Infinity Classics - Liebhaber Thread

Für den Anfang ist das Mikro erstmal Ok, die Dinger werden schon keinen so krummen Frequenzgang haben.
Wenn du irgendwann mal genauer messen willst würde ich dur zu einem umik raten.

Zunächst würde ich das Mikro nach vorne ausrichten zwischen die beiden LS, nicht auf einen LS zeigen. Da du keine Kallibrierdatei hast dürfte dir der Hochton sonst zu leise angezeigt werden, für den Bass ist es wurscht. Wenn du irgendwann ein umik haben solltest, kannst du mit der passenden Kallibrierungsdatei auch in Richting Decke messen und nimmst damit noch mehr Raumeinflüsse mit.

Also, mach erstmal ne Messung mit nach vorne gerichteten Mikro am Hörplatz für beide LS getrennt ohne dabei das Mikro zwischen den Messu gen zu verändern. Zeige uns mal den Frequenzgang und den Wasserfall wie oben beschrieben.

Es geht erstmal um die grobe Orientierung wie dein Raum akustisch aussieht.

Holger hat es schonmal recht treffend analysiert, auch wenn die Messung nicht viel zeigt.

OK, danke Holger. Ich denke das mit den Raummoden habe ich kapiert, wenngleich unser Wohnzimmer ja nicht durchgekachelt ist wie in einer Metzgerei.
Wir haben einen Holzboden, Schränke, Sofa und Bilder an der Wand. Ein ganz normales Wohnzimmer halt.
Nun ja, ich kann ja mal ein wenig mit Teppichen experimentieren.

Aber mal abgesehen vom Basswummern - Wenn mir die Kappa 90 insgesamt klanglich nicht 100% gefallen, z.B. Auflösung und Luftigkeit, dann macht es doch trotzdem Sinn andere Boxen auszuprobieren, oder? Trotz meines Raummodenproblems.

caterham69 (Beitrag #45908) schrieb:

Da helfen dir neue Lautsprecher an gleicher Stelle hingestellt exakt NULL! Da kannst du kaufen was du willst, es wird immer die gleichen Probleme geben: Raummoden und zu langer Nachhall - bedingt durch deinen Hörraum. Das ist PHYSIK, das kann kein Lautsprecher-Hersteller der Welt mit anderen Lautsprechern beseitigen, Raummoden sind Raummoden und an gleicher Stelle aufgestellt dröhnt jeder Lautsprecher bei den Frequenzen der Raummoden gleich.

Das ist so nicht ganz richtig, denn Raummoden müssen auch mit Energie versorgt werden. Wenn die Chassis dem Originalsignal nicht gut folgen können und ein erhöhtes Nachschwingen zeigen, wirst du auch deine Raummoden stärker anregen, sprich es dröhnt mehr.
Siehe auch hier: Link

So, hier meine Messungen jeweils rechts und links:

Holger hat es ja schon treffend geschrieben.

Die Nachhallzeiten sind insgesamt recht lang und es gibt paar heftige Moden.

Die Aufstellung der Lautsprecher ist suboptimal.
Der Abstand zur Rückwand könnte vielleicht gerade noch passen, der seitliche Abstand rechts zur Fensterfront ist viel zu gering.
Die Lautsprecher stehen nicht symmetrisch im Raum.

Den Bass könntest du am Hörplatz mittels DSP noch einigermaßen hinbekommen für einen besseren MHT Bereich müsstest du erstmal die Nachhallzeit nach unten bringen.

Fazit: Entweder du veränderst die Aufstellung, machst was an dem Raum für eine bessere Nachhallzeit und nutzt einen DSP oder du kaufst dir Kopfhörer.

Die Aufstellungen der Lautsprecher und Möbel werden schwer zu ändern sein.
Die Linke Seite des Raumes ist Esszimmer (und wird es bleiben).
BassFallen werden der Familie MissFallen.
Ich werde mich mal mit DSP befassen...

Ich verstehe all deine Probleme mit Raum, Familie, Lautsprechern und gescheitem Musikhören.

Aber manchmal sind die ganzen Kompromisse so groß, dass man leider irgendwann dann sagen muss: ok, in Anbetracht der Umstände geht es halt nicht besser. Ist zwar traurig, aber man kann aus einem Ackergaul einfach kein Rennpferd machen. Aus einem nur zur Hälfte nutzbaren Wohnzimmer mit einer massiv asymmetrischen Aufstellung kann man einfach keinen tollen Musikraum machen, ohne die Wohnlichkeit zu verschlimmbessern und Krach mit der Familie in Kauf nehmen zu müssen.

Nur mal noch so als letzten Satz zu den Moden: dein Bassbereich bei 70hz ist gute 96/97dB laut in der Messung. Der Oberbass/Grundton/Beginn des Mitteltons ist aber nur 80-85dB laut. Sprich der dröhnende Bereich bei 70hz ist 10dB lauter und somit doppelt so laut wie der Rest. Wenn es dir gelingen würde, mit einem DSP oder einem Antimode diese Dröhnfrequenzen abzusenken, dann hättest du schon einmal ein deutlich ausgewogeneres Klangbild.

