Stereoplay Test mit Aktiv-Monitoren

(kurzer unqualifizierter Zwischeneinwurf)

So werden die Stereoplay-Mitarbeiter diesen "Leserbrief" wohl auch sicher auffassen.

Hallo,
bezüglich Aktivboxen denke ich, dass der Markt einfach keine Stückzahlen hergibt und das daher fast alle Hersteller, die Aktivboxen auf den Markt brachten, entweder gescheitert sind oder aber die Projekte wieder aufgegeben haben. Beispiel Canton: Ergo Aktiv im Jahre 1981, CA 10/20/30 im Jahre 1986 und Digital 1/2 in 1995/1996. Gerade die Digital 1 hat damals hervorragende Kritiken bekommen und war auf den Raum einmessbar, der Preis lag erheblich niedriger als bei K&H, wenn ich mich recht erinnere 10000 DM/Paar incl. Einmessung vor Ort, trotzdem wurde die Fertigung eingestellt. Wenn man bedenkt, wie sich die Preise für die in 1995 eingebaute Elektronik zu heute entwickelt haben und wie viel leistungsfähiger heute die Technik wäre, so dürfte diese Box heute nicht teurer sein als damals bei besseren Leistungen.
Ich bin gespannt, ob sich namhafte Firmen in nächster Zeit mit dem Thema Aktivboxen wieder beschäftigen werden.

Gruß Bredow

Also Nachteil von Digital/Aktiv-Lösungen gilt wohl das der (Privat-)Kunde so in seinem Spieltrieb zur Klangverbesserung eingeschränkt ist. Genauso das sich für die Händler weniger Zubehör und Beratung 'verkaufen' lässt.

Ein Ausweg aus dem Dilemma wäre eine Standarisierung und ein Komponentenmodell.

D.h. LS, Verstärker und Weichen - Digitalansteuerung/Entzerrung als Modulkomponenten.

Das hätte auch praktische Vorteile gerade im Digitalbereich gibt es noch ein großes Potential - und so könnte der Kunde selbst aufrüsten. Durch austausch der Komponenten durch noch höherwertige sein System selbst 'tunen'. Auf eine Art und Weise wie es bislang kaum möglich war.

Dadurch das nicht alle komponenten auf höchsten Niveau liegen müssen bei der auslieferung einer Box, lassen sich auch wesentlich günstigere Einsteigermodelle konstruieren und ein Breitenerfolg scheint möglich...

Viele Grüße,
Frank

Hi martin,

"Zum Abwägen: Vielleicht sind die von Dir angespr. Elektrostaten in den Studios einem Abwägungsprozess zum Opfer gefallen (waren nicht Apogee in Studios weit verbreitet?). Einen mögl. Grund hast Du ja erwähnt. Die erforderl. Fläche im Bassbereich oder die Pegelbeschränkung mögen noch andere sein."

Es gibt gute Gründe, sie nicht einzusetzen.
BTW, vielleicht nicht generell die einzige Ausnahme (aber mir einzige bekannte) sind die ehemaligen Philips-Studios in Baarn, die jede Menge Quads zum Abhören benutzen.


"Das können andere hier besser beurteilen. Jedenfalls gehören sie IMHO zu den besseren Lautsprechern."

In gewissen Bereichen sind sie seit geraumer Zeit nicht zu übertreffen.

"Es hat aber überhaupt nichts mit Abwägen zu tun, wenn bewusst auf ein verfälschendes Klangbild hingearbeitet wird, was bei den meisten Hifi-LS Firmen geschieht."

Ganz realistisch gesehen, solange ein LS nicht perfekt ist, hat er (per definition) ein verfälschendes Klangbild. Man kann üblicherweise davon ausgehen, daß der Hersteller bewußt darauf hinarbeitet.
Deswegen auch mein Beispiel mit den Elektrostaten. Ein Hersteller, der andere Systeme einsetzt, nimmt !bewußt! in Kauf, in Sachen Verzerrungsarmut nicht das bestmögliche zu erzielen.
Andererseits wird ein Elektrostat mit üblicher Dipolabstrahlung durch die Raumeinbeziehung sicher verfälschen, aber dafür in anderen Bereichen bestmögliche Ergebnisse liefern.
Man kann auch hier davon ausgehen, daß die Hersteller dies bewußt in Kauf nehmen.

Davon ausgehend gibt es aus meiner Sicht nur verschiedene Abstufungen der Verfälschung.

Natürlich ist die Entwicklung der Frequenzgänge und ihrer Abweichung im Laufe der Jahrzehnte spannend und interessant.
Ebenso interessant wäre die Frage, wer eigentlich dafür verantwortlich ist.
Vielleicht mache ich es mir an der Stelle zu einfach, aber ich würde sagen, alle gemeinsam wirken daran mit, und am Ende entscheidet der Konsument. Die Hersteller würden ein gefährliches Spiel spielen, wenn sie diese Trends nicht berücksichtigten.

