Warum hoeren Studios Aktivboxen, Hifi-isten Passivboxen?

RetoZimmermann schrieb:

jenska schrieb: Endlich wieder mal ein vernünftiger Beitrag in diesem Thread,den der Verfasser sicher schon lange nicht mehr mit liest.Der ist sicher vor lauter Hallradius-Nahfeld-Reflektions-Behringer-Gesülze längst ausgestiegen. Danke lens2310 ;) Bin schon noch dabei, obwohl ich gestehen muss, dass ich da einiges uebersprungen habe Aber macht nur weiter, das ist ja der Sinn von Diskussionen. Und ab und an verstehe ich auch was Gruss Reto

Hi Reto,

Du bist ja echt tapfer,ich dachte Du wärst wirklich schon ausgestiegen.Im wesentlichen aus dem Grund,daß die meisten Beiträge mit deiner eigentlichen Fragestellung schon lange nichts mehr zu tun haben.Ich bin eben der naiven Meinung,daß eine Diskussion nur dann sinnvoll ist,wenn die Beiträge auch Themenbezogen bleiben und nicht meilenweit von der Fragestellung abweichen.

Besonders schade ist es,daß immer öfter hier Forum ein Thread mit konkreter Thematik und Fragestellung von einigen Teilnehmern in persönliche Kleinkriegsschauplätze
verwandelt werden. Da geht es dann nur noch darum sein eigenes Ding,meist mit maximaler sturheit,durchzuziehen.
Das Thema,der Initiator und die vielen anderen,die am eigentlichen Thema interessiert sind,werden geflissentlich ignoriert.Und so mancher nicht ganz ernst gemeinter Kommentar wird dann auch noch bierernst beantwortet.Gottseidank für diese Streithähne,daß ich kein Moderator bin


Gruß


Jens

Möllie schrieb:

Wenn wir schon von einer langen Lebensdauer sprechen denke ich, daß hier die Aktivtechnik einen Nachteil haben könnte. Was ist wenn nach 20 Jahren die Endstufen abrauchen und der Hersteller 10 Jahre vorher bankrott gegangen ist?

Ist auch kein Problem: Endstufenelektronik kann jede Fernsehwerkstatt reparieren.

MfG

DB

Hallo Duncan_Idaho,

Duncan_Idaho schrieb:

Aber bitte nicht an eine Audigy oder ähnlichem angeschloßen...?

doch, an Audigy ZS 2 Platinum. Hatte einfach mal so gekauft, ohne viel Ahnung, was nun die beste Karte ist. Für einen Tipp, bzgl. besserer Audiokarten wäre ich immer offen und dankbar.

Denn, besser gehts immer!

Gruß - Richard

Für Heimkino ist die Audigy doch gar nicht übel. Bei Stereo sieht es da schon anders aus. Verdammt schwer, was zu finden, das für beides gleichermaßen geeignet ist. Deshalb weiterhin viel Spaß.

Hallo Lens,

Was scheren mich Reflektionen oder Raumakustik wenn es (für mich) gut klingt.

Diese Meinung bleibt Dir unbenommen. Aber in dem Fall müßtest Du eingestehen, daß Klang für Dich völlig subjektiv ist und sich eine Diskussion über Vor- und Nachteile von Aktiv/Passiv, Studio/Hifi-Boxen verbietet. Du findes Deine Boxen subjektiv gut, ein andere welche von Bose, ein dritter die vom Aldi, und alle 3 Meinungen müssen gleichrangig als subjektiv gültig stehengelassen werden. Strenggenommen dürfte man dann auch keine Empfehlungen mehr für Boxen aussprechen.

Wenn man jedoch eine andere Betrachtung wählt und Klang objektiv zu erklären sucht bzw. Wiedergabequalität zu bewerten, dann landet man auch zwangsläufig bei der Feststellung, daß Reflektionen schädlichen Einfluß auf Wiedergabequalität ausüben und die Überlegung, wie man sie minimiert.

Man kann vieles durch die Auslegung der Weichen und Aufstellung hinbiegen.

Aufstellung - d´accord, aber auch nur, wenn man die akustischen Grundbegriffe kennt und auch die Eigenschaften der eigenen Boxen i.B.a. Directivity. Mit der Einstellung "Was scheren mich Reflektionen" wird man den Klang eher zufällig verschlimmbessern.

Mit der Auslegung der Weichen kann man da wenig bis nichts machen - oder was schwebt Dir da genau vor? Kannst Du ein Beispiel nennen?

Gruß, T.

Moin,

bleibt beim Thema, diskutiert sachlich, sonst pack ich den weihnachtlichen aus....

Harry

Tach,

hier mal zur Abwechselung was zum lesen:http://www.studio-magazin.de/Leseproben/MEG%20Bassniere.pdf

Möllie

Tantris schrieb:

Wenn man jedoch eine andere Betrachtung wählt und Klang objektiv zu erklären sucht bzw. Wiedergabequalität zu bewerten, dann landet man auch zwangsläufig bei der Feststellung, daß Reflektionen schädlichen Einfluß auf Wiedergabequalität ausüben und die Überlegung, wie man sie minimiert.

meinst Du grundsätzlich alle Reflektionen oder trennst Du zwischen horizontalen und vertikalen Reflektionen?