Dadurch würden auch Mittelton und Hochton gewinnen, weil sie nicht mehr von den Dröhnfrequenzen und vom zu lauten Bass maskiert werden.

Weiterhin sorgt ein zu langer Nachhall für ein unpräzises und (durch Reflektionen) detailarmes Klangbild (das was du im Hochton mit Auflösung und Luftigkeit bezeichnest). Reflektionen kennzeichnen sich (ganz übertrieben) so aus, dass du den Direktschall aus dem Lautsprecher hörst (beispielsweise den Anschlag eines Klavieres). Genau diesen Ton hörst du dann noch einige Male (durch die Reflektionen im Raum - allerdings leiser als den Direktschall und mit zeitlichen Verzögerungen im Millisekundenbereich). Sprich das Klangereignis wird "verwaschen" durch die Reflektionen und verliert an Auflösung, Details, Durchhörbarkeit, Luftigkeit etc.

Beseitigt man die Reflektionen und verkürzt den Nachhall, gewinnt das ganze Klangbild an Präzision, Luftigkeit, Durchhörbarkeit etc.


Achtung: das ganze ist sehr vereinfacht ausgedrückt, um es deutlicher darstellen zu können. So einfach ist es natürlich nicht.

Es wird sicherlich deutlich besser mit einem DSP, wird aber nicht richtig gut werden.
Damit liegst du vermutlich aber auch nicht schlechter als ein Großteil hier im Hifi Forum.
Entweder bist du mit dem erreichten Kompromiss dann zufrieden oder du musst dir einen anderen Raum suchen.

Liebe Leute (insbesondere Holger und Rat666),

ich habe dank euch so viel lernen können über diese komplexe Materie. Ich habe nun meine alten 5.1 Canton Surround Boxen angeschlossen.
Das Klangbild kommt zwar nicht ganz an die Kappas heran aber wie ihr vorraus gesehen habt, ist der Einflussbereich auf die Moden durch
die Verwendung eines Subwoofers viel größer als bei 2 Standboxen.

Im Moment geht meine Tendenz also zu guten "Satelliten" wie den KEF LS50Meta und einem guten Subwoofer.
Ich werde das einmal ausprobieren zusammen mit einem DSP Receiver. Kann also etwas dauern und dann werde
ich berichten. Ich glaube das ist der beste Weg für mich.

Und wenn alles nix hilft ziehe ich in den Keller und richte ihn mir mit Bassfallen und Absorbern ein, bis ich zufrieden bin.

Nochmal vielen Dank an alle. Ein tolles Forum...

Schöne Grüße
Harald

In diesem Ratgeber für einen Nubert NuControl wird ein Beispiel präsentiert die deiner Aufstellung ähnelt, wobei dein Raum viel Größer ist, vielleicht hilft es ja ein wenig.

Wirklich optimal wird man es wohl nicht hinbekommen, aber mit dem Einsatz eines DSP sollte es schon zufriedenstellender werden.

Ich würde dir aber wenn es ein Zusatzgerät werden sollte zum Antimode raten, deutlich günstiger wie NuControl und mit automatischer Einmessung (hat der Nubert nicht). Wenn die Automatik nicht gefällt, hat man beim Antimode glaube ich auch noch die Möglichkeit individuell anzupassen. Sehr hilfreich finde ich die Möglichkeit die Veränderung an- und abschalten zu können, dann hört man den Unterschied teils sehr deutlich

Hoffe der Link funzt


ratgeber

hall2000 (Beitrag #45917) schrieb:

Im Moment geht meine Tendenz also zu guten "Satelliten" wie den KEF LS50Meta und einem guten Subwoofer.

Genau das wird der richtige Ansatz in deiner Situation sein und wenn es auch was gebrauchtes sein darf, könnten diese gut funktionieren: Link

zusätzlich könnte man noch etwas im Raum anpassen, zum Beispiel ein hochfloriger Teppich zw. LS und Sofa und/oder schwere Vorhänge an der Fensterfront, die meisten Frauen mögen ja Gardinen...

Und wenn alles nix hilft ziehe ich in den Keller

Das halte ich für die beste Variante, da kannst du dir den Raum optimal anpassen und das Wohnzimmer sieht ohne HiFi Geraffel auch schöner aus.
Ich bin damals bewusst mit meinem Geraffel in den Keller gezogen und bin absolut glücklich damit.

Sehr vernünftig.
Wenn man ehrlich ist, macht so eine Stereoanlage optisch doch recht viel kaputt.

Finde ich eigentlich nicht, manche Lautsprecher werten für mich die Optik sogar deutlich auf, naja, die Vulkan sind halt ne Schönheit
Wobei es im Fall von Harald tatsächlich die beste Lösung sein könnte!

Also ich könnte auch in den Keller ziehen, ein Raum hätte die richtige Größe, vielleicht sogar besser als das größere Wohnzimmer, habe eher die Erfahrung gemacht, je größer der Raum, desto problematischer der Bass.
Hatte aber schon Wasser im Keller, das Risiko ist mir zu hoch
Außerdem ist dann mein Trainingsraum Geschichte

Aber ich lebe auch alleine, von daher.....

