Warum hoeren Studios Aktivboxen, Hifi-isten Passivboxen?

Naja, zumindest hört das Ohr nicht alle Frequenzen gleichlaut.

Moin Schlappohr

Sprich, die Verfälschungen (durch Studioequipment, Anlage, Ohren etc...) in der Summe so gering wie möglich zu halten.

ist ja ein prima Ziel, hängt dann aber davon ab was ich mir so als "Verfälschung" so denn definiere.

Da wäre erstmal die perfekte Welt:

Ein Kugelstrahler bei dem ich innerhalb des Hallradius sitze. Egal wo ich mich da befinde, ich werde immer die gleiche information erhalten.

Die böse welt ist aber weit enfernt davon perfekt zu sein.

Also definiere ich jetzt "neutral=gut=ich höre an einem Punkt das Signal so wie es aufgezeichnet wurde" und vernachlässige damit die ursprüngliche "Forderung" an die "Unabhängig des Abhörpunktes"

Dreh ich den Spieß jetzt mal um und sage: neutralität ist wenn ich in einem Abhörraum an jeder Stelle im Raum eine annähern identische Wiedergabe bekomme, fallen alle Kontruktionen die nicht "gewichtete Bipol/Omnipole" heißen raus...das ist ein anderes "Extremstandpunkt" dessen relvanz sich aber durchaus in der Praxis dann zeigt wenn du deinen Gästen beim Musikhören oder PantoffelKino nicht den sagen willst... geht in die Küche, du erzeugst unwünschte Reflektionen

Cheers, Tjobb

kyote schrieb:

Naja, zumindest hört das Ohr nicht alle Frequenzen gleichlaut.

Altersbedingt wird der Frequenzbereich natürlich enger - ich meine aber den Frequenzgang. Bilde mir ein, dass ich die Frequenzen über meinen persönlichen Hörbereich gleich laut höre. Aber vielleicht *weiß* ja jemand, ob das Ohr so hört oder nicht.

Hörkurve des Menschen:

kyote schrieb:

Hörkurve des Menschen:

*ahh* thx - soweit zum Thema linear Jetzt wär dann noch interessant zu wissen, ob die Kurve bei allen gleich ist - oder ob andere Menschen [vielleicht auh durch kulturelle Dinge bedingt] eine andere Kurve aufweisen.

Nachtrag: hab ich falsch interpretiert, das sagt ja nichts aus darüber wies gehört wird, sondern nur das Frequenzspektrum, das gehört werden kann. Oder versteh ich die Kurve falsch?

Schlappohr schrieb:

laut/leise hat doch nichts mit vorn/hinten zu tun!?! es gibt ja auch laut-hinten und leise-vorn!

Wenn du ein Instrument *trocken* aufgenommen abhörst, dann gibts nur 'festgenagelt auf er Boxengrundlinie' an eben einer fixen Stereoposition, nix vorne/hinten. Die 'Tiefe' einer 'Bühne' gibt es erst durch Hall, Echo, Stereotricks.

Übrigens noch was zum Thema *Aufnahme optimiert für Abspielgerät*: da gibts diese furchtbare Aufnahme von Madonna [glaub ich], die klingt am Ghettoblaster richtig 'voll' und gut. Auf einer passablen Anlage hast du einen anderen Effekt - du schließt die Augen, hörst Madonna u 'siehst' Pavarotti

bots schrieb:

kyote schrieb: Hörkurve des Menschen: *ahh* thx - soweit zum Thema linear Jetzt wär dann noch interessant zu wissen, ob die Kurve bei allen gleich ist - oder ob andere Menschen [vielleicht auh durch kulturelle Dinge bedingt] eine andere Kurve aufweisen.

Die Hörkurve weicht bei jedem etwas ab, das ist aber auch nicht der richtige Ansatzpunkt, imho, denn mit dieser individuellen Hörkurve hört man ja immer, auch die Originalschallquellen, und das Hirn bastelt sich das schon passend zurecht

Ziel der Neutralität sollte es ja sein am nächsten am Original-Schallfeld zu liegen, der Mensch spielt bei der Betrachtung keine Rolle, so theoretisch

Gruss
lia

bots schrieb:

kyote schrieb: Hörkurve des Menschen: *ahh* thx - soweit zum Thema linear Jetzt wär dann noch interessant zu wissen, ob die Kurve bei allen gleich ist - oder ob andere Menschen [vielleicht auh durch kulturelle Dinge bedingt] eine andere Kurve aufweisen. Nachtrag: hab ich falsch interpretiert, das sagt ja nichts aus darüber wies gehört wird, sondern nur das Frequenzspektrum, das gehört werden kann. Oder versteh ich die Kurve falsch?