Nach Roland Gauder [Isophon] sollen ja seitliche Reflektionen – so denn der Hörraum auf beiden Seiten gleichmäßig reflektiert – die Ortung erhöhen, während die Reflektionen von Decke und Boden das Original verschmierten.

Hallo Bukowsky,

meinst Du grundsätzlich alle Reflektionen oder trennst Du zwischen horizontalen und vertikalen Reflektionen?

Grundsätzlich üben alle Reflektionen einen hörbaren Einfluß aus, sofern sie eine gewisse Stärke überschreiten. Zwischen horizontalen und vertikalen Reflektionen sollte man aber trennen, weil die Einflüsse insbesondere auf Faktoren wie Ortbarkeit völlig andere sind. Vereinfacht kann man sagen, daß horizontal einfallende diskrete Reflektionen erheblich schädlicher für die Wiedergabequalität sind als horizontale.

Nach Roland Gauder [Isophon] sollen ja seitliche Reflektionen – so denn der Hörraum auf beiden Seiten gleichmäßig reflektiert – die Ortung erhöhen, während die Reflektionen von Decke und Boden das Original verschmierten.

Das kann man eindeutig verneinen, zumindest für die stereophone Wiedergabe. Seitliche diskrete Reflektionen führen zu Ortungsverschlechterungen, Mehrfachabbildungen, Spiegelschallquellen und instabilen Abbildungen, auch Phänomene wie das genaue Orten der Lautsprecher hängen damit zusammen. Vertikale diskrete Reflektionen sind für die Abbildungsqualität bei weitem nicht so schädlich, weil das Gehör vertikal etwa um den Faktor 5 schlechter ortet als horizontal.

Wenn Du auf einen Artikel von Dr. Gouda diesbezüglich anspielst, da stehen noch weitere Dinge drin, die nicht stimmen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Wenn Du auf einen Artikel von Dr. Gouda diesbezüglich anspielst, da stehen noch weitere Dinge drin, die nicht stimmen.

welche denn?

Hallo Bukowsky,

der ARtikel liegt leider nicht mehr vor, aber z.B. behauptete er dort m.E.n. auch, daß durch d´Apolito-ähnliche Konstruktionen der angeblich schädliche Einfluß von Boden/Decken-Reflektionen vermieden werden könne. Das ist leicht ersichtlich falsch, denn diese Reflektionen werden nur in einem schmalen Bereich wirklich geringer, kommen also noch deutlich verfärbter beim Hörer an als bei einer Punktschallquelle.

Interessant war allerdings eine Passage, in der er freimütig zugab, Lautsprecher zu konstruieren, die im Hörraum eine künstliche Räumlichkeit erzeugen sollen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

der ARtikel liegt leider nicht mehr vor, aber z.B. behauptete er dort m.E.n. auch, daß durch d´Apolito-ähnliche Konstruktionen der angeblich schädliche Einfluß von Boden/Decken-Reflektionen vermieden werden könne. Das ist leicht ersichtlich falsch, denn diese Reflektionen werden nur in einem schmalen Bereich wirklich geringer, kommen also noch deutlich verfärbter beim Hörer an als bei einer Punktschallquelle.

wenn ich den Text richtig verstehe [http://www.monomedia.de/download/raum.pdf], spricht sich Gauder eindeutig gegen reflexarme Hörbedingungen aus, seiner Ansicht nach benötigt man Reflexionen, um überhaupt eine richtige Ortung zu bekommen. Da dürften ja im Prinzip völlig konträre Positionen aufeinander treffen, gell?

wenn ich den Text richtig verstehe [http://www.monomedia.de/download/raum.pdf], spricht sich Gauder eindeutig gegen reflexarme Hörbedingungen aus, seiner Ansicht nach benötigt man Reflexionen, um überhaupt eine richtige Ortung zu bekommen. Da dürften ja im Prinzip völlig konträre Positionen aufeinander treffen, gell?

Eher eine praxisbezogene Position, wer hört schon in schalltoten Räumen oder klebt an seinen Lautsprechern

Hallo Bukowsky,

spricht sich Gauder eindeutig gegen reflexarme Hörbedingungen aus, seiner Ansicht nach benötigt man Reflexionen, um überhaupt eine richtige Ortung zu bekommen.

Diese Schlußfolgerung wäre nachweislich falsch. Reflektionen, besonders die diskreten, mäßig frühen, schädigen Ortbarkeit und Lokalisation sehr stark. Wäre die Schlußfolgerung, daß für einen Eindruck von starker Räumlichkeit, Ambience, Umhüllung etc. Reflektionen notwendig sind, kann man über die These sinnvoll diskutieren.

zu Andi:

Eher eine praxisbezogene Position, wer hört schon in schalltoten Räumen oder klebt an seinen Lautsprechern

Die Frage ist, was man WILL und welchen Kompromiß man einzugehen bereit ist. Reflexarme Hörbedingungen wären akustisch ideal, sind aber nicht praxisgerecht - die Folgerung kann also nur lauten, den Einfluß der Reflektionen gering zu halten, was akustisch möglich ist, auch im Wohnraum.

Die Forderung jedoch, seitliche Reflektionen und Diffusschall absichtlich in starkem Maße zu produzieren, hat mit Hifi und Wiedergabequalität nichts mehr zu tun, sondern mit Erzeugung eines speziellen Hallsounds.