Wahrscheinlich kriege ich übernächste Woche auch wieder einen großen Sub, mal schauen, bin dran.....

Bin mal gespannt, wie es bei dir ausgeht, Harald, viel Glück und Spaß, wird schon

Danke Leute.

@PogoPogo:
Meinst du die Teufel M200 sind heute immer noch gut? Nimmt man dann auch den Sub M6000 oder besser etwas moderneres oder ist es Wurscht?Natürlich würde ich lieber gebraucht kaufen. Aus ökologischer Sicht und aus ökonomischer auch.
Ansonsten liebäugel ich ja gerade mit der KEF LS 50 Meta, die hier empfohlen wurde. Liegen da Welten zwischen?

Übrigens werten die HiFi-Teile die Optik des Zimmer entweder auf oder ab. Mein Pioneer Receiver sieht verdammt schön aus.
Meine Kappa 90 eher wie Omas alter Kleiderschrank.

Vielleicht hilft dir diese Einordnung ein wenig: Link
Die sind heute auch noch richtig gut, wenn man die an einem geeigneten Endverstärker betreibt. Z.Z. sind das bei mir Purifis.
Der passive Sub ist auf das System sehr gut abgestimmt und läuft über meinen Nad M33 inkl. Dirac Live parallel zu den M200 mit.
Also ich habe kein Wechselbedürfnis und das schon seit 30J.

Mein Programm zum Probehören ist aktuell:

Teufel M200
Infinty Modulus
KEF LS50 Meta

Gibt es noch Meinungen dazu, die mir vielleicht Entscheidungen erleichtern?

Meiner Meinung nach holst du dir mit einem Koax das beste System ein, von den genannten.
Die LS50, aber vor allem die Meta, ist technologisch tatsächlich mal ein Sprung, wenn du nicht exorbitant laut hören willst.

sehe ich auch so, nen ordentlichen Sub dazu und du solltest für das WZ ausgesorgt haben, als Sub evtl. sowas wie den SVS 2000pro oder wenn dir der als Würfel mit knapp 40cm Kantenlänge schon zu groß ist ginge auch dder SVS 3000micro, der hat nur knappe 30cm Kantenlänge, beide lassen sich per App gut anpassen.

Bei den Subwoofern würde ich eher auf mehrere kleinere als auf einen großen setzen.
Die kleinen Subs kannst du unauffällig im Raum verteilen und dadurch ein deutlich besseres Ergebnis erzielen als mit einem großen Sub an nur einer Position.
Mit mehreren Subs, wenn sie geschickt platziert sind, kannst du Dips (Auslöschungen durch Moden) im Bass auffüllen, mit nur einem Sub kannst dir die Dips je nach Poition nur aussuchen. Dabei ist es auch völlig egal wieviel Wumms der große Sub hat.

Scatto (Beitrag #45927) schrieb:

Die LS50, aber vor allem die Meta, ist technologisch tatsächlich mal ein Sprung, wenn du nicht exorbitant laut hören willst.

Die max. empfohlene Raumgröße liegt bei 16qm. Man muss halt einfach mal ausprobieren.
Problematisch könnte auch die hohe Trennfrequenz von ca. 80Hz für einen Subwoofer werden. Optimal wäre max. 50-60Hz, aber da könnte dann etwas fehlen.

Die LS50 sollte für den Raum problemlos reichen wenn du sie im Bass bei 80hz trennst und den Rest den Subwoofern überlässt.
Die Dinger sind mit max 106db angegeben (leider kein FG dazu), meist geht dem Bass die Luft aus und nicht dem MHT Bereich.

Stylische Dinger übrigens, die muss ich mir mal anhören.

pogopogo (Beitrag #45930) schrieb:

Scatto (Beitrag #45927) schrieb: Die LS50, aber vor allem die Meta, ist technologisch tatsächlich mal ein Sprung, wenn du nicht exorbitant laut hören willst. Die max. empfohlene Raumgröße liegt bei 16qm. Man muss halt einfach mal ausprobieren. Problematisch könnte auch die hohe Trennfrequenz von ca. 80Hz für einen Subwoofer werden. Optimal wäre max. 50-60Hz, aber da könnte dann etwas fehlen.

Nichts für ungut, aber das kann man so pauschal überhaupt nicht sagen. Es hängt immer vom Raum, der Sitzposition und der Position der Lautsprecher und der Subs ab. Da tiefe Schallanteile bis ca. 100hz nicht ortbar sind, spielt es überhaupt keine Rolle ob man bei 60 oder 80 oder 100hz trennt, man wird den Subwoofer nicht orten können. Insofern sollte man die Trennfrequenz so wählen, dass man die Subwoofer ideal an die Fronts anbinden kann ohne im Übernahmebereich große Überhöhungen oder (noch schlimmer) Auslöschungen zu erhalten.

Pauschale Aussagen ("man muss da oder da trennen" oder "ideal ist immer xxhz") sind in dem Fall sachlich gesehen einfach nicht korrekt, es kommt immer auf die oben genannten Parameter an.