Darüber wie es gehört wird, bin ich mir auch nicht mehr sicher, aber auf jeden Fall sind da auch Hörschwellen draus zu lesen.

Die untere Linie im oberen Diagramm "natürliche Hörschwelle" ist die Schwelle für die mindestens erforderliche Lautstärke, die nötig ist, damit der Ton mit der jeweiligen Frequenz gerade gehört werden kann. Im unteren Diagramm sehen Sie ein leeres Diagramm für einen Hörtest als Beispiel. Dazu sind die Verbindungslinien zur natürlichen Hörschwelle gezeichnet. Sie sehen, dass die natürliche Hörschwelle geschwungen ist, während die dazugehörige 0-Linie im Audiogramm gerade ist (Messpunkte bei 0,125 ... 10 kHz werden zu einer Linie verbunden). Im Tonaudiogramm werden Sinustöne verwendet. Diese haben keinerlei Oberwellen und sind in der Natur nicht anzutreffen. Theoretisch-mathematisch kann man jedoch alle Klänge als eine Vielzahl von Sinustönen beschreiben. Es ist wichtig zu wissen, dass 1. unser Gehör verschiedene Frequenzen unterschiedlich gut wahrnimmt. Sie sehen, dass die "Hörschwelle" (natürliche Hörkurve) zwischen 2 und 5 kHz (2000-5000 Hz) die beste Empfindlichkeit besitzt (wichtig für die Anwendung des Hochtontrainings). In diesem Bereich liegen die Hauptfrequenzen der Konsonanten und die Formanten (Obertöne) der Vokale. Dieser Bereich ist daher für unsere sprachliche Kommunikation am wichtigsten. Nicht wichtig für die sprachliche Kommunikation ist der BASS der Musik... (zuviel Tiefton (Bass bei 10...100 Hz) kann höhere Frequenzen verdecken). Auch die Grundtöne des Sprachbereichs selbst (100 bis 300 Hz) sind für das sprachliche Verständnis nicht wichtig. Die Klarheit der Sprache nimmt durch dosierte Hochtonanhebung zu. Diese Erkenntnisse werden seit Jahrzehnten im Studiobereich eingesetzt, um Werbestimmen möglichst prägnant zu machen (Exciter-Technik).

Quelle

Hi,

ich habe mal den Thread kurz überflogen und möchte jetzt auch mal meinen Senf dazu abgeben.

Vor einiger Zeit suchte ich für meinen Fitnessraum eine neue Anlage. Nichts besonderes, aber bitte auch kein Plastik. Nachdem ich nicht fündig geworden bin, machte ich das, was mir alle abrieten: Ich kaufte einen Billig-DVD-Player (70 €), nahm ein altes Mischpult (heute etwa 50 €) und kaufte dazu die Behringer. Was soll ich sagen, ich bin dermaßen überrascht, was da (klanglich gesehen) rauskommt. Und egal was hier anfangs geschrieben wurde, die Behringer gehen bei mir extrem laut.

Und dann machte ich den Vergleich mit meinen RCLs. Glatter Sieg für die Behringer! So ein knackiger Sound. Spontan stellte sich mir der Vergleich: Als wenn wann die Vorhänge aufzieht. Die Bassschwäche sollte spätestens mit dem Subwoofer von Behringer erledigt sein. Da bekommt man für 198 € einen 360-Watt-Aktiv-Subwoofer. Das wird wohl meine nächste Anschaffung sein.

Weiterhin überlege ich mir, im Wohnzimmer die Cantons rauszuschmeißen und mir ebenfalls die Behringer hinzustellen.

Klar, ich weiß, dass der Ruf der Behringer nicht der beste ist. Aber ich habe kein Studio, wo es wirklich auf das letzte dB an Klangtreue ankommt. Aber für diesen Preis kenne ich nichts besseres.

Gut sind auch die Einstellungen für die Raumanpassung. Das kann man nicht unbedingt mit normalen Klangreglern vergleichen.

Summa summarum sehe ich klar einen Vorteil für Aktivboxen.

lia schrieb:

bots schrieb: kyote schrieb: Hörkurve des Menschen: *ahh* thx - soweit zum Thema linear Jetzt wär dann noch interessant zu wissen, ob die Kurve bei allen gleich ist - oder ob andere Menschen [vielleicht auh durch kulturelle Dinge bedingt] eine andere Kurve aufweisen. Die Hörkurve weicht bei jedem etwas ab, das ist aber auch nicht der richtige Ansatzpunkt, imho, denn mit dieser individuellen Hörkurve hört man ja immer, auch die Originalschallquellen, und das Hirn bastelt sich das schon passend zurecht Ziel der Neutralität sollte es ja sein am nächsten am Original-Schallfeld zu liegen, der Mensch spielt bei der Betrachtung keine Rolle, so theoretisch Gruss lia

Da muss ich Lia mal zustimmen.

