau LS.

Bleibt zu hoffen, dass sich nicht allzuviele von diesem reinen "Daten-auf-CD-Wiedergeben" blenden lassen.

aber ja doch, genau das will ich hören, nicht die "Zusatz"information meines Abhörraumes.

Den neutralen Weg auf Spitze getrieben, bedeutet, bei den meisten Musikproduktionen punktgenaue Monoschallhühner zu hören, wo hingegegen die Produzenten der allermeisten Musiktitel auf einen fülligen, wohldosierten "Raumklang" für den Musikhörer hinauswollen.

abgesehen davon, daß ich mich frage woher Du so genau weisst, was "die Produzenten" eigendlich wollen, will ich keinen fülligen, wie auch immer "dosierten" Raumklang. Die Rauminformation auf dem Tonträger will ich hören, nicht die meines Abhörraums.
Das alles geht mit rel. "kleinem Geld" zuerst mal im Nahfeld, auch im Wohnzimmer wenn nötig.
Gruß
Markus

Hi Richard,

Die Praxis zeigt uns doch, dass die allermeisten Musikhörer nicht innerhalb des Hallradiuses sitzen und deshalb starken Verfärbungen durch den Raum ausgesetzt sind. Da hilft auch ein gleichmäßig abstrahlender Monitor nicht allzu viel.

das Bündelungsmaß eines LS spiegelt fast genau den Frequenzgang im Diffusfeld.

Hallo Tantris,

Die Linearisierung des Summenfrequenzganges bringt ggü. einer Nichtlinearisierung sehr viel. Das will ich nicht bestreiten. Sehr schlecht ist besser als grottenschlecht.

Na ja, du neigst zu übermäßigen Übertreibungen, ist ja bekannt.

Die Schlußfolgerung ist falsch. Gerade WENN der Hörer außerhalb des Hallradius sitzt, profitiert er von einem möglichst neutralen Indirektschallfeld, da der indirekte Schall dann weniger charakteristische Färbungen/Muster aufweist und zudem meist pegelschwächer ausfällt.

Erstmal korrekt. Durch die verschiedenen Einrichtungsgegenstände jedoch, mit deren unterschiedlichen Absorptionseigenschaften, wird das reflektierte Schallfeld dennoch mehr oder weniger stark und meist noch dazu richtungsabhängig verfärbt. Da hilft auch ein gleichmäßig abstrahlender Monitor nicht allzu viel.

Wenn schon neutral, dann richtig neutral, und dazu gehört ein akustisch hergerichteter Hörraum. Warum für Halbperfektionismus soviel Geld ausgeben?

Im übrigen kann ich aus dieser Argumentation nicht erkennen, wieso ein Monitor prinzipiell mehrfach teurer sein soll als eine im Pegel ähnlich potente und halbwegs sinnvoll entzerrbare Hifi-Box.

Ein guter Monitor, gemessen an den Anforderungen eines Monitores (1:1-CD-Daten-Wiedergabe) ist nicht unter 8.000 Euro zu haben. Die 0500C z.B. kostet 18.000 Euro und erhält nicht uneingeschränktes Lob diverser Technikperfektionisten.

Je nach Anforderungen, individuellem Einsatzbereich und Ansprüchen an die Wiedergabequalität zwischen 200 und 35.000 EUR das Paar.

Welchen Monitor würdest Du favorisieren, mit dem Du hauptsächlich Musik genießen möchtest?

Deine Polemik klingt ja witzig, aber vielleicht solltest Du zuende denken. Entweder trittst Du für eine Linearisierung ein - dann mußt Du Dir auch sagen lassen, wo bei Deinem Konzept Schwächen liegen - oder Du propagierst das freie Geschmackshören - dann darfst Du hier gar keine Tipps geben außer "Selber anhören", schon gar keine in Richtung meßtechnischer Optimierung mittels Equalizer oder Nennung spezieller Produkte. Beides zusammen ist in sich widersprüchlich, contradictio in adiecto, wie der Lateiner sagt.

Ja, wie der Lateiner sagt. Nur, wo kein Widerspruch, da helfen auch lateinsiche Redewendungen nichts.

Mein Schreiben ist nicht polemisch. Und "entweder oder" denkt in erster Linie der Techniker oder Technokrat. Es gibt aber auch Mittelwege.

Ich plädiere für einen vernünftigen Mittelweg. Ich plädiere dafür, sich nicht die Augen verblenden zu lassen, sich nicht verleiten zu lassen, Ansprüchen zu folgen, die in der Praxis nur sehr schwer, für die meisten gar unmöglich sind, zu erreichen (Raumoptimierung).

Ein vernünftiges Mittelmaß. Sicher ist die Gesamtschallpegellinearisierung nur ein Schritt in Richtung "neutraler hören". Ein bißchen Neutral soll´s schon sein, auch wenn die Daten die da auf CD gelangten in den allermeisten Fällen gar nicht neutral auf CD gelangten (AH läßt grüßen).

Und ich plädiere ebenso fürs Geschmackhören. Jeder, wie er will! Ich gebe Tipps es mit dem Neutralhören nicht zu übertreiben, sich nicht von großem Ziel der Neutralität auf eine unsinnige, weil finanziell sehr aufwenige und letztendlich vom Produzenten nicht gewollte Fährte leiten zu lassen. (Extremmonohühner bei zu Ende verwirklichter absoluter Neutralität)

Deine Schwarz/Weiß Denkschablonen teile ich im Übrigen nicht.


@mnicolay

aber das ist ja völlig gruselig. Warum wird immer die preiswerte, und in den allermeisten Fällen auch realisierbare Alternative des Nahfeldhörens gar nicht in Betracht gezogen ? Wofür denn teure LS, die bestenfalls "beschallen", dann tun´s auch Decken oder Wand-Einbau LS.

Vielleicht weil es mich und viele Andere vorm nahfeldhören gruselt.

aber ja doch, genau das will ich hören, nicht die "Zusatz"information meines Abhörraumes.

abgesehen davon, daß ich mich frage woher Du so genau weisst, was "die Produzenten" eigendlich wollen, will ich keinen fülligen, wie auch immer "dosierten" Raumklang. Die Rauminformation auf dem Tonträger will ich hören, nicht die meines Abhörraums. Das alles geht mit rel. "kleinem Geld" zuerst mal im Nahfeld, auch im Wohnzimmer wenn nötig.

Du bist bekanntermaßen einer von den Fünfen.

@möllie

das Bündelungsmaß eines LS spiegelt fast genau den Frequenzgang im Diffusfeld.

Das Gesamtabtrahlverhalten eines LS spiegelt fast genau den Frequenzgang im Diffusfeld.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

Durch die verschiedenen Einrichtungsgegenstände jedoch, mit deren unterschiedlichen Absorptionseigenschaften, wird das reflektierte Schallfeld dennoch mehr oder weniger stark und meist noch dazu richtungsabhängig verfärbt. Da hilft auch ein gleichmäßig abstrahlender Monitor nicht allzu viel.

Das ist schlicht falsch. Die meisten Begrenzungsflächen in einem Wohnraum weisen keine sprunghaft frequenzabhängigen Absorbtionsgrade auf, meist liegt sogar ein stetiges Verhalten vor. In Kombination mit einem gleichmäßig abstrahlenden Lautsprecher wird auch das Diffusschallfeld halbwegs unverfärbt bleiben, allenfalls eine grobe Tendenz aufweisen.

Daß diskrete Reflexionen zusätzlich unterdrückt werden sollten, ist sicherlich richtig. Das leisten aber ebenfalls Lautsprecher am besten, die bei kritischen Winkeln (60..120 Grad) frequenzneutral bündeln und damit nur noch wenig Schall dorthin abstrahlen. Eine Lautsprecher mit schön breitstrahlendem Hochtöner bläst Dir eine saubere starke Reflexion um 3...7kHz um die Ohren, die wunderbar zu Räumlichkeits- und Ortungsverfälschungen übelster Art führt.