Wenn Interesse besteht, kann ich das Gauder-Interview detailliert kommentieren.

Gruß, T.

Wer ist denn dieser Gauder?

Möllie

ich glaub, dass ist der, der die zahnstocher mit seitlichem mt baut, oder?

Hallo Möllie,

Entwickler von Isophon mit Hang zu Widersprüchen. Erzählt in Interviews, wie gefährlich (Ober-)Baßanhebungen, schlechtes Baßimpulsverhalten etc. ist, baut aber Kompaktboxen mit Mono-Bandpaß und derbem "Dröhnbuckel".

Gruß, T.

Hallo buko,

seiner Ansicht nach benötigt man Reflexionen, um überhaupt eine richtige Ortung zu bekommen

Tja, das ist die Frage. Was ist richtige Ortung?

Rein technisch gesehen kann man bei der Wiedergabe in einem RAR tatsächlich genau die Schallquellen punktgenau und mit minimaler Ausdehnung dort orten, wo sie bei der Aufnahme innerhalb der horizontalen Simulationsebene auch abgespeichert wurden.

Dies Ortung findet wenige cm vor der jeweiligen Hörernase und innerhalb einer horizontalen Ausbreitung von ca. 20 bis 30 cm, auf einer schnurgeraden Linie statt. Jedoch, durch die minmalste Ausdehnung der virtuellen Schallquellen kann ausgezeichnet geortet werden, nahfeldmikrofonierte Aufnahmen vorausgesetzt.

Wer aber hat schon solch einen RAR

Soweit die Theorie.

Ist dies nun die "richtige" Ortung? Die Ortung, die wir (die meisten) uns wünschen?

Oder ist die "richtige" Ortung jene, die etwas ausgedehnter daherkommt, zwischen den LS sich ereignet?

Oder ist die "richtige" Ortung jene, die ausgedehnt daherkommt und auch mal vor und hinter den LS wahrgenommen wird?

Man müßte erst mal klären, was man unter "richtiger" Ortung versteht.

Gruß - Richard

Hallo,

Kingping schrieb:

ich glaub, dass ist der, der die zahnstocher mit seitlichem mt baut, oder?

scnr

cu,
Stefan

Hallo Richard,

Tja, das ist die Frage. Was ist richtige Ortung?

Im Falle einer Stereoaufnahme läßt sich das beantworten: Diejenige, die auf der Aufnahme drauf ist. Diese muß eben nicht "wenige cm vor der Hörernase" stattfinden, es ist genausogut Tiefenstaffelung und ein spezifischer "Ambience-Sound" um die Schallquelle herum möglich. Das entscheidet der Tonmeister.

Bitte nicht virtuelle Schallquelle und Phantomschallquelle verwechseln >> Grundbegriffe der Akustik.

Wenn man sich eine andere Ortung "wünscht", als auf den Aufnahmen drauf ist, können wir uns gerne über Möglichkeiten der Klangmanipulation unterhalten. Ich kann aber schon von vornherein sagen, daß diese mit breit und ungleichmäßig abstrahlenden lautsprechern und starken seitlichen Reflektionen nicht sinnvoll möglich ist.

Gruß, T.

@Richrosc
Also da gibt es in der Klasse zwischen 100 und 500 Euro schon einige nette Wandler... zur Not kann man die auch kaskadieren und die benötigte Anzahl Kanäle erstellen... Nur würde ich da fast immer auf externe Lösungen zurückgreifen, da Störungsunanfälliger

Eine Audigy ist für die üblichen PC-Anwendungen ganz nett (habe selbst eine Live am PC mit 5.1 System dranhängen)... aber klanglich kann sie mit meiner Denon-Kombie nicht wirklich mithalten.... auch nicht wenn es billigere Geräte wären.

@Tantris
Für Klangmanipulationen würde ich da viel lieber ein paar gute DSP verwenden... dürfte wohl effektiver und kontrollierter sein...

ich glaub das ist gar nicht die frage,

ob studio aktiv, highender passiv,

eher das ne firma die schon eh fq- weichen baut auch durchaus ne ampstufe daraus machen kann,

die frage ist wie aktiv ist die sache wie schon besprochen und für welchen zweck...

gute mixer mischen durchaus aus nem schrabbel breibänder mit grad konus loch reflex gehäuse

ich sehe jetzt da nichts, das die das und die anderen das.
kommt darauf an...


die schlimmsten soundleute fragen eh immer, hilfe wo ist der DEFEAT- knopf

lach

Wer aber hat schon solch einen RAR

Ich habe im Beitrag #87 ein bisschen über meine Wiedergabe erzählt. Bei mir habe ich durchaus eine Lokalisation im Kopf bei Aufnahmen ohne Rauminformationen. Natürlich ist deren Ausdehnung nicht so minimal wie im RAR, aber es geht in die richtige Richtung.