Zwei Beispiele dazu:
Im Feburar haben wir ein Kino gebaut mit den großen Quadral Titan 8 Lautsprechern (spielen in dem Raum bis 20hz bei vollem Pegel runter) gebaut, da der Kunde diese schon hatte. Dazu gesellten sich 6 Stück 18" als Single-Bass-Array. Obwohl die Quadral wirklich sehr potent sind, lag die beste Trennfrequenz bei 100hz (manuell gemessen und ermittelt, allerdings auch von der Trinnov so als beste Trennfrequenz ermittelt).

Meine großen IRS sind bei 150hz getrennt, die beiden Bass-Tower spielen also bis 150hz hoch und ab da übernehmen erst die EMIMs - ermittelt durch die Trinnov ST2 Hifi und danach nachgemessen und auf Korrektheit überprüft durch mich.

In meinem Kino habe ich die MAG Audio Lautsprecher bei 60hz getrennt, da hier die Anbindung an den aktuellen 21" Subwoofer am besten war (andernfalls hätte ich von 70-90hz eine 8db-Senke gehabt). Nachdem der Subwoofer durch die Gegend geschoben und eine neue Position gefunden wurde, konnte ich auch im Kino höher trennen (bei 90hz).

Völlig richtig, bei mir waren es mit den Epsilons 70hz, jetzt sind es 80hz mit den Neumännern.
Trotzdem empfehle ich erstmal 80hz, damit kann man imho für den Anfang nicht viel falsch machen.

Die automatische Ermittlung der richtigen Trennfrequenz mag ja bei Trinnov klappen, das in den AVRs eingebaute Audyssey liegt aber zu nahezu 100% daneben.

Frage, bitte korrigieren wenn ich falsch liege:
Ohne DSP, bleiben wir beim AntiMode, funktioniert das in deinem Raum allemal nicht, oder?????
Also warum in Gottes Namen bestellst du dir nicht so ein Ding, probierst es bei dir aus und schaust was dabei raus kommt
Bei einem neuen Gerät kannst das Ding ohne Angaben von Gründen sogar zurück schicken!!!!
Ergo kostet dich das alles 10 Kracher für das Rückporto und einen Nachmittag Zeit
Vielleicht brauchst du danach keine anderen Lautsprecher mehr....!
So holst du dir für deutlich mehr Geld neue Lautsprecher, egal welche, nur dass du danach feststellst dass es auch nicht funktioniert!
Irgendwie finde ich das wenig zielführend....!!!!

@Steffele
Hast ja schon recht. Aber ich mag diese Zurückschickerei bei nicht gefallen nicht.
Ich ärgere mich auch immer über "neue" Pakete, die schon jemand geöffnet hat...

Aber die Lautsprecher sind schon bestellt. Ich hatte für den Spaß mal meine uralten Canton 5.1 Surround Lautsprecher
nochmal angeschlossen. Und da war das Raumverhalten tatsächlich besser. Wenn das mit den neuen Lautsprechern
dann immer noch verbesserungswürdig ist, beschäftige ich mich auch noch mit DSP.

rat666 (Beitrag #45933) schrieb:

Völlig richtig, bei mir waren es mit den Epsilons 70hz, jetzt sind es 80hz mit den Neumännern. Trotzdem empfehle ich erstmal 80hz, damit kann man imho für den Anfang nicht viel falsch machen. Die automatische Ermittlung der richtigen Trennfrequenz mag ja bei Trinnov klappen, das in den AVRs eingebaute Audyssey liegt aber zu nahezu 100% daneben.

Ich bin da voll bei dir - auch was die Aussagen zu den AVRs angeht. Deswegen stelle ich immer alles manuell ein (und selbst bei der Trinnov wird nachgemessen und manuell nachjustiert). Ich wollte nur die pauschale Aussage dementieren, dass 60hz Trennfrequenz immer besser oder richtiger sei als andere Trennfrequenzen.

...die Zurückschickerei mag ich auch nicht, daher habe ich mir das Teil gebraucht gekauft und
hätte es wieder in die Bucht.
Da ich vom Ergebnis überzeugt war war das unnötig. Den Vorgänger hatte ich mir von einem Kumpel geliehen.
Das Ding hätte ich nicht behalten, die Bedienung und das Ergebnis waren furchtbar....!
Das beste Ergebnis lieferte natürlich der Trinnov, Da aber meine geliebte Audio Research SP15 überflüssig gewesen wäre
und mir der Preis einfach zu hoch war habe ich das Teil nicht gekauft...!

@Holger, was kostet der Amethyst heute?

caterham69 (Beitrag #45936) schrieb:

Ich wollte nur die pauschale Aussage dementieren, dass 60hz Trennfrequenz immer besser oder richtiger sei als andere Trennfrequenzen.

Besser vielleicht nicht, aber ich habe auch eher die Ortbarkeit gemeint, siehe auch (5) hierzu: Link
Das ist auch eher meine 30jährige Erfahrung

Zu den KEF LS50 Meta ist ja auch die SVS SB2000 Pro empfohlen worden.
Wäre denn die SVS SB1000 auch dazu empfehlenswert? Der kostet schließlich
nur die Hälfte und hat ja auch DSP.