Ein guter Monitor, gemessen an den Anforderungen eines Monitores (1:1-CD-Daten-Wiedergabe) ist nicht unter 8.000 Euro zu haben.

Lediglich geringe Abweichungen in allen relevanten Parametern bei einegschränktem Einsatzbereich sind schon für 300 EUR zu haben.

Sicher ist die Gesamtschallpegellinearisierung nur ein Schritt in Richtung "neutraler hören".

Diese Aussage ist schlicht falsch unter der Prämisse eines ungleichmäßiges Richtmaßes. Wenn Du die Betriebsschallpegelkurve linearisierst mittels eines EQs, ist es sehr wahrscheinlich, daß Du den Direktschall und damit die Klangfarbenwahrnehmung der Instrumente verfärbst und somit vom neutralen Hören entfernst.

Jetzt hast Du Dich völlig in Deinem Anspruch verfangen, "ein bißchen neutral" zu empfehlen, auf der anderen Seite aber die Gestaltung der Aufnahmen und den Einsatz von Monitoren möglichst zu verteufeln. Setz Dich einfach nochmal ins stille Kämmerlein und denke mal darüber nach, was Du wirklich willst. Oder böse gesagt: Willst Du hier ernsthaft Tipps abgeben oder willst Du nur Deine in sich widersprüchliche Art der Anlagenzusammenstellung öffentlich rechtfertigen?

Warum für Halbperfektionismus soviel Geld ausgeben?

Warum für Deinen Achtelperfektionismus das gleiche ausgeben?

Wer ein bißchen sinnvoll Hallradius berechnen und Hörabstand variieren kann, hat mit gleichmäßig abstrahlenden und neutralen Lautsprechern schonmal die halbe Miete für neutrale Wiedergabe im Wohnzimmer (Extremsituationen mit starken diskreten Reflexionen mal außen vor gelassen). Der nächste Schritt wäre eine konsequente Raumbedämpfung im Baßbereich, evtl. Bekämpfung der Reflexionen. Und wenn das alles hinreichend erfolgt ist, dann kann man die letzten Problemchen noch mit einem EQ lindern.

Wo hast Du eigentlich den Blödsinn her, daß Produzenten ihre Aufnahme für diffuse Matschwiedergabe vorgesehen hätten? Das Gegenteil ist der Fall, fast alle Aufnahmen werden auch auf Nahfeldabhören zumindest gegengehört, gemastert oder geschnitten, und sind somit auch für "Mono-Huhn-Wiedergabe" vorgesehen und kompatibel.

Gruß, T.

Mann könnte ihm auch CARA empfehlen... dann kann er mal sehen wie sich so ein Schallfeld ausbreitet....

Mann könnte ihm auch CARA empfehlen... dann kann er mal sehen wie sich so ein Schallfeld ausbreitet....

Und deswegen sollte man gleich bei der (Haupt-)Ursache anfangen! Gleichmaßiges Abstrahlverhalten!!!

Gruß Möllie

Moin

Für mich gibt's da nichts zu deuteln: Aktiv ist klar überlegen. Dass die frühen Aktivkonzepte (Philips, Grundig u.a.) sich im Consumer Markt nicht durchsetzen konnten, hatte halt auch was mit den HiFi-Zeitschriften zu tun. Man wollte sich eine fette Krell-Endstufe oder sonst so ein dickes Teil in die Stube stellen. Riesenbox plus Riesenamp = Riesensound. Das war die simple Gleichung, die auch auch aufging.
Guckt man aber bei den Profis rein, die nun wirklich nicht auf jeden Euro gucken können/wollen/müssen, dann finden sich fast ausschliesslich Aktivsysteme. Halt eben weil die Dinger besser klingen. Die müssen nix hermachen, keine Show. Wer mal eine dicke Genelec, ATC, K+H oder was ähnliches gehört hat, kommt schwerlich wieder zu den passiven zurück.
Aus primär nostalgischen Gründen habe ich auch noch ein paar passive Systeme, die auch richtig nett klingen (KEF LS3/5a, KEF 103, Tannoy NFM 8MkII, Tannoy System 12 DMT).Aber die haben keinen Stich gegen meine Aktiven (Selbstbau und Tannoy AMS 8 EUR).
Ich zerbreche mir jedenfalls nie mehr den Kopf über passive Weichen, Wondercaps, Null-Ohm-Spulen und so Kram.

Passiv hat gesiegt, weil wir daheim 'ne Show wollten. Aktiv war schlicht zu unauffällig!

Hallo Tantris,

Das ist schlicht falsch. Die meisten Begrenzungsflächen in einem Wohnraum weisen keine sprunghaft frequenzabhängigen Absorbtionsgrade auf, meist liegt sogar ein stetiges Verhalten vor. In Kombination mit einem gleichmäßig abstrahlenden Lautsprecher wird auch das Diffusschallfeld halbwegs unverfärbt bleiben, allenfalls eine grobe Tendenz aufweisen.

Der Meister der Wortklauberei hat gesprochen. Ich schrieb von Einrichtungsgegenständen. Noch dazu kommen oft geometrische Unzulänglichkeiten der Begrenzungflächen.

Das Diffusschallfeld resultiert aus allen Reflektionen des Raumes. Im ersten Moment, nach Iniziierung des Schallsingales von den LS ist das Diffusschallfeld inhomogen. Erst nach einer gewissen Zeit, (Raumgrößenabhängig etc.) ensteht ein gleichmäßiges Diffusschallfeld im ganzen Raum.

Beispiel: Oft erlebe ich, dass die Sitzposition des Hörers unmittlebar vor einer Wand (Rückwand) aufgestellt ist. Der Hörer sitzt außerhalb des HAllradius, zudem in unmittelbarer Nähe von Begrenzungsflächen. Hier ist das diffuse Schallfeld wenig beeinflussend. Gehörmäßig viel entscheidender sind die Reflektionen der hinteren Wand. Zudem stehen dem seitlich eintreffenden Schall oft verscheidenartige Gegenstände rechts und links im Weg. Sofa, Schränke, Ablagen etc. Diese Beeinträchtigungen im hörbaren Zeitbereich sind entscheidend und sehr gut hörbar. Da hilft auch kein gleichmäßig abstrahlender Monitor allzu viel. Raumoptimierung ist gefragt.

Kann man mit CARA sehr gut nachvollziehen Benutze ich seit Jahren.

Verabschidet auch vom Gedanken, Monitor hingestellt, und alles ist Gut.

Daß diskrete Reflexionen zusätzlich unterdrückt werden sollten, ist sicherlich richtig. Das leisten aber ebenfalls Lautsprecher am besten, die bei kritischen Winkeln (60..120 Grad) frequenzneutral bündeln und damit nur noch wenig Schall dorthin abstrahlen. Eine Lautsprecher mit schön breitstrahlendem Hochtöner bläst Dir eine saubere starke Reflexion um 3...7kHz um die Ohren, die wunderbar zu Räumlichkeits- und Ortungsverfälschungen übelster Art führt.

Das ist schlicht Unsinn! Frequenzneutral bündeln heißt, das unter den verschidenen Winkeln ein gleiches Abstrahlverhalten herrscht. Dieses Abstrahlverhalten kann "schmal", "breit" oder oder sein.

Lediglich geringe Abweichungen in allen relevanten Parametern bei einegschränktem Einsatzbereich sind schon für 300 EUR zu haben.

Na dann ist ja gut. Ich nehme an, es sind die Behringer Truth A 2031, oder so ähnlich. Aber, jetzt mal raus mit der Sprache, welche Monitore würdest Du bevorzugen, um Musik richtig genießen zu können?

Diese Aussage ist schlicht falsch unter der Prämisse eines ungleichmäßiges Richtmaßes.