Tornado schrieb:

Klar, ich weiß, dass der Ruf der Behringer nicht der beste ist. Aber ich habe kein Studio, wo es wirklich auf das letzte dB an Klangtreue ankommt. Aber für diesen Preis kenne ich nichts besseres.

Mackie vielleicht - der Uli 'hält' sich ja sehr an Mackie

Weiterhin überlege ich mir, im Wohnzimmer die Cantons rauszuschmeißen und mir ebenfalls die Behringer hinzustellen.

Tja Tornato,

genau so wie du hatte ich vor ca. 2 Jahren auch angefangen!

Anfangs wollte ich es nicht wahr haben aber Fakt ist, daß die RCL gegen die Behringer 2031A keinen einzigen "Stich" machen!!

Gruß Möllie

lia schrieb:

Ziel der Neutralität sollte es ja sein am nächsten am Original-Schallfeld zu liegen, der Mensch spielt bei der Betrachtung keine Rolle, so theoretisch

Einer schon - praktisch: der Techniker, der versucht seinen Mix 'neutral' zu fahren

bots schrieb:

lia schrieb: Ziel der Neutralität sollte es ja sein am nächsten am Original-Schallfeld zu liegen, der Mensch spielt bei der Betrachtung keine Rolle, so theoretisch Einer schon - praktisch: der Techniker, der versucht seinen Mix 'neutral' zu fahren :D

Aber er orientiert sich dabei am Original, welches er ebenfalls mit seine Hörkurve gehört hat.

kyote schrieb:

Aber er orientiert sich dabei am Original, welches er ebenfalls mit seine Hörkurve gehört hat.

Genau das ist das Problem.

bots schrieb:

kyote schrieb: Aber er orientiert sich dabei am Original, welches er ebenfalls mit seine Hörkurve gehört hat. Genau das ist das Problem.

Wieso?


Wenn jemand etwas hört, und es schafft dieses beim abmischen wieder geanauso klingen zu lassen wie vorher beim hören, dann ist es identisch mit dem vorher gehörten.
Wenn ein 2. das gleiche ghört hat, wird auch für ihn die Reproduktion so klingen wie das was er vorher gehört hat, da es ja idemtisch ist.
Es wird für ihn nur wahrscheinlich sowohl beim original, als auch bei der reproduktion anders klingen als für den ersten Hörer.

bots schrieb:

Einer schon - praktisch: der Techniker, der versucht seinen Mix 'neutral' zu fahren :D

Wenn er es denn überhaupt versucht
Dem Ästhetikempfinden des Tonmenschen ist man halt nun mal ausgeliefert, und wenn der meint ein sehr kräftiger Bass zb würde die Wirkung der Musik unterstützen, dann meint er das halt, hat aber mit dem Ziel so neutral wie möglich nichts zu tun, imho
(Wenn er es versucht, dann sollte das Vorbild die Originalschallquelle sein und die nimmt er ja immer mit seiner individuellen Hörkurve wahr, müsste also nicht die Aufnahme nach dieser verbiegen...wenn klar ist, was ich meine...)

Gruss
Lia

kyote schrieb:

bots schrieb: kyote schrieb: Aber er orientiert sich dabei am Original, welches er ebenfalls mit seine Hörkurve gehört hat. Genau das ist das Problem. Wieso? :?

Weil er in dem Frequenzbereich, für den seine Ohren 'unempfindlicher' sind, mehr 'Regelspielraum' hat. U das ist möglicherweise genau der Frequenzbereich, in dem ich besonders empfindlich bin.

Ich sage damit nur: neutrale Geräte ja, neutrale Abmischung nein. Ein guter Tontechniker macht das durch Erfahrung ja aber wieder wett - u es geht sowieso nur um Details, die sowieso keiner mehr nachvollziehen kann, wenn die Aufnahme fertig ist.