Hallo Ducan,

@Richrosc Also da gibt es in der Klasse zwischen 100 und 500 Euro schon einige nette Wandler... zur Not kann man die auch kaskadieren und die benötigte Anzahl Kanäle erstellen... Nur würde ich da fast immer auf externe Lösungen zurückgreifen, da Störungsunanfälliger

Hört sich interessant an. Denke auch, wie andisharp schreibt, dass die Audigy ne durchaus solide Lösung für Heimkino ist, aber es gibt bestimmt noch Besseres. Daher interessieren mich diese "netten Wandler" brennend. Die Klangverbesserungen sollten nur nicht in den Größenordnungsbereichen wie bei "Kabelklang" liegen, sondern tatsächlich klangliche Verbesserung bringen.

Noch besser, das wäre echt ne Freude

Störanfällig ist die Audigy bei mir nicht. Kommt vielleicht daher, dass dieser PC nur für Heimkino zuständig ist (Aldi-PC) und von daher die Konfigurationsdateien von Windows nicht andauernd verändert werden.

Störend und unbefriedigend bei der Audigy sind die 3,5mm Klinkenanschlüsse. Sie sind zu eng aneinander angeordnet, als dass ich ohne Probleme die ganzen LS anschließen könnte. Für 7.1 benötige ich 4-polige 3,5mm Klinkenstecker auf 3 * 6,3mm Klinkenbuchse. Ohne selbstlöten geht da nichts. Da wäre ein externes Gerät schon besser. Muss aber über den PC ansteuerbar sein und mit dem Softwareplayer zusammenarbeiten (WinDVD 6.0 Platinum).

Mach doch mal konkrete Vorschläge. 500 Euro dürfen es schon sein.

@Tantris

Wenn man sich eine andere Ortung "wünscht", als auf den Aufnahmen drauf ist, können wir uns gerne über Möglichkeiten der Klangmanipulation unterhalten. Ich kann aber schon von vornherein sagen, daß diese mit breit und ungleichmäßig abstrahlenden lautsprechern und starken seitlichen Reflektionen nicht sinnvoll möglich ist.

Mich würden diese Möglichkeiten der Ortungsmanipulationen interessieren, die da ohne Reflektionen auskommen. Q-Sound-Simulator? Inteferenzensimulator?

Ein wirklich interessantes Thema. Ich hatte mal eine Anlage gehört, da bauten sich sehr eindrucksvoll, 3D-ähnliche, ausgedehnte Hörgebilde (Phantomschallquellen :)) innerhalb der 3 Dimensionen des Raumes auf, genauer gesagt von ca. 1 Meter hinter den LS, bis ca jew. 2 m neben den LS bis ca. 3 m vor den LS und innerhalb der Raumhöhe. Absolut unneutral, ich weiß, aber epochal aufregend und phanthastisch. Ausgedehnte Phantomschallquellen fast zu greifen.

Ein ähnliches, jedoch vom Prinzip her gleiches Klanggeschehen müßte mit fast jedem, jedoch nicht zu eng bündelnden LS (vertikal wie horizontal) durch richtig platzierte Reflektionsbereiche an den Seitenwänden, wie auch an Boden und Decke, Rück- und Vorderwand erreicht werden können, unabhängig davon ob die LS ungleichmäßig abstrahlen oder nicht.

Dies mit eletronischen Gerät zu erreichen wäre natürlich die Krönung, da man durch einfaches ausschalten wieder einigermaßen neutral hören könnte.


Quasi: Diliriumsound ein oder aus, ganz ohne bewußtseinserweiternden Mitteln. (Ein neuer Weg der Drogenbekämpfung )

Grüß - Richard

Habs zwar selber noch nicht ausprobiert... aber wenn ich mich recht erinnere hat die E-MU 1820 vier Stereo-Klinken Ausgänge für LS und soll darüber bis 7.1 gehen können. Liegt so bei 399 und ist eigentlich eine Recording-Karte... hat aber schon in der 1820-Fassung gute Wandler... sie und ihre große Schwester 1820m kann man auch gut zum Authoring von DVD-A nutzen. Sollte eigentlich nicht so schwer sein sie für Heimkino zu nutzen.

Muß mich übrigens korrigieren: Meine DVDs spiele ich über zwei Karten ab: Sigma Designs Hollywood+ fürs Bild und DD und die Live nur für normale PC-Sounds

Hallo Ducan_Idaho,

hab mal im Netz rumgestöbert und bin zum Entschluß gekommen, das ich bei der Audigy 2 bleibe. Mal abwarten, bis die Audigy 5 kommt.

Gruß - Richard

Hi,

die neue X-Fi soll angeblich nicht mehr auf 48 kHz resamplen. Das wäre dann technisch schon ein deutlicher Vorteil. Ob ich den höre, ist eine andere Frage. Ein Direktvergleich mit einem CD-Player wäre schon interessant.