Die Aussage: "Ketchup schmeckt gut" ist auch schlicht falsch unter der Prämisse, es auf einen Kuchen gestrichen zu genießen. Laß deine Sinnverdrehungen!

Jetzt hast Du Dich völlig in Deinem Anspruch verfangen, "ein bißchen neutral" zu empfehlen, auf der anderen Seite aber die Gestaltung der Aufnahmen und den Einsatz von Monitoren möglichst zu verteufeln.

Ich verteufele keine Monitore, und wenn denn ein Monitor für 300 Euro, in allen relevanten Parametern sogar deine Anforderungen befriedigt, dann kann ich diesen nur empfehlen. Kauft, kauft, kauft diesen Monitor. Alles andere ist Geldverschwenung!

Die Gestaltung, vielmehr die Art und Weise Musik zu produzieren, sie auf CD zu Bannen verteufele ich nicht. Wie kommst Du darauf? Vielmehr sage ich nur, was auch AH sagt, dass in den meisten heutzutage produzierten Musikstücke hinsichtlich Kosumeranlagen gemischt wird. Über neutrale Anlagen abgehört wird es sich nicht so anhören, wie vom Toning. erwartet. Über fast keine Anlage wird es sich so anhören wie vom Toning. erwartet. Den meisten Produzenten reicht es, wenn vor allem die Musik, der Rhythmus rüberkommt.

Desweiteren werden viele, viele Musikproduktionen nicht über neutrale Monitore abgemischt. Was dann hinten beim Heimmusikhörer mit neutraler Anlage rauskommt entspricht nicht dem was der Toning. gehört hat.

Für einen Techniker schwer zu verkraften, da seine Kette der 1:1 Reproduktion in sich zusammenfällt. Da bleibt nur noch die CD 1:1 wiederzugeben. Dies alles hat mit Verteufelung nichts zu tun. Ich finde es für wichtig diese Zusammenhänge kundzutun, und ich erkläre es Dir immer wieder gerne.

Wenn also neutral, mit nur geringen Abstrichen, gehört werden will, vor allem die CD 1:1 wiedergegeben werden will, dann kauft den Monitor für 300 Euro, mehr Geld auszugeben um den CD-Inhalt möglichst genau zu reproduzieren halte ich für reine Geldverschwendung.

Willst Du hier ernsthaft Tipps abgeben oder willst Du nur Deine in sich widersprüchliche Art der Anlagenzusammenstellung öffentlich rechtfertigen?

Es geht nicht um meine Anlagenzusammenstellung. Ich hoffe doch, dass noch einige Unentschlossene mitlesen, die sich überlegen auf den doch zumeist teueren Monitorzug aufzuspringen. Ich hoffe weiter diesen klar machen zu können, dass es große finanzielle Aufwendungen bedarf um neutral hören zu können. Und dass es womöglich in eine ganz falsche Richtung geht, wenn man es mit der Optimierung übertreibt (Monohühner, wo keine sein sollen)

Das alles kannst Du nicht verstehen, für dich und die eingefleischten User schreibe ich nicht, ihr habt euch bereits entschieden und habt wohl Spaß an der Sache neutral zu hören.

Ich begrüße deinen Tipp jedoch, sich einen Monitor für 300 Euro zu kaufen. Da ist kein Geld verschwendet, im Gegenteil.

Warum für Deinen Achtelperfektionismus das gleiche ausgeben?

Weil es ganz einfach meinem Hörgeschmack entspricht und nicht einen ohnehin nicht zu erreichenden "Ideal" nachjagt. Zudem schaut es auch noch wunderhübsch aus, und günstig wars zudem

Wo hast Du eigentlich den Blödsinn her, daß Produzenten ihre Aufnahme für diffuse Matschwiedergabe vorgesehen hätten?

Wo hast Du den Blödsinn her, dass ich sowas geschrieben habe?


@Mölli, Ducan_Idaho

Und deswegen sollte man gleich bei der (Haupt-)Ursache anfangen! Gleichmaßiges Abstrahlverhalten!!!

Hauptursache ist der Raum. Wäre der Raum akustisch ausreichend gedämmt und ansonsten leer, brauchte es nur LS die auf Achse linear abstrahlen, die Bündelung wäre völlig egal.

Nur mal in CARA reinschauen und andere wiederholen erweitert das Wissen nicht allzuviel.

Gruß - Richard

Hauptursache ist der Raum. Wäre der Raum akustisch ausreichend gedämmt und ansonsten leer, brauchte es nur LS die auf Achse linear abstrahlen, die Bündelung wäre völlig egal.

Du sagst es!
Der logische Umkehrschluss wäre dann: Ist der Raum nicht ausreichend akustisch gedämmt (Wohnzimmer) dann braucht man einen LS der ziemlich gleichmässig abstrahlt.

Gruß Möllie

Hallo Richard,

ich würde Dir empfehlen, Dich über einige grundlegende Begriffe und Phänomene der Akustik und Elektroakustik zu informierenm bevor Du etwas darüber schreibst. Dann würdest Du auch Deine Irrtümer recht schnell als solche erkennen.

Ich schrieb von Einrichtungsgegenständen. Noch dazu kommen oft geometrische Unzulänglichkeiten der Begrenzungflächen.

Beides ist keinerlei Indiz für eine sprunghaft frequenzabhängige Absorbtion bzw. eine Verfärbung der Reflektion.

Gehörmäßig viel entscheidender sind die Reflektionen der hinteren Wand. Zudem stehen dem seitlich eintreffenden Schall oft verscheidenartige Gegenstände rechts und links im Weg. Sofa, Schränke, Ablagen etc. Diese Beeinträchtigungen im hörbaren Zeitbereich sind entscheidend und sehr gut hörbar. Da hilft auch kein gleichmäßig abstrahlender Monitor allzu viel.

Er hilft eben doch viel, weil er für eine weitgehende klangfarbliche Neutralität dieser Reflektionen und für eine möglichst starke Bedämpfung derselben sorgt. Ich empfehle an dieser Stelle mal, Frequenzgangmessungen unter 90 Grad seitlich zu vegleichen von "breit abstrahlenden Hifi-Boxen" und directivity-optimierten Lautsprechern (müssen nicht "Monitore" heißen). Da sind die Unterschiede oft sehr groß, und mit ihnen die resultierenden Reflektionen.

Zum anderen widersprichst Du Dir selber: Wenn eine gleichmäßige Abstrahlung nicht viel hülfe, wie Du behauptest, dann hilft eine Equalisation NULLKOMMANULL, sondern verschlechtert das Ergebnis evtl. sogar noch. Kein Equalizer bekommt die genannten Reflektionen weg, sie können noch nicht einmal linearisiert werden, ohne andere klangfarbliche Phänomene zu verbiegen. An der Abbildungsqualität änderst Du nichts damit. Du mußt von dem Irrtum weg, daß der Summenfrequenzgang irgendetwas über die Wiedergabe aussagen würde.

Wenn Du eine Unterdrückung von Reflektionen forderst, die mit gleichmäßiger Abstrahlung und Aufstellungsoptimierung nicht zu leisten ist, dann mußt Du zwingend auch Bedämpfung des Raumes empfehlen, denn das ist die dann einzig verbliebene Lösung. Ich behaupte jedoch, daß es in vielen Fällen auch ohne einen guten Kompromiß gibt, wenn Lautsprecher und Aufstellung entsprechend optimiert werden. Auf keinen Fall jedoch verbessert ein Equalizer hier irgendetwas.

Frequenzneutral bündeln heißt, das unter den verschidenen Winkeln ein gleiches Abstrahlverhalten herrscht. Dieses Abstrahlverhalten kann "schmal", "breit" oder oder sein.

Mein Beispiel ging von "typischen Monitoren" und "typischen Hifi-Boxen" aus. Unter der Stichwort "frequenzneutral bündeln" rechne ich keinen Rundstrahler, obwohl der frequenzneutral arbeitet, sondern mindestens mal einen Halbraumstrahler, eher stärkere Bündelung.