Mein Focus liegt eindeutige auf Musik hören. Filme sehe ich auch, ist aber zweitrangig.

Den DSP im Sub brauchst du nicht unbedingt. Du kannst auch den DSP vom AVR nehmen oder einen externen.
Ich würde mir einen Sub suchen der mir von den Leistungsdaten her passt und sich schön in meinen Raum integrieren lässt.
Welchen Sub du letztlich verwendest ist egal, denke daran, dass du später vielleicht nochmal 1-3 davon nachkaufst und in deinem Raum verteilst.

Der SVS 1000 sollte auch passen, noch besser 2-4 davon. Z.B in jede Raumecke einen und dann schön mittels DSP glattgezogen.

Mir persönlich würde er nicht tief genug runter gehen aber das ist nur mein persönlicher Geschmack.

Naja, 4 SVS 1000 liegen bei ca. 3000 Euro, plus diese KEF Dinger, und zierlich
oder unauffällig im Wohnzimmer ist anders!
Also da ist mir eine Epsilon aber 1000 mal lieber, ganz ehrlich
Aber wie immer, die Geschmäcker sind verschieden, Gott sei Dank
Wie siehts aus Oli, wird Zeit dass ich dein neumodisches Zeug endlich mal höre und die ML335 einpacke

Irgendwie verstehe ich es immer noch nicht richtig. Ich dachte dem Bassgedröhne in meinem Raum begegnet man am besten
mit Satelliten und einem Woofer, den man gut kontrollieren kann und ein Woofer sei ja auch nicht ortbar.
Warum soll ich mir denn jetzt sogar noch mehr Bässe als vorher ins Wohnzimmer stellen?
Wofür braucht man 3 oder mehr Woofer?

Ich glaube hier wird gerade Heimkinosound mit gutem Stereosound vermengt, was aber unterschiedliche Herausforderungen mit sich bringt.
Höhere SW-Trennfrequenz und mehrere SW scheint für das Mehrkanalheimkino mit Freunden OK zu sein.
Wenn es aber das sehr gute Stereo werden soll, aus meiner Sicht/Erfahrung absolut kontraproduktiv. Gute Satelliten und ein nicht ortbarer SW führen hier zum Ziel.

Wie ich schon sagte, guter Stereo Sound ist mir viel wichtiger als Film.

Mit einem Sub und DSP schaffst du es mit etwas Mühe genau am Hörplatz. Wenn du Dips hast bekommst du sie nicht weg. Mit mehreren Woofern bekommst du die Dips weg und schaffst es eine größere Fläche mit vernünftigen Bass zu versorgen.

Ich benutze die vier Subs für Stereo und Surround und der Vorteil ist auch bei Stereo klar hörbar.
Trennfrequenz bei mir sind 80hz.

Du kannst ja problemlos mit einem Sub anfangen, sollte dir das Ergebnis nicht reichen kannst du weitere kaufen.

Was sind Dips? Hab bei Google nichts gefunden…
Was würde denn am meisten Sinn machen?
- Einen potenten Woofer mit Dsp
- Mehrere kleine Woofer mit Dsp
- Mehrere kleine Woofer mit externem Dsp
- Woofer und Verstärker mit Dsp (z.B. Audyssey)

Ganz vereinfacht und unvollständig gesagt:

Die Raumakustik kann Frequenzen verstärken, aber auch absenken.
Während es Bassanhebungen geben kann, gibt es auch Basslöcher.

Wegen der Woofer-
halte dich an rat. Die SVS sind gut. Ich rate zu zwei Stück. Wenn du dann Fragen hast, werden wir sie dir sicherlich beantworten.

rat666 (Beitrag #45945) schrieb:

Ich benutze die vier Subs für Stereo und Surround und der Vorteil ist auch bei Stereo klar hörbar. Trennfrequenz bei mir sind 80hz.

Das kann funktionieren, muss aber nicht. Wie gesagt sind Frequenzen ab ca. 60Hz ortbar und wenn du einen Dip bei Stereo z.B. mit einem SW hinten links im ortbaren Frequenzbereich ausgleichst, ist das nicht wirklich schön anzuhören. Natürlich bekommst du hierbei einen linealglatten Frequenzgangverlauf nach DSP-Einsatz an deiner Hörposition angezeigt, aber über die Ortbarkeit hat das keine Aussagekraft. Wenn man schon bei Stereo den Kompromiss mit 80Hz eingehen will, dann sollte ein SW zwischen den Satelitten positioniert werden. Oder zwei SW, jeweils einer davon bei einem Satelitten, wo wir aber wieder bei dem ursprünglichen Problem wären. Deshalb bei Stereo unterhalb von 60Hz trennen. Man ist viel flexibeler in der Aufstellung eines SW und kann somit die max/min Amplituden schon gut in den Griff bekommen.