Grüße,

Zweck

Richrosc schrieb:

Mit Originaltreue ist die Reproduktion des Tonträgerinhalts gemeint, nicht die im Tonstudio vorgefundene Abhörsituation, wer soll die denn kennen? sagt wer? Du fünf Weisen im Hifi-Forum-Land? Mit Originaltreue ist die Reproduktion des Originalschallfeldes gemeint! Alles andere, ist lediglich CD-Datentreue. Beispiel: Ich befinde mich auf einen akustischen Konzert in sehr guter akustischer Sitzposition. Ich genieße dieses Konzert. Dieses Konzert wird mitgeschnitten und ich kaufe am gleichen Abend die CD. In Erwartung einer wenigsten im Frequenzbereich originalgetreuen Reproduktion dessen, was ich kurz vorher gehört habe lege ich die CD ein und lausche. Und bin enttäuscht und denke mir, das hat aber nicht viel mit dem Originalklang am Konzertabend zu tun. Und das nur, weil der Tonmensch vielleicht seine Mikrofone "falsch" platziert oder mit den Aufnahmegeräten nicht richtig umgehen konnte / wollte / mußte etc. bla bla. Ich lasse mir in so einen Fall nicht einreden, dass ich nun die CD als das Musikoriginal ansehen soll. Das am Abend im Konzertsaal erlebte Schallereignis ist und bleibt das Original! Live-Rock-Konzert = Originalklang. Die Mitschnitt-CD, die Du hinterher kaufen kannst, hat mit dem Original nur noch mehr oder weniger viel zu tun. Ich für meinen Teil bin darauf nicht so erpicht, diese Verfälschung ggü. meinem Originalerlebnis 1:1 wiederzugeben zu müssen. Ähnliches gilt für reine Studioaufnahmen. Auf Tonträger gelangten in den meisten Fällen Daten, die nicht dem Orignalschallfeld entsprechen, die der Tonmensch schlußendlich gegengehört hat. Ein schwieriges Feld, ich weiß. Da ist es für mich vollkommen verständlich, wenn sich Musikhörer, ihren Geschmack hingebend, die entsprechenden Reproduktionsgerätschaften kaufen. Verstehen kann ich aber auch die 1:1 Fraktion. Ein technisch interessantes Feld! Ein Hobby, das mit Leidensachaft vervollkommnet wird. Gruß - Richard

Heisst das, das du für jede Aufnahme ein eigenes "Setup" hast, um die Fehler die vom Tonmenschen gemacht wurden wieder auszubügeln, damit es wieder wie das Live Erlebns klingt?
Denn es sind ja sicherlich nicht immer die gleichen Fehler die gemacht werden.

Richrosc schrieb:

@bots existiert erst, nachdem er es mischt... und gegengehört hat, also abschließend den Gesamtmix sich angehört hat. Nur so wie er es schlußendlich gehört hat, gelangt es in den seltesten Fällen auch auf CD. Somit ist es eher ein Zufallsprodukt, was auf CD gelangt, wenn auch in engen Grenzen. Kann aber verstehen, das manche dieses Zufallsprodukt unbedingt 1:1 hören wollen, ich will dies nicht unbedingt.

Warum kommt das abgemischte Endprodukt nicht so auf die CD?
Wer greift denn nach der Erstellung des Masters noch ein?

kyote schrieb:

Richrosc schrieb: @bots existiert erst, nachdem er es mischt... und gegengehört hat, also abschließend den Gesamtmix sich angehört hat. Nur so wie er es schlußendlich gehört hat, gelangt es in den seltesten Fällen auch auf CD. Somit ist es eher ein Zufallsprodukt, was auf CD gelangt, wenn auch in engen Grenzen. Kann aber verstehen, das manche dieses Zufallsprodukt unbedingt 1:1 hören wollen, ich will dies nicht unbedingt. Warum kommt das abgemischte Endprodukt nicht so auf die CD? Wer greift denn nach der Erstellung des Masters noch ein?

Nach dem Mastern niemand mehr - die Rede war ja hier davon, dass der Tontechniker sich den fertigen Mix anhört - und der dann zum Mastern geht...

Hallo kyote,

Heisst das, das du für jede Aufnahme ein eigenes "Setup" hast, um die Fehler die vom Tonmenschen gemacht wurden wieder auszubügeln, damit es wieder wie das Live Erlebns klingt? Denn es sind ja sicherlich nicht immer die gleichen Fehler die gemacht werden.

Nein, ich bin mir nur bewußt, dass ich selbst mit der neutralsten Hörumgebung nicht das höre, wie es vom Tonschaffenden schlußendlich gehört wurde. Ist mir völlig schnurz. Entweder mir gefällt die CD, oder sie gefällt mir nicht.

Warum kommt das abgemischte Endprodukt nicht so auf die CD? Wer greift denn nach der Erstellung des Masters noch ein?

Um diese Problematik ging es mir gar nicht. Ich schrieb:

Nur so wie er es schlußendlich gehört hat, gelangt es in den seltesten Fällen auch auf CD.

Viele wollen ja gerade das "künstlerische" Schaffen der Musiker und letztlich des Tonmenschen beurteilen. Gefühle, Aussagen, Deutungen etc. aus der Musik heraus ablesen. Dies gelingt zum großen Teil auch rel. oft, jedoch hören wir nicht das gleiche Schallfeld, wie es der Tonmensch schlußendlich gehört hat.

Da kann es passieren, dass, wenn mit Taunussound LS abgemsicht wurde, es mit Taunussound LS zu Hause neutraler klingt, als es mit neutralen LS klingen würde. Ist ein weites Feld und schon viel zu oft diskutiert.

Sehr oft werden Musikaufnahmen unter nicht neutralen Verhältnissen aufgenommen. Dies sollte doch zu denken geben.