Außerdem: Ludwig van war ja angeblich taub.

lia schrieb:

Dem Ästhetikempfinden des Tonmenschen ist man halt nun mal ausgeliefert, und wenn der meint ein sehr kräftiger Bass zb würde die Wirkung der Musik unterstützen, dann meint er das halt, hat aber mit dem Ziel so neutral wie möglich nichts zu tun, imho

Ganz klar, der Produzent/Tontechniker möchte seine 'Vorstellung' der Musik auf CD bringen. Die Frage dieses Threads seit einiger Zeit ist ja, ob er das 'neutral' macht oder ob er schon was 'dazu' oder 'weg' macht mit Rücksicht auf ein durchschnittliches Wohnzimmer/Auto.

bots schrieb:

Außerdem: Ludwig van war ja angeblich taub.

Der war ja auch Komponist und nicht Tonmeister

Ich schätze ein Tonmeister kriegt da schon ein Problem

Gruss
Lia

bots schrieb:

Die Frage dieses Threads seit einiger Zeit ist ja, ob er das 'neutral' macht oder ob er schon was 'dazu' oder 'weg' macht mit Rücksicht auf ein durchschnittliches Wohnzimmer/Auto.

Ich dachte die Frage käme von dir.
Wurde ausserdem beantwortet.
Er richtet sich nach der Zielgruppe.

Jazzaufanahmen wird er sicher anders abmischen, als Britney.

lia schrieb:

bots schrieb: Außerdem: Ludwig van war ja angeblich taub. Der war ja auch Komponist und nicht Tonmeister Ich schätze ein Tonmeister kriegt da schon ein Problem Gruss Lia

Ich glaub, dass den Tontechnikern und Produzenten solche Kleinigkeiten mehr egal sind als wir glauben

bots schrieb:

Weil er in dem Frequenzbereich, für den seine Ohren 'unempfindlicher' sind, mehr 'Regelspielraum' hat. U das ist möglicherweise genau der Frequenzbereich, in dem ich besonders empfindlich bin. Ich sage damit nur: neutrale Geräte ja, neutrale Abmischung nein. Ein guter Tontechniker macht das durch Erfahrung ja aber wieder wett - u es geht sowieso nur um Details, die sowieso keiner mehr nachvollziehen kann, wenn die Aufnahme fertig ist. Außerdem: Ludwig van war ja angeblich taub.

Ich glaube, solange der Tontechniker keinen Hörschaden hatt, sollte das innerhalb der Toleranzen bleiben. Wobei das jetzt reine Spekulation ist. Vielleicht weiss da jemand genaueres.

Ich glaube, solange der Tontechniker keinen Hörschaden hatt, sollte das innerhalb der Toleranzen bleiben. Wobei das jetzt reine Spekulation ist. Vielleicht weiss da jemand genaueres.

für die Reproduktion ist es doch völlig belanglos was und wie der Tonmensch gehört hat, was zählt ist der Inhalt des Tonträgers, der soll möglichst unverfälscht wiedergegeben werden.
Gruß
Markus

kyote schrieb:

bots schrieb: Weil er in dem Frequenzbereich, für den seine Ohren 'unempfindlicher' sind, mehr 'Regelspielraum' hat. U das ist möglicherweise genau der Frequenzbereich, in dem ich besonders empfindlich bin. Ich sage damit nur: neutrale Geräte ja, neutrale Abmischung nein. Ein guter Tontechniker macht das durch Erfahrung ja aber wieder wett - u es geht sowieso nur um Details, die sowieso keiner mehr nachvollziehen kann, wenn die Aufnahme fertig ist. Außerdem: Ludwig van war ja angeblich taub. Ich glaube, solange der Tontechniker keinen Hörschaden hatt, sollte das innerhalb der Toleranzen bleiben. Wobei das jetzt reine Spekulation ist. Vielleicht weiss da jemand genaueres.

Wohl kaum, weil die 'Toleranzen' nicht definiert sind - es gibt keine per Def 'richtige' Abmischung. Aber die Diskussion ist eh sinnlos, so lange wir nur auf das Material Zugang haben, das bereits nicht mehr 'neutral' ist.

tjobbe schrieb:

...Ein Kugelstrahler bei dem ich innerhalb des Hallradius sitze. Egal wo ich mich da befinde, ich werde immer die gleiche information erhalten...

Hallo tjobbe,
Du sprichst von einem Strahler, wir möchten aber gerne zweikanalig hören. Verstehe Deinen Ansatz nicht, wie sollen bei diesem Aufbau (ortsunabhängige Information)Phantomschallquellen erzeugt werden?
Woher kommt eigendlich die Forderung, an jedem Punkt des Abhörraumes die gleiche Information vorzufinden?
Gruß
Markus

mnicolay schrieb:

für die Reproduktion ist es doch völlig belanglos was und wie der Tonmensch gehört hat, was zählt ist der Inhalt des Tonträgers, der soll möglichst unverfälscht wiedergegeben werden.