Diese Aussage ist schlicht falsch unter der Prämisse eines ungleichmäßiges Richtmaßes. Die Aussage: "Ketchup schmeckt gut" ist auch schlicht falsch unter der Prämisse, es auf einen Kuchen gestrichen zu genießen

Vielleicht solltest Du Dich eher auf die Sachargumente konzentrieren, die Du in diesem Fall versuchst unter den Teppich zu kehren. Zur Erinnerung, es ging um Deine Behauptung, eine Equalisation der Betriebsschallpegelkurve sei "ein Schritt in Richtung "neutraler hören" - das ist einfach falsch, wie ich klar darlegte.

Über neutrale Anlagen abgehört wird es sich nicht so anhören, wie vom Toning. erwartet. Über fast keine Anlage wird es sich so anhören wie vom Toning. erwartet. Den meisten Produzenten reicht es, wenn vor allem die Musik, der Rhythmus rüberkommt.

Deine Argumentation wäre nachvollziehbar, wenn Du damit generell teuren Hifi-Anlagen die Existenzberechtigung absprichst. Wieso Du aber einerseits die Unmöglichkeit einer richtige Wiedergabe postulierst (die so auch falsch ist), auf der anderen Seite aber Ausgaben von vielen 1000en EUR empfiehlst inkl. Equalizer, das verstehe wer will. Monitore lehnst Du ja ab mit dem Argument, es klänge sowieso nicht wie gewünscht.

Ich hoffe weiter diesen klar machen zu können, dass es große finanzielle Aufwendungen bedarf um neutral hören zu können.

Dann solltest Du vielleicht keine Tipps geben, wo man mit hohem finanziellen Aufwand sich auch noch von der Neutralität entfernt.

Und dass es womöglich in eine ganz falsche Richtung geht, wenn man es mit der Optimierung übertreibt (Monohühner, wo keine sein sollen)

Ach. Versteh ich das richtig: Du gehst mit der Etikette "neutral" hausieren, wo es Dir in den Kram paßt, aber an anderen Stellen soll Neutralität schädlich sein. Ja, was denn nun?

Weil es ganz einfach meinem Hörgeschmack entspricht und nicht einen ohnehin nicht zu erreichenden "Ideal" nachjagt. Zudem schaut es auch noch wunderhübsch aus

Das alles ist derart subjektiv, daß Du Dich der Abgabe von Kauftips enthalten solltest - ein anderer Hörer könnte es schließlich völlig anders sehen, und Du hast ja explizit zum Blindkauf geraten. Zumindest kannst Du nicht Etikett "neutral" dafür in Anspruch nehmen, wenn Du dezidiert unneutrale Dinge empfiehlst und letztendlich nur Deine individuelle Lösung und Deinen persönlichen Geschmack hier als Allheilmittel vorstellen willst.

Hauptursache ist der Raum. Wäre der Raum akustisch ausreichend gedämmt und ansonsten leer, brauchte es nur LS die auf Achse linear abstrahlen, die Bündelung wäre völlig egal.

Raumakustik und Directivity wirken zusammen. Der Spezialfall des reflexarmen Raumes, wie Du ihn hier avisierst, ist unrealistisch. Auch ein gleichermaßen neutrales wie diffuses Indirektschallfeld erreicht die gleiche Wiedergabequalität wie ein RAR, und zur Annäherung an diese Situation sind gleichmäßig richtende Lautsprecher essentiell. Dein Beispiel wäre höchstens plausibel, wenn Du explizit Nahfeldhören empfohlen hättest, aber mit scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein.

Gruß, T.

Möllie schrieb:

Hauptursache ist der Raum. Wäre der Raum akustisch ausreichend gedämmt und ansonsten leer, brauchte es nur LS die auf Achse linear abstrahlen, die Bündelung wäre völlig egal. Du sagst es! Der logische Umkehrschluss wäre dann: Ist der Raum nicht ausreichend akustisch gedämmt (Wohnzimmer) dann braucht man einen LS der ziemlich gleichmässig abstrahlt. Gruß Möllie

Sollte ein nicht sinnvoll gedämmter Raum zum Musikhören zur Verfügung stehen, dann ist der Einsatz von teuren Monitoren mit dem Ziel einer neutralen Wiedergabe nur dann bedingt sinnvoll, wenn der Hörplatz vor schädlichen Reflektionen geschützt ist, die sich durch, in der unmittelbaren Nähe befindlichen Begrenzungsflächen, Einrichtungsgegenstände ergeben. Desweiteren muß ein symetrischer Raumaufbau, Einrichtungsgegenstände miteinbezogen, beachtet werden. Wobei gleichbleibende Bündelung nicht immer unbedingt soo hilfreich ist, da es ja auch breitstrahlende Monitore mit gleichmäßiger Bündelung gibt

Ansonsten sind die neutralen Bemühungen weitgehend für die Katz!

Schallfeldstörungen durch obige Faktoren sind für mich höher zu bewerten, als die bloße "leichte" Verfärbung durch das Diffusschallfeld, bei ungleichmäßiger Schallabstrahlung (grottenschlechte Abstrahleigenschaften mal ausgeschlossen).



Sinnvoll jedoch immer, ist der Einsatz des von Tantris genannten fast perfekten Monitors für 300 Euro. Für das Geld kann man nicht viel falsch machen.


By the way: Ist nun abschließend eigentlich durch eine Norm (SSF etc.?) schon festgelegt, ob ein stetig leicht steigendes (wie leicht?) oder ein gleichbleibendes Bündelungsmaß anzustreben ist. Breit, schmal oder zwischendrin? Klar ist, das die Neutralfraktion hier im Forum eine gleichbleibende +-0,5db womöglich schmale Bündelung fordert. Neutral eben! -> Und was macht die Wohnzimmereinrichtung der meisten Hörer daraus? Auch bei eher schmal abstrahlenden LS! Schon mal gemessen?


Wer neutral hören will, muß sehr viel investieren. Da führt kein Weg vorbei. Diverse erfahrene User u.a. US haben bereits weit über 20.000 Euro in ihr Hobby hineingesteckt und es gibt immer wieder was zu verbessern. Ein Fass ohne Boden.

Sollte die räumlichen Verhältnisse schwierig sein, spricht nichts gegen den Einsatz von Monitoren, auch nichts gegen den Einsatz von sündhaft teuren Monitoren, jedoch sollte man sich nicht vorgaukeln, dass man nunmehr neutral hören würde, nur weil der neutralste, eng bündelnste LS vor einem steht.

Mal ganz abgesehen davon, warum man unbedingt die CD-Daten 1:1 wiedergeben möchte.


@tantris

Ich schrieb von Einrichtungsgegenständen. Noch dazu kommen oft geometrische Unzulänglichkeiten der Begrenzungflächen. Beides ist keinerlei Indiz für eine sprunghaft frequenzabhängige Absorbtion bzw. eine Verfärbung der Reflektion.

Noch einmal, detailiert, zum verstehen, dennoch Kurzform.

Die gesamte linke Wand ist kahl, gemauert, an der gesamten rechten Wand steht ein gefülltes Bücherregal. Rechst werden deutlich weniger starke Reflektionen frequenzabhängig auftreten und damit zum Hörer gelangen als links. Das solltest Du verstehen können. Genau das gleiche Problem besteht, wenn der "Weg" der Reflektion durch einen schallharten Gegenstand versperrt ist.

Das einfachste und am leichtesten zu lernende Prinzip der Schallausbreitung ab ca. 400Hz.

Er hilft eben doch viel, weil er für eine weitgehende klangfarbliche Neutralität dieser Reflektionen und für eine möglichst starke Bedämpfung derselben sorgt.

Entscheidend besser hilft Raumoptimierung!

dann mußt Du zwingend auch Bedämpfung des Raumes empfehlen,

Tu ich unentwegt!