Ich bin die Tage dazu gekommen meine Kappa 90 im Raum zu messen. Da ich sie ja kürzlich ohne Raumeinfluss gemessen hatte liefere ich hiermit einen Vergleich nach.


Ein paar Worte zur Vorgehensweise: wenn man das Verhalten des Lautsprechers im Raum - d.h. bewusst mit allen Diffusschallanteilen (Reflexionen, Raumresonanzen), entsprechend dem beim Musik hören wahrgenommenen - abbilden will, platziert man das Mikrofon an der Hörposition (wo der Kopf des Hörers üblicherweise ist), senkrecht, mit der Spitze nach oben.

Wichtig - es ist für diese Messung die Diffusfeld- (aka 90°-)Kalibrierungsdatei zu laden. Die Freifeld- (0°-)Kalibrierungsdatei gilt für Messungen, bei denen das Mikrofon auf den Lautsprecher zielt.

Wenn man ein Mittel der Hörposition bilden will (weil Kopf und Ohr ja nie komplett stillsteht) ist eine sogenannte "Wedelmessung" interessant, bzw. ein Averaging von Messungen an mehreren leicht abweichenden Positionen.



Rot Raummessung (Methodik wie eingangs beschrieben), blau Messung unter Ausblendung von Raumeinflüssen (Messung / Methodik wie in Post #45813):




Wasserfalldiagramm zur Raummessung:




Das wär jetzt einmal ein Beispiel dafür was der Raum ausmachen kann.

Im Mittelhochton sieht's bei mir dank großzügiger Bedämpfung des Raums noch relativ sauber aus - kein langes ausschwingen im Wasserfalldiagramm, grundsätzlich der Messung ohne Raumeinfluss entsprechender Frequenzgang. Das ist der Frequenzbereich, in welchem sich Stimme und die allermeisten Instrumente abspielen, d.h. der bei weitem wichtigste.

Im (Super-)Hochton fällt der Frequenzgang aufgrund mangelnder Winkelung der Lautsprecher auf diesen Hörplatz (ich höre an mehreren Plätzen und stell die Lautsprecher nicht dauernd um) ab. Das kann dazu führen dass dem Klang die "Brillianz" abgeht.

Und, das wohlbekannte Hauptmanko, untenrum verfälschen Raummoden, insb. eine massive, lang nachschwingende bei knapp unter 40 Hz, kombiniert mit Auslöschungen, die Response. Das kann dazu führen dass es entweder "dröhnt / wummert", oder gewisse Bassanteile hörbar fehlen bzw. unterbetont sind, o.ä.

Ich würd in jedem Fall zuallererst für eine ausreichend Bedämpfung des Raums im Mittelhochton sorgen. Das geht dank der kurzen Wellenlängen ganz einfach, via ein paar Teppichen, Vorhängen, Couch, u.ä. Ein Raum mit harten / kahlen Wänden, viel Glas ohne Vorhänge, ohne Stoff o.ä., ist akustisch ganz schlecht.
Bass lässt sich dann, wenn er subjektiv nicht zufriedenstellend ist, am einfachsten via DSP "hinbiegen" - via "Hardware" geht's aufgrund Wellenlängen im Bereich von mehreren Metern nur mit massiven Absorberkonstruktionen, oder speziellen Konzepten wie DBA.

Habe die letzten Tage fleißig mit gelesen und habe mal eine Frage:
Man liest immer wieder dass Hörräume gebaut werden die akkustisch optimiert sind.
Aber offensichtlich ist das nur in einem gewissen Maß möglich, soll heißen man müsste
je nach Lautsprecher umbauen!
Klar kann man in einem Hörraum mit der Aufstellung einiges wett machen.
Aber eigentlich müsste doch für jeden Stereo Lautsprecher einige Woofer "parat" stehen, die man dann auf
jeden Lautsprecher neu einmisst und plaziert, oder?
Ich denke da an Vorführräume, oder an die High End, oder oder oder....!
Wie machen die das...?

Vorführräume bei Händlern sind in der Regel (bei den Händlern, die ich so kenne) akustisch nicht optimiert. Dementsprechend klingt es meist auch sehr bescheiden (habe bei einem Händler hier in Ba-Wü mal ein Setup für 400.000 Euro gehört, Wilson Audio an McIntosh, in einem "quasi" Betonkeller ohne akustische Maßnahmen - das klang schlechter als beim Bosch Baustellenradio während des Kinobauens).

Auf der Highend haben die Aussteller das gleiche Problem - auch wir in unserem Demo-Kino, welches wir dort aufbauen werden. Hier kann man nur das nötigste machen (und bei uns mit einer Trinnov Altitude32 bestmöglich korrigieren lassen).

Zudem hast du recht, andere Lautsprecher-Arten erfordern oftmals auch eine andere Herangehensweise an die Raumakustik (wobei die Grundprobleme Raummoden, Erstreflektionen und Nachhall immer gleich sind). Mit einem Live-End-Dead-End Konzept (vorne absorbierend, hinten diffus wie die meisten Tonstudios gebaut werden) kommt man bei unseren Betas oder IRS nicht weit, da man dadurch die rückwärtige Abstrahlung der MH-Panels zerstören würde.