Ja, so meinte ich das auch. Was aber trotzdem fehlt, ist dann nur noch eine absolute Referenz - wie wissen wir, was drauf ist??? Es ist aber auch darüber ziemlich sinnlos zu diskutieren, weil das dieselben Posts wären wie vorher [nur Tontechniker durch Hörer ersetzen].

bots schrieb:

Wohl kaum, weil die 'Toleranzen' nicht definiert sind

Sicher?

bots schrieb:

Was aber trotzdem fehlt, ist dann nur noch eine absolute Referenz - wie wissen wir, was drauf ist??? ...

lass mich andersherum fragen. Je mehr Informationen durch die Abhörbedingungen verändert werden, desto weniger weiss der Höhrer was drauf ist? Ist das nachvollziehbar?
Gruß
Markus

Tag,

das in vielerlei Hinsichten (Musik als Kunst, Profit, Fun) grundlegende Verhältnis von Produktionsästhetik zu Rezeptionsästhetik wird hier nutzbar gemacht:
http://www2.yamaha.c...peakers/hs80m_de.pdf.

Anfang auf Seite 15, das Kapitel "Aufstellung für den besten Klang".

MfG
Albus

mnicolay schrieb:

tjobbe schrieb: ...Ein Kugelstrahler bei dem ich innerhalb des Hallradius sitze. Egal wo ich mich da befinde, ich werde immer die gleiche information erhalten... Hallo tjobbe, Du sprichst von einem Strahler, wir möchten aber gerne zweikanalig hören. Verstehe Deinen Ansatz nicht, wie sollen bei diesem Aufbau (ortsunabhängige Information)Phantomschallquellen erzeugt werden? Woher kommt eigendlich die Forderung, an jedem Punkt des Abhörraumes die gleiche Information vorzufinden? Gruß Markus

Moin Markus,

in der Theorie ist der Kugelstrahler der optimale "Stahler" solange ich im Hallradius bin. Daher habe ich an jedem "Ort" die selben "Informationen" vorliegen. Wiegesagt, das ist das andere Extrem, nur die Forderung nach RAR und alles "Linear" ist eine extremforderung nach neutralität and einem SweetSpot unter ignorieren realer Lebensverhältnisse

Die Forderung nach "gleiche Info im Raum" stelle ich einfach mal spasseshalber auf !

und diese ist in der Praxis weitaus relevanter als die eines gegen RAR optimierten Hörraumes, denn man will ja nicht allein festgenagelt im Sessel getackert isein, die Wände mit Eierkarton's beklebt hat und alles was stört incl Familie rausgeräumt hat.

Cheers, Tjobbe

mnicolay schrieb:

lass mich andersherum fragen. Je mehr Informationen durch die Abhörbedingungen verändert werden, desto weniger weiss der Höhrer was drauf ist? Ist das nachvollziehbar?

Natürlich.

Die ideale Anlage ist ein Stück Draht von der Schallquelle zu zwei in der Luft fixierten Punktschallquellen - ohne irgendwelche eigenen Eigenschaften Oder so.

Wieviele Mono-Hühner passen auf die Stereobasis?

Gackgackgackgackgackgackgack?

Tag erneut,

alle 5 Grad eines, Menge nach je Aufnahme-Anordnung auf einem Halbkreis oder einer Geraden.

MfG
Albus

Hallo Bots,

Also Hall- u Echoanteile sind ja notwendig - sonst kanns ja keine "Ortung" im Stereobild geben, weil ja nur die Information links/rechts u laut/leise [= vorne/hinten] vorhanden wäre.

Du verwechselst Räumlichkeit und Ortbarkeit. Eine Ortung in Stereosignalen ist auch bei völlig "trockenen" Aufnahmen möglich, sogar eine besonders gute (Mono-Huhn). Der Eindruck von Räumlichkeit hingegen benötigt zwangsläufig indirekte Schallanteile.

zu xlupex:

Könntest du mal ne handvoll solcher Exemplare benennen? Eng bündelnd in allen Freqbereichen, also gleichmäßig abstrahlen ist doch schon sehr schwer, oder? Ich habe ein paar Erfahrungen mit Elektrostaten, die scheinen ja diesen Weg zu gehen. Da kommt jedoch hinzu, dass es aus meiner Sicht unerträglich ist, nahezu unbeweglich/unbewegt Musik hören zu müssen wegen dem schmalen Sweetspot.