Gruß - Richard

Hallo Richard,

volle Zustimmung

Gruß,
Sascha

Richrosc schrieb:

Hallo kyote, Heisst das, das du für jede Aufnahme ein eigenes "Setup" hast, um die Fehler die vom Tonmenschen gemacht wurden wieder auszubügeln, damit es wieder wie das Live Erlebns klingt? Denn es sind ja sicherlich nicht immer die gleichen Fehler die gemacht werden. Nein, ich bin mir nur bewußt, dass ich selbst mit der neutralsten Hörumgebung nicht das höre, wie es vom Tonschaffenden schlußendlich gehört wurde. Ist mir völlig schnurz. Entweder mir gefällt die CD, oder sie gefällt mir nicht. Warum kommt das abgemischte Endprodukt nicht so auf die CD? Wer greift denn nach der Erstellung des Masters noch ein? Um diese Problematik ging es mir gar nicht. Ich schrieb: Nur so wie er es schlußendlich gehört hat, gelangt es in den seltesten Fällen auch auf CD. Viele wollen ja gerade das "künstlerische" Schaffen der Musiker und letztlich des Tonmenschen beurteilen. Gefühle, Aussagen, Deutungen etc. aus der Musik heraus ablesen. Dies gelingt zum großen Teil auch rel. oft, jedoch hören wir nicht das gleiche Schallfeld, wie es der Tonmensch schlußendlich gehört hat. Da kann es passieren, dass, wenn mit Taunussound LS abgemsicht wurde, es mit Taunussound LS zu Hause neutraler klingt, als es mit neutralen LS klingen würde. Ist ein weites Feld und schon viel zu oft diskutiert. Sehr oft werden Musikaufnahmen unter nicht neutralen Verhältnissen aufgenommen. Dies sollte doch zu denken geben. Gruß - Richard

Ich dachte, dass das der Grund ist, warum die meisten Tonstudios neutrale Studiomonitore verwenden.
Wenn die Tonstudios das nicht machen, nicht die Referenz sind, dann ...

Richrosc schrieb:

...Viele wollen ja gerade das "künstlerische" Schaffen der Musiker und letztlich des Tonmenschen beurteilen. Gefühle, Aussagen, Deutungen etc. aus der Musik heraus ablesen. Dies gelingt zum großen Teil auch rel. oft, jedoch hören wir nicht das gleiche Schallfeld, wie es der Tonmensch schlußendlich gehört hat. Da kann es passieren, dass, wenn mit Taunussound LS abgemsicht wurde, es mit Taunussound LS zu Hause neutraler klingt, als es mit neutralen LS klingen würde. Ist ein weites Feld und schon viel zu oft diskutiert. Sehr oft werden Musikaufnahmen unter nicht neutralen Verhältnissen aufgenommen. Dies sollte doch zu denken geben.

Was wäre denn ein "neutrales Verhältnis"? Live kann ich das schon nachvollziehen - im Studio aber nicht. Der/die Musiker spielen einzelne Spuren ein - auf das "Zusammenspiel" zwischen en Musikern haben sie selbst relativ wenig Einfluss, das passiert ja erst beim Mix. Noch dazu wird jede Spur trocken aufgenommen - und das kann sie sich sowieso keiner anhören. Aus dem späteren dazumischen der "Rauminformtion" entstehen dann ja auch eine Menge Probleme - hat halt dennoch den Vorteil, dass die Rauminfo kontrollierbar bleibt.

Hallo bots,

Was wäre denn ein "neutrales Verhältnis"?

Damit meine ich, dass der Abhörraum, sowie die LS den Neutralitätskriterien entprechen. Zum Einsatz kommen dann neutrale LS in einem akustisch neutralem Raum. Stereodreieck, Sitzposition, etc.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo bots, Was wäre denn ein "neutrales Verhältnis"? Damit meine ich, dass der Abhörraum, sowie die LS den Neutralitätskriterien entprechen. Zum Einsatz kommen dann neutrale LS in einem akustisch neutralem Raum. Stereodreieck, Sitzposition, etc. Gruß - Richard

Also doch neutrale LS und co?

Das heisst, wenn wir neutrale LS und co. daheim hinbekommen, hören wir dann aber doch das Schallfeld, das auch der Tonmensch gehört hat.

kyote schrieb:

Das heisst, wenn wir neutrale LS und co. daheim hinbekommen, hören wir dann aber doch das Schallfeld, das auch der Tonmensch gehört hat.

Unter zwei Voraussetzungen wäre dem so: 1. unser Hörraum entspräche genau dem Studiohörraum in punkto Akustik und 2. es würde beim Mastering nichts mehr verändert

bots schrieb:

kyote schrieb: Das heisst, wenn wir neutrale LS und co. daheim hinbekommen, hören wir dann aber doch das Schallfeld, das auch der Tonmensch gehört hat. Unter zwei Voraussetzungen wäre dem so: 1. unser Hörraum entspräche genau dem Studiohörraum in punkto Akustik und 2. es würde beim Mastering nichts mehr verändert

Zu 1: Ich sach ja, und co.
Man muss doch schon irgendwas als referenz haben, um daheim eine neutrale Wiedergabe zu bekommen.
Und wenn es nicht das Tonstudio ist, was dann?