Vielleicht solltest Du Dich eher auf die Sachargumente konzentrieren, die Du in diesem Fall versuchst unter den Teppich zu kehren. Zur Erinnerung, es ging um Deine Behauptung, eine Equalisation der Betriebsschallpegelkurve sei "ein Schritt in Richtung "neutraler hören" - das ist einfach falsch, wie ich klar darlegte.

Klar ist es ein Schritt in die richtige Richtung. Du willst es nur nicht einsehen. Raumoptimierung ist zweifellos besser, wer kann das schon machen. Die einstellmöglichkeiten diverser hochpreisiger Monitore, ist das nicht auch "equalising". So teuer und doch Schrott "equalising" an Bord. Aber nein, beim Monitor spricht man halt von Entzerrung. Butter bei die Fische, ist auch nur "equalising"

Deine Argumentation wäre nachvollziehbar, wenn Du damit generell teuren Hifi-Anlagen die Existenzberechtigung absprichst. Wieso Du aber einerseits die Unmöglichkeit einer richtige Wiedergabe postulierst (die so auch falsch ist), auf der anderen Seite aber Ausgaben von vielen 1000en EUR empfiehlst inkl. Equalizer, das verstehe wer will. Monitore lehnst Du ja ab mit dem Argument, es klänge sowieso nicht wie gewünscht.

Meinen Vorschlag nehme ich zurück. Kauft den fast perfekten Monitor für 300 Euro. Eine "richtige" Wiedergabe ist mit der Zweikanalstereofonie unmöglich, wie Du sicher nicht vegessen haben wirst.

Monitore lehne ich nicht ab, wie Du vielen meinen Posts entnehmen kann. Im Gegenteil, ich plädiere ab und an für den Behringer Truth A 2031.

Ach. Versteh ich das richtig: Du gehst mit der Etikette "neutral" hausieren, wo es Dir in den Kram paßt, aber an anderen Stellen soll Neutralität schädlich sein. Ja, was denn nun?

Nun, hausieren gehe ich mit gar nichts. Nicht übertriebene Neutralität finde ich erstrebenswert, im Gesamtkonzept. Jedoch lehne ich Tips von bekannter Seite ab, die sich nur auf Monitornennungen beschränken ohne bekanntzugeben, dass dies alles nicht so toll hilft, wenn der Raum und die Raumgestaltung nicht akustisch gut ist.

Das alles ist derart subjektiv, daß Du Dich der Abgabe von Kauftips enthalten solltest - ein anderer Hörer könnte es schließlich völlig anders sehen, und Du hast ja explizit zum Blindkauf geraten. Zumindest kannst Du nicht Etikett "neutral" dafür in Anspruch nehmen, wenn Du dezidiert unneutrale Dinge empfiehlst und letztendlich nur Deine individuelle Lösung und Deinen persönlichen Geschmack hier als Allheilmittel vorstellen willst.

Na ja, so wie Du es siehst. Wie gesagt, bei MOnitoren spricht man von Entzerrung, um den meist zu hohen Pegel im Bassbereich entgegentreten zu können. Es ist nichts anderes als Equalizing. Warum verteufelst Du Equalizing auf der einen Seite, verherrlichst aber die Entzerrbarkeit von Monitoren? Verstehe das wer will, ich nicht. Es reden eben viele immer von Dingen, die gerade in den eigenen Kram passen.

Auch ein gleichermaßen neutrales wie diffuses Indirektschallfeld erreicht die gleiche Wiedergabequalität wie ein RAR

Na, na, na, in Sachen genauester und klitzekleiner Punktschallquellenortung wohl kaum.

Entscheidend sind aber der Einrichtungsgegenstände im Raum, wie oben beschrieben.

Erst wenn der Raum akustisch optimiert ist, dann rentieren sich mM. auch teuere Monitore, wenn nur das zweifelhafte CD-1:1-Ziel erreicht werden soll.



Gruß - Richard

Richard, Richard... es steht nicht gut...

Du schreibst jetzt bzgl. Equalization:

Klar ist es ein Schritt in die richtige Richtung. Du willst es nur nicht einsehen. Raumoptimierung ist zweifellos besser

im 2. Post hörte sich das aber noch ganz anders an, ich zitiere mal komplett:

in Ebay gute rel. neutrale LS kaufen (z.B Quadral Aurum Vulkan, pegelfest und sehr schön : -> ca. 2500 Euro), zusätzlich einen DEQ 2496 (450 Euro) um das System auf den Raum einzumessen (besser als die meisten Einstellmöglichkeiten von mittelpreisigen (ca. 8.000 Euro), sogenannten Monitoren. ./. Bringt leider nichts, weil man Abstrahlverhalten (v/h) und Klirrverhalten der Lautsprecher nicht beeinflussen kann. Eine passive Box zu finden, die in diesen beiden Disziplinen keine gröberen Fehler macht, dürfte schwer werden. ./. Aber klar doch. Es bringt etwas, weil man rel. gut den Gesamtschallpegel auf Hörplatz liniarisieren kann. Dies ist schon ein wesentlicher, der wesentlichste Teil der LS-Raumoptimierung.

Du widersprichst Dir massiv, und das auch noch bei falschen Grundannahmen, denn die Betriebsschallpegelkurve als solche hat gar nichts zu sagen...

Die gesamte linke Wand ist kahl, gemauert, an der gesamten rechten Wand steht ein gefülltes Bücherregal. Rechst werden deutlich weniger starke Reflektionen frequenzabhängig auftreten und damit zum Hörer gelangen als links.

Ich fragte Dich explizit nach Sprungstellen in der Frequenzabhängigkeit. Bei Deinem Beispiel geht es hauptsächlich um unterschiedlich starke Reflektionen von den Seitenwänden (die zweifelsohne sehr schädlich sind). Würde ein mittelstark und gleichmäßig bündelnder Monitor zum Einsatz kommen, so wären die Reflektionen von der "lebendigen" Wand auch um 10... 15dB in den Frequenzbereichen geringer, wo die Hifi-Box mit plan montiertem Hochtöner eben munter zur Seite abstrahlt. Damit hätte der Monitor enorm viel gebracht in Deinem beispiel.

So teuer und doch Schrott "equalising" an Bord. Aber nein, beim Monitor spricht man halt von Entzerrung. Butter bei die Fische, ist auch nur "equalising"

Du solltest Dich ein bißchen über Grundbegriffe informieren. Equalizing und Entzerrung sind ein und dasselbe. Eine Ortsentzerrung ist eine recht einfache Spezialform, die oft in Boxen eingebaut wird, und nur gegen ein spezifisches Problem wirkungsvoll ist. Daß Du hier von "Schrott" sprichst, zugleich aber die Möglichkeit nicht in Betracht ziehst, Monitorboxen und externen Equalizer zu kombineren, zeigt schon recht deutlich Deinen eingeschränkten Horizont.

Warum verteufelst Du Equalizing auf der einen Seite, verherrlichst aber die Entzerrbarkeit von Monitoren?

Soll ich mal ganz ganz laut lachen? Zeige mir, wo ich Equalizing verteufelt oder irgendeine Entzerrung verherrlicht habe! Willst Du Dich hier zur Witzfigur machen?

Equalizing macht dann keinen Sinn, wenn Diffus- und Direktschallfrequenzgang stark voneinander abweichen, da der EQ das starre Verhältnis nicht beeinflussen kann. Er kann auch nicht, wie Du behauptest, Auswirkungen von Reflektionen beseitigen (man denke an die Zeit- und Richtungsinformation der Reflektionen). Im Baßbereich ist er zur Problemlinderung fähig, aber nicht zur Problemlösung.

Daß Du die Zusammenhänge nicht verstehst, brauchst Du nicht extra zu betonen. Ich versuche dennoch, sie sachlich und verständlich darzustellen.