Ein großer Sweet-Spot und eine gleichmäßig starke Bündelung (in Grenzen) schließen sich nicht zwangsläufig aus. Im Studiobereich wird wegen der dortigen Raumakustik eher auf eine mittelstarke Bündelung gesetzt, im PA-Bereich gibt es aber viele Boxen mit starker, konstanter Directivity.

Bei den von Dir gehörten Elektrostaten war der Sweet-Spot vermutlich durch Interferenzen oder partiell zu starke Bündelung stark eingeschränkt.

zu tjobbe:

wie schon öfter gesagt empfinde ich leider dies nicht nur als "Einschränkung" sondern als sehr störend für den Musikgenuß!

Reflexarme Bedingungen hat ja ohnehin niemand. Unter Heim- selbst Studiobedingungen, wird immer ein Rest an indirektem Schall aus dem Raum auch seitlich/von hinten auf den Hörer eintreffen, und das beseitigt o.g. unangenehmes Gefühl schon. Für neutrale Hörbedingungen ist aber wichtig, daß dieser indirekte Schall ausreichend schwach, ausreichend neutral und ausreichend diffus ist, um nicht als charakteristisches Hallmuster wahrgenommen zu werden, sondern nur als diffuse Umhüllung.

Wer richtigen indirekten Schall von allen Raumrichtungen wahrnehmen will, muß auf 5.1-Aufnahmen ausweichen, die bieten diese Möglichkeit. Für Stereo gibt es einige Hilfsmittelchen, etwa 5.1-Blowup-Programme (Logic 7 etc.), die zumindest erheblich bessere Ergebnisse versprechen als die Version mit der Hallerzeugung im Wohnzimmer, weil keine widersprüchlichen Ortungs/Räumlichkeitsinformationen beim Hörer ankommen.

zu SChlappohr:

Ich habe schon einige sehr direkt abstrahlende LS in imho ausreichend bedämpften Hörräumen gehört und eigentlich jedes Mal festgestellt, dass die Ortung darunter leidet, sprich, mir die Musiker auf der Nase rumtanzen.

Die Ortung ist ja eben besonders gut, wenn Musiker "vor der Nase" herumtanzen.

Geh einfach mal davon aus, daß das so gewollt ist vom Tonschaffenden. Fast jeder Tonschaffende hört auf Nahfeldmonitoren zumindest mal gegen, also einer extremen Situation von "nahen Mono-Hühnern". Wenn er das nicht wollen würde, könnte er es durch entsprechende Gestaltung verhindern.

Die Vermutung, Aufnahmen würden speziell für diffuse Abhörsituationen abgemischt, kann deswegen nicht zutreffen. Zumal der Tonschaffende ja die genaue Art der Diffusität nicht abschätzen kann.

zu Richard:

Das ist die Folge "brutaler" Neutralität und die Aufnahmen sind deswegen nicht Scheiße, sondern nur, für nicht so neutrale Hörverhältnisse konzipiert.

Es gibt keine "brutale Neutralität". Und für andere Verhältnisse (für welche auch? bei der starken Streuung) sind die Aufnahmen nicht konzipiert - vielleicht gefallen sie Dir einfach nicht?

zu Stefle:

Wieviele Mono-Hühner passen auf die Stereobasis?

Die Lokalisationsgenauigkeit beträgt unter optimalen Bedingungen etwa 2-3 Grad. D.h., im Idealfall passen 30 Mono-Hühner auf die Stange.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo Bots, Also Hall- u Echoanteile sind ja notwendig - sonst kanns ja keine "Ortung" im Stereobild geben, weil ja nur die Information links/rechts u laut/leise [= vorne/hinten] vorhanden wäre. Du verwechselst Räumlichkeit und Ortbarkeit. Eine Ortung in Stereosignalen ist auch bei völlig "trockenen" Aufnahmen möglich, sogar eine besonders gute (Mono-Huhn). Der Eindruck von Räumlichkeit hingegen benötigt zwangsläufig indirekte Schallanteile.

Offenbar versteh ich den Witz mit dem Mono-Huhn nicht

Wie soll denn bei 'trockener' Aufnahme die Information vorne/hinten transportiert werden, um diese zweidimensional 'ortbar' zu machen?