Zu 2: Ich hatte gedacht, das das Musikmaterial entweder vom Tonmenschen direkt gemastert wird, oder zumindest von dem der mastered nicht mehr verändert wird. Ist es denn üblich, das an dem abgenomenen Endprodukt des Tonmeisters/-ingenieurs noch etwas verändert wird?

kyote schrieb:

bots schrieb: kyote schrieb: Das heisst, wenn wir neutrale LS und co. daheim hinbekommen, hören wir dann aber doch das Schallfeld, das auch der Tonmensch gehört hat. Unter zwei Voraussetzungen wäre dem so: 1. unser Hörraum entspräche genau dem Studiohörraum in punkto Akustik und 2. es würde beim Mastering nichts mehr verändert Zu 1: Ich sach ja, und co. Man muss doch schon irgendwas als referenz haben, um daheim eine neutrale Wiedergabe zu bekommen. Und wenn es nicht das Tonstudio ist, was dann? Zu 2: Ich hatte gedacht, das das Musikmaterial entweder vom Tonmenschen direkt gemastert wird, oder zumindest von dem der mastered nicht mehr verändert wird. Ist es denn üblich, das an dem abgenomenen Endprodukt des Tonmeisters/-ingenieurs noch etwas verändert wird?

Das Tonstudio wäre meiner Meinung nach schon die Referenz, aber wer hat schon die Möglichkeit dort einfach mal vorbeizuschauen?

Ja, ist üblich, es gibt eigene Masteringspezialisten, die dann meist noch so Dinge tun wie Stereobild verbreitern, Kompression, uä...

Richrosc schrieb:

...Sehr oft werden Musikaufnahmen unter nicht neutralen Verhältnissen aufgenommen. Dies sollte doch zu denken geben...

aber welchen Schluß sollte man aus diesem, zutreffenden Umstand denn sonst ziehen als die Abhörbedingungen zuhause so neutral wie möglich zu gestalten, um nicht noch zusätzliche, nicht beeinflussbare Fehlinformationen zu generieren? Du kennst eben nicht die akustischen Arbeitsbedingungen des Tonmenschen, seine Präferenzen, das eingesetzte Equipment usw.
Bei dieser Diskussion muß ich immer an Bilder alter Meister denken. Du weißt auch nicht unter welchen Lichtverhältnissen eine, bspw. Mona Lisa damals zustande gekommen ist. Um das Bild ästhetisch zu beurteilen wirst Du aber doch auch das bestmögliche Licht fordern und beim Betrachten dann keine Sonnenbrille tragen...
Gruß
Markus

Es sollten sich hier einige mal die Abhörräume in Studios angucken. Über die Forderungen einiger "Neutralhörer" kann man dann nur noch lächeln.

@kyote:

Ich hatte gedacht, das das Musikmaterial entweder vom Tonmenschen direkt gemastert wird, oder zumindest von dem der mastered nicht mehr verändert wird. Ist es denn üblich, das an dem abgenomenen Endprodukt des Tonmeisters/-ingenieurs noch etwas verändert wird?

Es ist nicht nur üblich, sondern i.d.R. sogar sinnvoll. Hat man eine Aufnahme mal gemischt, hatte man zwar einen Grund für das erzielte Klangbild, überhört (einfach, weil man im Laufe der Mischung auch "betriebstaub" werden kann) u.U. aber Details, die man noch verbessern könnte. Es ist also auch abgesehen von der Endkompression kein Fehler, seinen Mix nochmals zu einer "unabhängigen" Instanz zu geben - zwei Paar Ohren hören mehr als eines.


@andisharp:

Es sollten sich hier einige mal die Abhörräume in Studios angucken. Über die Forderungen einiger "Neutralhörer" kann man dann nur noch lächeln.

Tja - der hehre Anspruch und die schnöde Wirklichkeit


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Tja - der hehre Anspruch und die schnöde Wirklichkeit

Naja, ich seh schon einen Grund auch darin - der Tonmeister muss ja damit rechnen, dass die Produktion in einem "üblichen" Wohnzimmer noch klingen muss. Auf die paar Prozent der CD Käufer, die einen perfekten Hörraum besitzen, kann da recht wenig Rücksicht genommen werden. Vielleicht gibts ja irgendwann sowas ähnliches wie ein RAW Format für Audio

bots schrieb:

- der Tonmeister muss ja damit rechnen, dass die Produktion in einem "üblichen" Wohnzimmer noch klingen muss...

gerade dann müssten die Aufnahmen "staubtrocken" abgemischt werden. Hörpositionen außerhalb des Hallradius und Tannenbaum-Abstrahl-LS, wozu noch zusätzliche Hallanteile auf dem Tonträger?
Gruß
Markus

Hallo Markus,

aber welchen Schluß sollte man aus diesem, zutreffenden Umstand denn sonst ziehen als die Abhörbedingungen zuhause so neutral wie möglich zu gestalten

unverkrapft zu sein, sich mit einer Abhörsituation freudig arrangieren, die einem Genuß verschafft, ob neutral oder Tannenbaum. Sich kein schlechtes Gewissen einreden lassen, weil man lieber nichtneutral hört.

bots schrieb: - der Tonmeister muss ja damit rechnen, dass die Produktion in einem "üblichen" Wohnzimmer noch klingen muss... gerade dann müssten die Aufnahmen "staubtrocken" abgemischt werden. Hörpositionen außerhalb des Hallradius und Tannenbaum-Abstrahl-LS, wozu noch zusätzliche Hallanteile auf dem Tonträger?