Na, na, na, in Sachen genauester und klitzekleiner Punktschallquellenortung wohl kaum.

Hast Du es ausprobiert? Ich schon, das Ergebnis ist erstaunlich.

Genau das gleiche Problem besteht, wenn der "Weg" der Reflektion durch einen schallharten Gegenstand versperrt ist. ... Entscheidend sind aber der Einrichtungsgegenstände im Raum, wie oben beschrieben.

Ich lese aus diesen Deinen Statements heraus, daß Dir Phänomene wie Schallbeugung nicht bekannt sind. Ich empfehle eine Aneignung des einfachsten Basiswissens der Akustik.

Erst wenn der Raum akustisch optimiert ist, dann rentieren sich mM. auch teuere Monitore, wenn nur das zweifelhafte CD-1:1-Ziel erreicht werden soll.

Warum ist Neutralität auf einmal wieder zweifelhaft, eben hast Du noch mit ihr argumentiert? Bemerkst Du eigentlich diese Widersprüche selbst nicht?

Zum anderen: Ob sich etwas teures oder preiswertes lohnt, sei mal dahingestellt, ein Kompromiß ist eine individuelle Sache. Fakt ist, daß gerade eine raumakustisch ungünstige Situation immer von einer gleichmäßigen, möglichst starken Bündelung profitiert. Die genannten Monitore für 300 EUR bieten in diesem Parameter schon einen annehmbaren Kompromiß, besser als alles, was Du bisher so empfohlen hast.

Warum verstehst Du nicht, daß die Stärke von Reflektionen IMMER mit der Bündelung des Lautsprechers zusammenhängt? Ist das so schwer zu verstehen?

Viel Spaß beim Verstehen,

T.

By the way: Ist nun abschließend eigentlich durch eine Norm (SSF etc.?) schon festgelegt, ob ein stetig leicht steigendes (wie leicht?) oder ein gleichbleibendes Bündelungsmaß anzustreben ist. Breit, schmal oder zwischendrin? Klar ist, das die Neutralfraktion hier im Forum eine gleichbleibende +-0,5db womöglich schmale Bündelung fordert. Neutral eben! -> Und was macht die Wohnzimmereinrichtung der meisten Hörer daraus? Auch bei eher schmal abstrahlenden LS! Schon mal gemessen?

Leicht steigend heißt leicht steigend ohne größere Sprungstellen. Optimal wäre natürlich ein BM ohne Ansteigen Das scheint aber nur sehr schwer oder gar nicht realisiebar zu sein!
Wie breit oder schmal ein Monitor abstrahlt hängt von dem Einsatzgebiet ab. Große Monitore sind auch für größere Hörabstände geeignet deshalb bündelt dieser etwas stärker.
Warum jetzt kleinere Monitore die für das Nahfeld konzipiert wurden breiter abstrahlen weiß ich nicht so genau- ich vermute nur, daß die kleineren Bass- Chassis keine engeren Bündelungen zulassen? Vielleicht kann Tantris nochmals etwas zu diesem Thema sagen?

Möllie

Worum ging es noch gleich? Ach ja richtig, warum hat sich passiv letztlich durchgesetzt im Homebereich? Ich finde das ist relativ leicht zu beantworten. Es liegt letztlich am Preis. Aktivboxen sind und waren immer erheblich teurer und einen Vorverstärker brauchte man trotzdem, diese waren aber auch nicht gerade billig. In den 70ern und 80ern gab es ein relativ breites Angebot an Aktivboxen, davon ist leider nicht mehr viel übriggeblieben. Letzte Exemplare dieser Gattung kann man für überhöhte Preise bei Ebay kaufen.

Im übrigen halte ich die hier laufende Diskussion für akademisch und für die Praxis irrelevant.

Tag,

oh ja, wie auch andisharp sagt, für die Praxis irrelevant. Merke: Auch Aktiv-LS verfärben.

MfG
Albus

andisharp schrieb:

Im übrigen halte ich die hier laufende Diskussion für akademisch und für die Praxis irrelevant. :prost

In wie fern "für die Praxis irrelevant"?? Dass manche (möglicherweise eine Mehrheit) die Relevanz nicht kennen, bzw. nicht verstehen, heißt ja nicht, dass etwas irrelevant ist.

Ein Schuss mehr "akademischer Diskussion" würde den Argumenten von Richrosc, meinem Eindruck nach, gut tun.

Was sind eigentlich "geometrische Unzulänglichkeiten der Begrenzungflächen"??? An den Begrenzungsflächen in meinem Wohnzimmer ist nichts auszusetzen, die sind tip top.

Gruß
ein "mitlesender Unentschlossener", dem die Argumente von Richrosc nicht so ganz "klar" sind.

Hallo,
aktiv ist IMHO nicht klar überlegen, kommt darauf an, was man will!
Es kann mehr Spaß machen, mit einer MEG 100 und guter Gerätschaft, nach Wunsch sogar auch Röhrenverstärker, zu hören, als mit einer aktiven MEG RL 904.
MfG
Bernd

palisanderwolf schrieb:

Es kann mehr Spaß machen, mit einer MEG 100 und guter Gerätschaft, nach Wunsch sogar auch Röhrenverstärker, zu hören, als mit einer aktiven MEG RL 904

Hallo Bernd,
worin unterscheiden sich denn Deiner Meinung nach beide Modelle ?
Gruß
Markus

Erst wenn der Raum akustisch optimiert ist, dann rentieren sich mM. auch teuere Monitore, wenn nur das zweifelhafte CD-1:1-Ziel erreicht werden soll.

Ach was!

Guter Klang kann so kostengünstig sein!

Ich kann das gar nicht oft genug wiederholen. Und auf eine Raumakustikoptimierung würde ich primär gar nicht zielen. Zuerst (gute) Lautsprecher innerhalb des Hallradius platzieren. Bei mir habe ich durch eine gescheite Aufstellung im Raum alle Reflexionen vom Raum (außer den Reflexionen von Boden und Decke (die nur -10dB)) um über 15dB gedämpft. Das ist schon sehr zielführend. Mit ein wenig Raumoptimierung wird's noch viel besser. Desweiteren höre ich z.Zt. eine Bassschallquelle mit kleiner, offener Schallwand unter wenigen Dezimetern Hörabstand ab. Dadurch gelangt ausreichend Schallleistung zum Hörplatz, jedoch wenig zu den weit entfernden Wänden ("löscht sich selber aus"). Damit habe ich kaum hörbaren Raummodeneinfluss. Der Bass erinnert an gute Kopfhörer oder Freifeld. Demnächst kommt dann auch ein EQ dazu, um den Direktschall zu linearisieren.
Tja, man bedenke, dass dieser Sub keine 150€ gekostet hat und manche für guten Bass mit Hunderter-Scheinen um sich rumschmeißen und immer noch nicht zufrieden sind...


Wie gesagt, wenn man sich intelligent anstellt, kann man schon für 1000€ eine ziemlich gute Wiedergabe erreichen. Man muss sich halt nur intelligent anstellen...

Aktiv oder passiv? Hauptsache es kommt etwas Gescheites raus. Mittlerweile ist mir soetwas ziemlich egal.

Hallo Christoph,

schön, dass sich mal jemand meldet, außer Tantris, dem meine Argumente noch nicht so ganz klar sind.

Was meine ich also mit geometrischen Unzulänglickeiten. Schlicht und ergreifend dem neutralem Schallfeld unzuträgliche Raumformen, wie z.B. einseitig schiefe Decken, Raumgeometrie in L-Form, einseitige fest vermauerte Raumteiler, Vorsprüge etc.

Dazu kommen Einrichtungsgegenstände die den Schallweg stören.