In unseren knapp 100 gebauten Kinos sind daher immer SBA´s oder DBA´s verbaut, ebenso in den rund 250 von mir geplanten Heimkinos. Dadurch kann man alle Probleme mit Raummoden von vornherein ausschließen und muss sich (nur noch) um die Erstreflektionen und den Nachhall kümmern.


PS: wegen des Amethyst schreib mir bitte eine Mail, Steffele - oder eine whatsapp. Vielleicht sehen wir uns ja auch auf der Highend, würde mich sehr freuen

Nun hat sich der Thread ja ganz schön verselbstständigt. Sollte ja eigentlich einer für Infinity Classics sein.
Jetzt bin ich ja bei KEF gelandet... Vielleicht sollte ich mal einen neuen Thread aufmachen.

Sobald meine KEF's da sind werde ich meinen 20 Jahre alten Canton Sub AS22 aufstellen und nochmal
Messungen machen. Vielleicht ergeben sich daraus neue Konzepte. Vielleicht kann ich dann besser beurteilen
ob ich einen großen Sub mit DSP brauche oder mehrere kleine.
Außerdem habe ich einen Lautsprecherumschalter. Damit kann ich mal die KEF LS 50 Meta gegen die Kappa 90 antreten lassen.
Bestimmt interessant.

Mittlerweile habe ich so viele gute Lautsprecher von vor 20 Jahren gehört und bin der Meinung, dass alle schon
ein wenig muffig klingen. Ich bin sicher, wenn man etwas Liebe hineinstecken würde, Z. B. Sicken erneuern oder Elektrolyt-
Kondensatoren auf der Weiche und neue Kabelstränge, kann man sicher noch viel vom alten Glanzsound wiederbeleben.
Leider weiß man es nie, wenn man solch alte gebrauchte hört.

Ich bin jedenfalls sehr neugierig wie sich aktuelle, moderne Technik neben einem Saurier macht.

Hierzu müsste man ebenfalls messen, um das herauszufinden. Auf gut Glück Sicken oder Kondensatoren zu tauschen, ist eher nicht sinnvoll.
Außerdem denke ich, dass in den hochwertigeren Lautsprechern ab 2000 kein oder eher wenig Schrott in den Weichen verbaut wurde. Du würdest dich wundern, wie die sich messen.

Weiterhin würde ich mir es heutzutage zwei mal überlegen, in Passivweichen zu investieren.

Das kann funktionieren, muss aber nicht. Wie gesagt sind Frequenzen ab ca. 60Hz ortbar und wenn du einen Dip bei Stereo z.B. mit einem SW hinten links im ortbaren Frequenzbereich ausgleichst, ist das nicht wirklich schön anzuhören. Natürlich bekommst du hierbei einen linealglatten Frequenzgangverlauf nach DSP-Einsatz an deiner Hörposition angezeigt, aber über die Ortbarkeit hat das keine Aussagekraft.

Mir war es nicht möglich einen 80hz Ton im Raum zu orten, ich habe es mehrmals probiert.

Das Problem mit den unterschiedlichen Dips links und rechts hast du bei reinen Stereo LS ohne Subs auch, durch den Einsatz von 4 Subs sinkt die Wahrscheinlichkeit einseitger Dips sogar, da meist 2 oder 3 Subs den Dip von einem ausgleichen. Eine vorne-hinten Ortung im Bass bis 100hz halte ich für unmöglich.

Klar wäre ein DBA die beste Variante aber leider funktioniert es in einem nicht rechteckigen Raum nicht und scheidet somit zumindest in meinem Raum aus.

Den linealglatten FG bekomme ich sogar auf all meinen Sitzpositionen und auch nicht nur angezeigt sondern tatsächlich auch in der Praxis, ich hab das Ergebnis nachgemessen.

Man liest immer wieder dass Hörräume gebaut werden die akkustisch optimiert sind. Aber offensichtlich ist das nur in einem gewissen Maß möglich, soll heißen man müsste je nach Lautsprecher umbauen! Klar kann man in einem Hörraum mit der Aufstellung einiges wett machen. Aber eigentlich müsste doch für jeden Stereo Lautsprecher einige Woofer "parat" stehen, die man dann auf jeden Lautsprecher neu einmisst und plaziert, oder?

Du optimiert de n Hörraum überwiegend generell und somit klingt erstmal jeder Lautsprecher besser darin.
Im MHT Bereich geht das auch noch mit vertretbaren Aufwand.
Im Bassbereich brauchst du aber derart viel Material, dass es aus optischen oder Platzgründen häufig nicht möglich ist.
Deshalb wendet man andere "Tricks" wie aktive Bassfallen, DBA oder Multisub Array an.

Klar musst du beim Tausch deiner Hauptlautsprecher auch das Ganze neu einmessen und im schlimmsten Fall die Position von ein oder zwei Absorbern verändern. Die Raumoptimierung an sich und die Subs funktionieren aber immer.

Weiterhin würde ich mir es heutzutage zwei mal überlegen, in Passivweichen zu investieren.