Jein, die Praxis, das Leben zeigt es uns doch. Die meisten finden die verschiedensten Hifi-Kreationen toll, jedem sein Hifi!

Wunschdenken ist und bleibt, dass sich die meisten, wenn sie die Möglichkeit hätten neutral zu hören, auch neutral kaufen würden.

Das Leben erzählt eine andere Geschichte. Vor zwanzig Jahren waren viele LS rel. neutral abgestimmt. Doch die Masse zog es zum Taunussound und Konsorten.

Wer sich heute noch deswegen grämt ist selber Schuld. Wer heute erzählt, die Menschen würden lieber neutral hören schwätzt am Leben vorbei.


Gruß - Richard

Hallo Zweck,

Zweck0r schrieb:

Hi, die neue X-Fi soll angeblich nicht mehr auf 48 kHz resamplen. Das wäre dann technisch schon ein deutlicher Vorteil. Ob ich den höre, ist eine andere Frage. Ein Direktvergleich mit einem CD-Player wäre schon interessant. Grüße, Zweck

danke für den Tipp. Habe sie mir eben gekauft. Hätte jetzt doch glatt auf die Audigy 5 gewartet und gewartet und gewartet.......

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Jein, die Praxis, das Leben zeigt es uns doch. Die meisten finden die verschiedensten Hifi-Kreationen toll, jedem sein Hifi! Wunschdenken ist und bleibt, dass sich die meisten, wenn sie die Möglichkeit hätten neutral zu hören, auch neutral kaufen würden. Das Leben erzählt eine andere Geschichte. Vor zwanzig Jahren waren viele LS rel. neutral abgestimmt. Doch die Masse zog es zum Taunussound und Konsorten.

Achtung, für deine Behauptung fehlt eine Begründung!
---- Warum findet der durchschnittliche HiFi-User einen nicht-neutralen Sound anscheinend so toll?

---- Wer hat hier aus dem Forum schon (annähernd) neutral hören können/dürfen? Also bitte! Die Folgen daraus fehlen in deiner Argumentation.
VIELLEICHT gefällt neutrale Wiedergabe dem durchschnittlichen HiFi-Hörer tatsächlich besser als der normale Klang im Wohnraum. Das kann man doch so nicht behaupten - man weiß es nicht, weil man es nicht ausprobiert hat.

Achtung! Ich habe ein paar "Durchschnitt-HiFi"-Usern den Unterschied zwischen Wiedergabe im Wohnraum außerhalb des Hallradius und einem "RAR" gezeigt. Einstimmiges Ergebnis: Reflexionsarmut klingt GEIL!


wuuups.... seltsam, Richard, seltsam.....

Wer sich heute noch deswegen grämt ist selber Schuld. Wer heute erzählt, die Menschen würden lieber neutral hören schwätzt am Leben vorbei.

Klar: Niemand hat zu entscheiden, was der andere lieber mag. Aber du kannst nicht wissen - ich weiß es auch nicht (und ebenso wahrscheinlich die meisten andere) - ob der durchschnittliche HiFi-User eine neutrale Wiedergabe im Endeffekt einer Unneutralen bevorzugt. Ok, ob der jeweilige User die Möglichkeit dazu hat, sie bei sich selbst einzurichten sei dahingestellt (aber das ist auch nebensächlich - primär geht's hier gerade um gefallen - nichtgefallen).

Hallo raw,

Achtung! Ich habe ein paar "Durchschnitt-HiFi"-Usern den Unterschied zwischen Wiedergabe im Wohnraum außerhalb des Hallradius und einem "RAR" gezeigt. Einstimmiges Ergebnis: Reflexionsarmut klingt GEIL! wuuups.... seltsam, Richard, seltsam.....

Der Teufel steckt im Detail.

Die meisten meiner Kumpel finden den Bassdröhnsound meiner im Billardzimmer an die Wand geklatschten Quadral Amun MKV einfach viel geiler als den trockenen knackigen aber im Pegel sehr viel leiseren rel. "bassneutralen" Klang meiner zu neutral hinwollenden Hauptanlage.

Jeder hat andere Kumpels :), obwohl, das Neutralkriterium "Frequenzgang" sollte man nicht mit dem Neutralkriterium "Reflexionsarmut" in einen Topf werfen.

Denn, reflexionsarme Räume / Hörmöglichkeiten haben schon was faszinierendes, unabhängig von den verwendeten LS. Das Neue interessiert immer, wie lange halt, ist die Frage.


Gruß - Richard

P.S. So richtig abheben tun meine "Kumpels" bei Heimkino auch erst, wenn der Tiefbasssteller um ca. 25% erhöht wird. Ich übrigens auch

Achtung, für deine Behauptung fehlt eine Begründung! ---- Warum findet der durchschnittliche HiFi-User einen nicht-neutralen Sound anscheinend so toll?

Entweder weil er nicht will- keiner gibt gerne zu "Fehlkonstruktionen gekauft zu haben- oder weil er überhaupt keinen Bezug zur Beurteilung der Klangfarben hat!

Es soll in Deutschland ja junge Leute geben die Ludwig van Beethoven für den Erfinder von Big Brother halten.....

Gruß Möllie