Sätze wie:

Ich lese aus diesen Deinen Statements heraus, daß Dir Phänomene wie Schallbeugung nicht bekannt sind. Ich empfehle eine Aneignung des einfachsten Basiswissens der Akustik.

von Tantris, sind rein polemisch und nichtssagend. Zudem völlig falsch. Aber das ist Tantris-Live


Ob der Schall gebeugt oder reflektiert wird, hängt vom Verhältnis der Wellenlänge (frequenzabhängig) zur Größenausdehnung und Material des im Wege stehenden Objektes ab.

So kann es sein, dass z.B. um eine größere Vase die tieffrequenten Reflektionen herumgebeugt werden, die höheren FQ jedoch reflektiert werden. Der Schall wird z.B. bis 2000 Hz. herumgebeugt, ab 2.000 Hz zum großen Teil reflektiert. Dies kann im betreffenden, nicht unwichtigen FG-Bereich eine deutlich hörbare Verfärbung bedeuten.

An den Begrenzungsflächen in meinem Wohnzimmer ist nichts auszusetzen, die sind tip top.

Wenn dem so ist, dann Glückwunsch, beiweitem nicht jeder hat dieses Glück.

Kannst Du dein Wohnzimmer noch rel. symetrisch einrichten, und mit dämpfenden Material die beiden Hauptspiegelflächen der seitl. Reflektionen ausstatten, deinen Hörplatz nicht direkt vor einer Wand positionieren, oder diese Wand stark bedämpfen und störende Skulpturen, Raumteiler Schränke etc. vermeiden, dürftest Du deinem vermeintlichen Ziel einer neutralen CD-Wiedergabe mit den geeigneten LS (300 Euro Monitore, laut Tantris) nahe kommen. Subwoofer und dessen optimale Anpassung an das Restsystem aber nicht vergessen.


@tantris

Ich fragte Dich explizit nach Sprungstellen in der Frequenzabhängigkeit

Fragen kannst Du viel. Das auslösende Post aber ging gar nicht über Begrenzungsflächen, wie du selbst lesen kannst.

Wieder mal ein Beispiel für deine selektive Lesart und deine Art Posts so zu verdrehen, dass sie dir in den Kram passen.

Viele könnten Posts solange verdrehen bis ein für sie günstiger Sinn entsteht. Wenige tuen dies, Du bist der größte Sinnverdreher!

Die Schlußfolgerung ist falsch. Gerade WENN der Hörer außerhalb des Hallradius sitzt, profitiert er von einem möglichst neutralen Indirektschallfeld, da der indirekte Schall dann weniger charakteristische Färbungen/Muster aufweist und zudem meist pegelschwächer ausfällt. Erstmal korrekt. Durch die verschiedenen Einrichtungsgegenstände jedoch, mit deren unterschiedlichen Absorptionseigenschaften, wird das reflektierte Schallfeld dennoch mehr oder weniger stark und meist noch dazu richtungsabhängig verfärbt. Da hilft auch ein gleichmäßig abstrahlender Monitor nicht allzu viel. Wenn schon neutral, dann richtig neutral, und dazu gehört ein akustisch hergerichteter Hörraum. Warum für Halbperfektionismus soviel Geld ausgeben?

Nun aber, eine Lachnummer sondersgleichen!

Ich schreibe Equalizing=Entzerrung und du schreibst, ich solle erst mal Grundbegriffe lernen denn Equalizing=Entzerrung. Kannst Du nicht lesen? Oder geht es dir nur noch um Polemik? Bitte etwas mehr Sorgfalt.

So teuer und doch Schrott "equalising" an Bord. Aber nein, beim Monitor spricht man halt von Entzerrung. Butter bei die Fische, ist auch nur "equalising" Du solltest Dich ein bißchen über Grundbegriffe informieren. Equalizing und Entzerrung sind ein und dasselbe

und dann:

Er kann (der EQ) auch nicht, wie Du behauptest, Auswirkungen von Reflektionen beseitigen

Wo behaupte ich das? Kannst du ernstlich opjektiv lesen? Ich bezweifle das. Ist doch unbestritten!

Equalizing macht dann keinen Sinn, wenn Diffus- und Direktschallfrequenzgang stark voneinander abweichen, da der EQ das starre Verhältnis nicht beeinflussen kann

Alter Hut, warum schreibst du das? Habe ich nie bestritten. Mein Beispiel ging von einen relativ neutralem LS aus, wobei mit Hilfe eines EQ die häufig anzutreffende Bassüberhöhung aufgrund von Raumeffekten ausgeglichen werden kann. Niemand sprach von "stark abweichenden Diffus- und Direktschallfrequenzgang". Warum du solche "Aussagen" immer wieder einstreust bleibt mir letztlich verborgen.

Hast Du es ausprobiert? Ich schon, das Ergebnis ist erstaunlich.

Na ja, erstaunlich kann vieles sein und vieles bedeuten. Ich rate dir, mal mit AH darüber zu reden.

Ich lese aus diesen Deinen Statements heraus, daß Dir Phänomene wie Schallbeugung nicht bekannt sind. Ich empfehle eine Aneignung des einfachsten Basiswissens der Akustik.

Siehe oben. Kann nichts für deine eigenartige Lesart manchner Beiträge.

Erst wenn der Raum akustisch optimiert ist, dann rentieren sich mM. auch teuere Monitore, wenn nur das zweifelhafte CD-1:1-Ziel erreicht werden soll. Warum ist Neutralität auf einmal wieder zweifelhaft, eben hast Du noch mit ihr argumentiert? Bemerkst Du eigentlich diese Widersprüche selbst nicht?

Wer lesen kann bla bla bla....

Die Neutralität ist nicht auf einaml wieder zweifelhaft. Diese jedoch auf den Tonträgerinhalt zu reduzieren halte ich für falsch und das schon die ganze Zeit.

Nur blöd, das man die Neutralität dann auf gar nichts mehr beziehen kann, denn das Originalschallfeld als solches ist nicht speicherbar.

Also sucht sich mancheiner ein Ersatzoriginal, welches er dann neutral wiedergeben kann. Jedem das Seine!

Zum anderen: Ob sich etwas teures oder preiswertes lohnt, sei mal dahingestellt, ein Kompromiß ist eine individuelle Sache. Fakt ist, daß gerade eine raumakustisch ungünstige Situation immer von einer gleichmäßigen, möglichst starken Bündelung profitiert. Die genannten Monitore für 300 EUR bieten in diesem Parameter schon einen annehmbaren Kompromiß, besser als alles, was Du bisher so empfohlen hast.

Zumeist ok. Was habe ich denn schon alles empfohlen? Stellt Pegefestigkeit für dich ein Kriterium dar? Stellt Tiefbass für dich ein Kriterium dar. Nun, ich denke, wenn eine ganze Oktave im FQ-Umfang fehlt, kann man nicht von neutral sprechen. Weit besser? Woher nimmst du deine Weisheiten?

Warum verstehst Du nicht, daß die Stärke von Reflektionen IMMER mit der Bündelung des Lautsprechers zusammenhängt? Ist das so schwer zu verstehen?

Wie kommst du darauf, dass ich das nicht weiß? Warum willst Du nicht verstehen, dass es auch noch weitere wichtige Kriterien, neben der Frequenzneutralität unter Winklen gibt, die eben nicht durch einen LS gelöst werden können, sondern in erster Linie vom Raum abhängen?

Vielleicht, weil Du in erster Linie polemisieren willst?

Gruß - Richard

Hallo raw,

ja, ihr Nahfeldhörer habt es schon leicht! Wer´s mag, kann sich freuen, ob der geringen Investition. Hat aber wenig mit Intelligenz zu tun. Was meinst Du?

Gruß - Richard

Liest das überhaupt noch jemand komplett durch - ich meine die Beiträge mit den auseinandergepflückten Zitaten.

Also ich überspringe die und lese nur die kürzeren Beiträge, Basta.