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Hallo Reto, Zumal man ja normalerweise immer Reflexionen hat. Diese kann man ja auch nicht auf CD (oder irgend ein anderes Medium) bannen. Du erlaubst, daß ich das korrigiere. Indirekte Schallanteile lassen sich sehr gut auf CD speichern, viele CDs enthalten recht viel "Raumklang", der Hörer kann mit einer entsprechend hochwertigen Anlage Beschaffenheit des Raumes, Größe etc. sehr gut heraushören - übrigens auch im reflexarmen Raum und über Kopfhörer. Mir wäre so gut wie keine CD bekannt, die keinerlei indirekte Schallanteile enthielte. Auch bei nahmikrofonierten "Mono-Hühnern" wird fast immer irgendeine Art von Hall hinzugemischt, ob daraus ein plausibler Raumeindruck entsteht (und entstehen soll), steht natürlich auf einem anderen Blatt. Was man mit Stereo nicht kann, ist das Speichern der Richtungsinformationen dieser indirekten Schallanteile, es kommt nichts "von hinten" bzw. von der Seite. Das ist eine systemimmanente Einschränkung der Zweikanalstereophonie, die sich nicht überwinden läßt.

Selbstverstaendlich kann man Hallinformationen etc auf eine CD speichern, das war nicht gemeint. Meine Aussage ging mehr in die Richtung, die du nachher anschneidest: Richtungsinformation. Wenn man Hall auf einer CD speichert, hat man zwar Informationen ueber den (eventuell virtuellen) Raum auf dem Medium, sobald der Hoerer dies aber wieder in einem neuen Raum mit Reflexionen hoert, hat er eigentlich einen Raum im Raum...

Das Problem laesst sich nicht loesen. Wenn man den ganzen Hall eines Konzertsaals auf der CD hat, muesste man also theoretisch in einem absolut Reflexionsarmen raum hoeren, haette aber die Richtungsinformation verloren.

Bei einer knochentrockenen Studioaufnahme muesste man die Lautsprecher theoretisch wieder in einem Konzertsaal hoeren, um eine "orginalgetreue" Wiedergabe zu erhalten. Hier haette man dann wieder Richtungsinformationen, allerdings ein wenig andere, als beim richtigen (nicht existierenden) Orginal. Im Prinzip waere diese Methode aber "korrekter".

Dass Letzteres nicht praxistauglich ist, ist klar.

Gruss
Reto

@reto,
Du kannst doch beides zusammen auf dem Tonträger speichern, Raum-, und Richtungsinformationen.
Die Hallmuster des Aufnahmeraums vermitteln Dir die akustischen Dimensionen diese Raumes.
Durch Phasen-, und/oder Pegeldifferenzen bekommst Du die Ortung der Schallquellen.
Beides zusammen erzeugt bspw. den Sänger, halblinks vor einem Chor. Ist dessen Stimme nur minimal ausgedehnt abgebildet, hast Du eine scharfe Ortung dieser Phantomschallquelle.
Eine knochentrockene Studioaufnahme klingt bei guten Abhörbedingungen - knochentrocken. Stünden die Musiker in einer Halle, würde die Wiedergabe nach - Halle - klingen.
Okay so weit ?
Gruß
Markus

Bei einer knochentrockenen Studioaufnahme muesste man die Lautsprecher theoretisch wieder in einem Konzertsaal hoeren, um eine "orginalgetreue" Wiedergabe zu erhalten. Hier haette man dann wieder Richtungsinformationen, allerdings ein wenig andere, als beim richtigen (nicht existierenden) Orginal. Im Prinzip waere diese Methode aber "korrekter".

1. Wie willst du die Aufnahme "Knochentrocken machen?

2. Jede Schallquelle hat eine spezifische Abstrahlcharakteristik die du mit Lautspechern nicht hinbekommst!

Möllie

mnicolay schrieb:

@reto, Du kannst doch beides zusammen auf dem Tonträger speichern, Raum-, und Richtungsinformationen. Die Hallmuster des Aufnahmeraums vermitteln Dir die akustischen Dimensionen diese Raumes. Durch Phasen-, und/oder Pegeldifferenzen bekommst Du die Ortung der Schallquellen. Beides zusammen erzeugt bspw. den Sänger, halblinks vor einem Chor. Ist dessen Stimme nur minimal ausgedehnt abgebildet, hast Du eine scharfe Ortung dieser Phantomschallquelle. Eine knochentrockene Studioaufnahme klingt bei guten Abhörbedingungen - knochentrocken. Stünden die Musiker in einer Halle, würde die Wiedergabe nach - Halle - klingen. Okay so weit ? Gruß Markus

Moin Markus,

ich denke schon dass das reto so klar ist, denn der Hauptpunkt ist das a) keiner einen RAR hat b) auch eigentlich keiner einen haben will (aus den genannten zwei Gründen, die heißen "Ich lebe drin" und "das auge hört mit" ) so dass deine Erklärung durchaus theoretisch ok ist und zum beurteilen der Aufnahme dient (bzw. wie Andreas postuliert notwendig ist), aber eben ein Kompromiss wie ihn Malte vorschlägt eben besser ist, in dem ich versucht die "Reflektionen" zu beherrschen.