Sehe ich genauso, neue Lautsprecher würde ich eh nur noch als aktive kaufen, am besten mit Digitaleingang.

Guten Abend zusammen,

ich habe die letzten Wochen sehr interessiert mitgelesen, insbesondere die Fragestellungen von Harald und die Hinweise die er von Euch bekommen hat.

Erstaunlich (oder eher nicht) das diskutierte Konzept lieber "kleine" Satelliten mit Subwoofer(n) einzusetzen, als eher große Vollbereichskisten mit fester Bassposition im Stereodreieck. Da ich für mein Wohnzimmer auch gerne neue Schallwandler mir zulegen möchte, ist dieser Ansatz nach genauer Betrachtung ein charmanter Weg. Ich glaube Holger war es der sagte, dass man sich darauf einlassen und sein Ego ablegen muss unbedingt große Kisten zu präsentieren.

Zumal wenn man sowieso Im Wohnzimmer diverse Kompromisse bei Raumpositionierung, Familie, Frau, Optik, Einsatz von Bass-Arrays, akustische Maßnahmen eingehen muss. High End bzw. der "Heilige Gral" wird hier nicht erreichbar sein, höchstens eine mehr oder minder gut funktionierende Annäherung. Aber es gibt sicherlich auch exzellente High End Anlagen im Wohnzimmer!

Die großen Kisten sowie Monsterverstärker und anderes teures Geraffel haben natürlich ihre Berechtigung und bringen den gewissen Reiz unserer Leidenschaft, idealerweise dann in einem separaten Musikzimmer, in dem Mann oder Frau sich frei entfalten darf. Heißt das man machen kann, was man eigentlich nicht in einem Wohnzimmer machen darf!

Interessant fand ich für mich, dass das Wohnzimmer von Harald genau den gleichen Schnitt, die genau gleiche Sitzposition und genau die gleiche Lautsprecherpositionierung hat. Wie ich schon vor Wochen schrieb, läuft bei mir gerade mein Infinity Cascade System mit zwei Subwoofern mit Trennfrequenz 80 Hz. Die beiden Subs stehen auf der rechten Seite, einer vorne einer hinten (aber nicht in der Ecke). Und ganz ehrlich, so schlecht ist das gar nicht! Hört sich auf jeden Fall besser an wie das Bosch Baustellenradio während des Kinobaus! Vermute ich...

Gegebenenfalls sind einige akustische Unterschiede vorhanden. Ich habe einen hochflorigen Teppich zwischen den Boxen und der Couch sowie diverse Schiebegardinen an der rechten Seite und an der Rückseite.

Als nächsten Schritt würde ich meine großen Transmissionline Boxen (ähnlich der Vulkan) mal daneben stellen und mal schauen. wie das klingt. Die werden aber hoffentlich nicht lange bleiben (oder ich werde so geflasht ) und dann denke ich wird es auch wieder was wohnliches in Form von Satelliten plus Subwoofern. Genau das was ich jetzt schon fast habe... Ich präferiere hier eine D'Appolito Anordnung mit AMT...

Aber der zweite große Aspekt den ich hier aus dem Forum mitgenommen habe, wäre die Realisierung einer vollaktiven Lösung, sprich aktive Satelliten plus mindestens zwei aktiven Subs jeweils mit DSPs zur Raumkorrektur. Wäre für eine Wohnzimmeranlage eine sehr aufgeräumte moderne Kette!

Von meinem ganzen alten passiven Retrogeraffel werde ich mich aber trotzdem nicht trennen!!! Wird echt Zeit, dass der Hausbau bald realisiert wird mit separaten Musik- bzw. Kinoraum im Keller.

Ich präferiere hier eine D'Appolito Anordnung mit AMT...

da dürften die "Satelliten" aber nicht so arg klein werden.

Wenn ich in der jüngeren Vergangenheit etwas gelernt habe, dann vor Allem, dass die Chassis oder deren Anordnung nicht zwangsläufig auf bestimmte Klangeigenschaften schließen lassen (klar bedingt das Chassis und die Anordnung ein gewissen Anbstrahlverhalten). Insofern würde ich mir die LS zu Hause genau anhören und nicht schon vorher irgendwelche Konstruktionen ausschließen.

Im konkreten Fall wurde ich hinsichtlich der tollen Luftigkeit und Schnelligkeit der Folien bei Infinity eines besseren belehrt, die Neumänner machen das mit Kalotten genauso gut.

Gruß

Oliver

cossiers (Beitrag #45955) schrieb:

Aber der zweite große Aspekt den ich hier aus dem Forum mitgenommen habe, wäre die Realisierung einer vollaktiven Lösung, sprich aktive Satelliten plus mindestens zwei aktiven Subs jeweils mit DSPs zur Raumkorrektur. Von meinem ganzen alten passiven Retrogeraffel werde ich mich aber trotzdem nicht trennen!!!

Es wäre auch möglich, das 'passive Retrogeraffel' per DSP an das Wohnzimmer so anzupassen,
dass man nicht länger von herumwabernden Raummoden zugeschüttet wird.

Gruß Mart