Ist mir auch zu anstrengend Aber jetzt, wo Charly nicht mehr unter uns weilt, werden hier wohl Ersatzkriegsschauplätze eröffnet

Was meine ich also mit geometrischen Unzulänglickeiten. Schlicht und ergreifend dem neutralem Schallfeld unzuträgliche Raumformen, wie z.B. einseitig schiefe Decken, Raumgeometrie in L-Form, einseitige fest vermauerte Raumteiler, Vorsprüge etc.

Na! Ich habe eine L-Form, eine Raumhälfte aus Beton, die andere aus Rigipsplatten. Ich habe selbst im Nahfeld und massiven Raumakustikverbesserungsmaßnahmen keinen guten Bass gehabt. Aber nun... so einfach!

ja, ihr Nahfeldhörer habt es schon leicht! Wer´s mag, kann sich freuen, ob der geringen Investition. Hat aber wenig mit Intelligenz zu tun. Was meinst Du?

Ich als armer Schüler muss hart wirtschaften. Aufgrund harten Wirtschaftens bei gleichzeitig intelligenter Klangverbesserung bin ich nun reflexionsarmer Schüler. Klar hat das etwas mit Intelligenz zu tun. Wer in Hallsoße rumsitzt und schlechten Klang bemängelt......
Kurze Hörabstände haben eigentlich nur Vorteile. Bei großen Hörabständen häufen sich die Probleme und somit auch die Kosten unheimlich an. Hinzu kommt noch die Wohnlichkeit und Optik (riesige Absorber usw usf!) in dem jeweiligen Raum... noch ein Problem mehr bei großen Hörabständen.


Achtung: Da Geld für alle ein (mehr oder weniger) knappes Gut ist, muss gewirtschaftet werden. Hier kann man also das "besser" und "intelligenter" tatsächlich als allgemeinumfassend geltend machen.

Warum auch unnötig Geld ausgeben? Wenn man raummodenfreien Bass für unter 200€ bekommen kann... also bitte...

Ach Richard,

zur Sache schreibst Du immer weniger, fast nichts. Bezeichnend für jemanden, der sich selbst in Widersprüche verstrickt hat. Bezeichnend auch, daß Du auf Deine eigenen Widersprüche in den von mir zitierten Passagen nicht mehr eingehst - hältst Du nun Equalizing für wichtiger/sinnvoller als Raumbedämpfung?

Wie willst Du mir nachweisen, daß ich Equalizing "verteufele" und (Orts-)Entzerrung "verherrliche"? Zumal ich zu letzterer gar nichts geschrieben hatte, bevor Du das Thema in recht belustigender Weise eingeführt hast.

"Er kann (der EQ) auch nicht, wie Du behauptest, Auswirkungen von Reflektionen beseitigen " Wo behaupte ich das? Kannst du ernstlich opjektiv lesen? Ich bezweifle das. Ist doch unbestritten!

Es ergibt sich aus Deiner Behauptung:

Es bringt etwas, weil man rel. gut den Gesamtschallpegel auf Hörplatz liniarisieren kann. Dies ist schon ein wesentlicher, der wesentlichste Teil der LS-Raumoptimierung.

Der Equalizer linearisiert den Gesamtschall, und das soll Deiner Meinung nach der wesentlichste teil der LS-Raum-Optimierung sein. Das Problem mit Lautsprecher und Raum ist aber nunmal ein Problem mit den Reflektionen.

Niemand sprach von "stark abweichenden Diffus- und Direktschallfrequenzgang".

Du hast Lautsprecher explizit empfohlen, die diese Eigenschaft aufweisen.

Der Schall wird z.B. bis 2000 Hz. herumgebeugt, ab 2.000 Hz zum großen Teil reflektiert. Dies kann im betreffenden, nicht unwichtigen FG-Bereich eine deutlich hörbare Verfärbung bedeuten.

Hast Du mal ein Frequenzdiagramm einer Beugung angeschaut? Ich denke nicht, sonst wüßtest Du, daß Du hier Kappes erzählst, es handelt sich dabei mitnichten um eine Sprungstelle.

Richard, Richard, es sieht nicht gut aus...

Gruß, T.

Hallo raw,

zu einfach machst Du es dir, nicht wahr?

Wie kann Intelligenz jemanden dazu bringen Nahfeldhören zu mögen, wenn es aber einfach nicht gefallen will?

Wer möchte schon intelligenter Nahfeldhörer, wider Willen sein?

Intelligenz und Empfindungen, kann es einen Sieger geben. Wohl dem, dessen Intelligenz siegt, oder doch nicht?

Gruß - Richard

raw schrieb:

Ich als armer Schüler muss hart wirtschaften. Kurze Hörabstände haben eigentlich nur Vorteile.

Klar, im Kinderzimmer lassen die sich auch erreichen, aber hab mal`n 35 m2 Wohnzimmer und versuch da mal Nahfeld zu platzieren. Sieht sch.... aus.

Gruß

Warum nicht gleich Kopfhörer? Mehr Nahfeld geht doch gar nicht und ist konkurrenzlos preiswert.

mamü schrieb:

Klar, im Kinderzimmer lassen die sich auch erreichen, aber hab mal`n 35 m2 Wohnzimmer und versuch da mal Nahfeld zu platzieren. Sieht sch.... aus.

Kinderzimmer? 21m²? Na... Und frei (und somit optisch unmöglich) im Raum rumstehen tut die Anlage auch nicht.

Warum nicht gleich Kopfhörer? Mehr Nahfeld geht doch gar nicht und ist konkurrenzlos preiswert. ;)

Auch wenn's als Scherz von dir gemeint war: Denk logisch nach, dann weißt du, dass das Kopfhörerargument nicht zieht.

zu einfach machst Du es dir, nicht wahr? Wie kann Intelligenz jemanden dazu bringen Nahfeldhören zu mögen, wenn es aber einfach nicht gefallen will? Wer möchte schon intelligenter Nahfeldhörer, wider Willen sein? Intelligenz und Empfindungen, kann es einen Sieger geben. Wohl dem, dessen Intelligenz siegt, oder doch nicht?

Och komm! Ich rede hier von Neutralität und Wirtschaftlichkeit und nicht von gefallen und nichtgefallen... Das Gegenargument ziehst du dir gerade so zurecht, damit's passt --- so zumindest mein Gefühl.
--- Achtung! --- Wenn einem Nahfeldhören nicht gefällt, aber dann für dasselbe Ergebnis bei großem Hörabstand ein paar Tausender mehr ausgeben muss... (aha!)
Naja, hier muss diese Person dann halt größere Kompromisse schließen und damit zurechtkommen. Das wäre nicht unintelligent!

Warum nicht gleich Kopfhörer? Mehr Nahfeld geht doch gar nicht und ist konkurrenzlos preiswert

Wie definierst du überhaupt Nahfeld?? Wa hat das mit einem Kopfhörer zu tun??

Möllie

Hallo,
mnicolay schrieb:

palisanderwolf schrieb: Es kann mehr Spaß machen, mit einer MEG 100 und guter Gerätschaft, nach Wunsch sogar auch Röhrenverstärker, zu hören, als mit einer aktiven MEG RL 904 Hallo Bernd, worin unterscheiden sich denn Deiner Meinung nach beide Modelle ? Gruß Markus

ME 100 passiv, RL904 aktiv.

http://www.me-geithain.de/index2.html

siehst Du hier sonst noch irgendeinen (zB. Freifeldübertragungskurve, Bündelungsmaß) fürs Hören zu Hause relevanten Unterschied?




MfG
Bernd

mamü schrieb:

raw schrieb: Ich als armer Schüler muss hart wirtschaften. Kurze Hörabstände haben eigentlich nur Vorteile. Klar, im Kinderzimmer lassen die sich auch erreichen, aber hab mal`n 35 m2 Wohnzimmer und versuch da mal Nahfeld zu platzieren. Sieht sch.... aus. Gruß

Wandeinbau, DBA...es gäbe durchaus Möglichkeiten.
Gruß
Markus