Cheers, Tjobbe

Möllie schrieb:

... 1. Wie willst du die Aufnahme "Knochentrocken machen? 2. Jede Schallquelle hat eine spezifische Abstrahlcharakteristik die du mit Lautspechern nicht hinbekommst! Möllie

ad 1) mit Monohühnern ohne künstlichen Hallraum und ad 2) elektronisch erzeugte Klangquellen haben keine Abstahlcharakteristik, wie auch ....

Cheers, Tjobbe

elektronisch erzeugte Klangquellen haben keine Abstahlcharakteristik, wie auch ....

Eigentlich bezog ich mich auf Instrumente in einem Konzertsaal....

Aber: Auch elektronische Instrumente strahlen den Schall ab

Gruß Möllie

Man könnte sich ja fast wundern, wie das Thema "Neutralität" zum hunderttausendsten Mal teilweise von den immer gleichen Teilnehmern durcheinanderdiskutiert wird und die rein technische Seite doch offensichtlich noch nicht verstanden wurde.

Folgend mal wieder ein Link zu einem PDF (der glaub ursprünglich mal von US gepostet wurde, wahrscheinlich in einer ähnlichen Diskussion). Ich fand das Thema darin erstens auch für mich Laien verständlich zusammengefasst und zweitens interessant, wenn die Entwicklungsabteilung eines großen Herstellers mal zu Wort kommen darf, ohne dass die Marketing-Abteilung reinredet (so jedenfalls mein Eindruck ;)):
Loudspeakers and Rooms for Multichannel Audio Reproduction

Vielleicht interessiert es ja doch mal jemanden wirklich (?).

Und dann gibt es hier ja auch noch die guten alten Diskussionen
Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis
Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis

Möllie schrieb:

elektronisch erzeugte Klangquellen haben keine Abstahlcharakteristik, wie auch .... Eigentlich bezog ich mich auf Instrumente in einem Konzertsaal.... Aber: Auch elektronische Instrumente strahlen den Schall ab Gruß Möllie

nööö, mein PC hat keine Abstrahlcharacteristik das einzige was der Abstrahlt ist Infrarot, Bluetooth und WLAN....aber auch so ist klar was gemeint ist

Hallo Christoph,

<Christoph> schrieb:

Man könnte sich ja fast wundern, wie das Thema "Neutralität" zum hunderttausendsten Mal teilweise von den immer gleichen Teilnehmern durcheinanderdiskutiert wird und die rein technische Seite doch offensichtlich noch nicht verstanden wurde.

Gut erkannt.

Um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen:

Warum hoeren Studios Aktivboxen, Hifi-isten Passivboxen?

Die Antwort darauf ist ganz einfach und auch analog zu anderen Professionen.

Der Profi im Studio will Werkzeuge und der HiFi-Ist zuhause will Spielzeuge.

Zumindest im Regelfall.

cu,
Stefan

[quote="botsUnd woher kommt dann bei der theoretisch möglichen Übertragung [dh Musiksignal links und Musiksignal rechts] auf die Anlage die vorne/hinten Information??? [/quote]
durch unterschiedliche Hall-/Diffusanteile, die zusätzlich zum direkten Signal vom Mikrofon aufgenommen wurden..?!

teite schrieb:

Um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Warum hoeren Studios Aktivboxen, Hifi-isten Passivboxen? Die Antwort darauf ist ganz einfach und auch analog zu anderen Professionen. Der Profi im Studio will Werkzeuge und der HiFi-Ist zuhause will Spielzeuge. Zumindest im Regelfall.

Lese ich da die Aussage heraus, dass Aktivlautsprecher also vollkommen eindeutig *besser* sind als Passivlautsprecher + Verstärker [aus der Sicht des Musikhörers selbstverständlich gemeint]? Oder anders ausgedrückt: wer ernsthaft Musik hören will, hat Aktivlautsprecher?

Schlappohr schrieb:

bots schrieb: Und woher kommt dann bei der theoretisch möglichen Übertragung [dh Musiksignal links und Musiksignal rechts] auf die Anlage die vorne/hinten Information??? :* durch unterschiedliche Hall-/Diffusanteile, die zusätzlich zum direkten Signal vom Mikrofon aufgenommen wurden..?! :prost

das war ja meine Aussage: 'trocken' = keine vorne/hinten Information