Eins ist m.E. sicher, wären mehr Konsumenten (und Produzenten) an realistischer Musikwiedergabe interessiert, gäbe es auch mehr dafür geeignete Komponenten. (wobei bei richtigem Einsatz auch mehr geeignete Geräte zur Verfügung stehen, als häufig kolportiert).
Letztendlich ist es recht einfach; gekauft wird, was gefällt, und produziert, was gekauft wird.
Der Maßstab fürs gefallen unterliegt dem Wandel der Zeit.

Gruss

Hi jakob,

ja, nicht Apogee, sondern Quad ESL63

Ganz realistisch gesehen, solange ein LS nicht perfekt ist, hat er (per definition) ein verfälschendes Klangbild

Es ist aber ein Unterschied, ob ich versuche, mich einem definierten Ideal zu nähern oder bewusst in eine andere Richtung hinarbeite (Sound) bzw. eine vermeintliche Perfektion anstrebe wie z.B. für 'wandnahe Aufstellung' oder 'stark bedämpfte englische Wohnstuben', 'karg möblierte Wohnhallen' usw., was IMHO überhaupt keinen Sinn macht.

Davon ausgehend gibt es aus meiner Sicht nur verschiedene Abstufungen der Verfälschung

Ja, aber man sollte die Relationen wahren. Wenn ich z.B. eine MEG und eine K+H höre, empfinde ich natürlich auch dort Unterschiede. Die eine erscheint mir etwas direkter, die andere weniger hart bei hohen Lautstärken. Ich könnte nicht beurteilen, welche nun 'richtiger' klingt. Höre ich im Vergleich dazu eine 'moderne' Hifi-Box, tun sich Welten auf.

Wer die Verantwortung für diese Entwicklung trägt, ist nun wirklich schwierig zu beantworten. Jedenfalls bin ich froh, dass sich einige hier engagiert gegen diese scheinbare fatalistische Entwicklung entgegenstemmen.

Grüße
martin

Also,
bei Herrn Krings in Bonn hatte ich mal die Gelegenheit, mir die großen Silbersand anzuhören.Da diese wie die K+H die Möglichkeit bieten den Frequenzgang zu linearisieren,habe ich mir die Box zuerst mit total linearem Frequenzgang angehört und anschließend mit leichtem Abfall im HT-Bereich.
Ich wußte nicht was verändert wurde.Als ich anschließend gefragt wurde,was mir besser gefällt,habe ich geantwortet,daß mir die zweite Einstellung besser gefalle,weil die nicht so scharf klinge.
Das gehe den meisten so,hat Herr Krings geantwortet,es gibt allerdings auch Kunden,denen liegt die lineare Version mehr,aber genau deshalb ist es eben sinnvoll,diese variablen Möglichkeiten zu bieten.
Diese Worte kamen mir wieder in den Sinn,als ich die Beiträge hier gelesen habe.

Gruß Joe

@Bike

der Vergleich mit den Silbersand LS hinkt gewaltig, da Diese eben KEIN gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben können (laßt sich in erster Linie nur mechanisch optimieren: Schallwandgröße und -form, Waveguide´s ..) Die "Einstellung linear" hat somit keine konstante Schallenergieabgabe, womit eine ehrliche Beurteilung der Definition LINEAR kaum möglich sein wird.

Lustigerweise verspricht Silbersand bei der FM901: "...alle Wandler arbeiten nach dem Prinzip der unendlichen Schallwand,...mit konstanter Abstrahlung.....und besonderer Unabhängigkeit der Aufstellung"

WENN DEM ECHT SO WÄRE (IST) DANN MÜSSEN DIE DAS AUCH IRGEND WANN MAL GEMESSEN HABEN, so könnte man bei Silbersand doch mal um die Abstrahldiagramme höflich bitten.

Grüsse

schabbeskugel,
Du hast in aller Kürze das Wesentliche auf den Punkt gebracht. Habe selber Jahrzehnte das Beste vom Besten besessen und später auch selbst einen Groß-LS auf Basis Fostex-Folienmagnetostaten entwickelt. Seit 5 Jahren höre ich über eine Geithain RL 901. Einzige Quelle ist ein Accuphase DP 77 SACD/CD-Player (und ein DAB-Tuner, dessen digitale Signale im DP77 D/A-gewandelt werden). Die Geithain ist der erste und einzige LS, der den ganzen akustischen Mist, den die sog. HighEnd-LS gemacht haben, hinter sich gelassen hat und mir seit 5 Jahren das beschert, was ich seit 35 Jahren gesucht hatte: Nämlich wiederzugeben, was die Software beinhaltet - und dass das meistens von erster Qualität ist, haben zahllose Überprüfungen mit Kopfhörern gezeigt.
Aber in ca. 8 Wo werden bei mir die Geithain durch die K+H O500C abgelöst. Ich bin fürs Hören 650 km weit nach München zur Fa. Hoerzone gefahren. Ich halte diese Entwicklung für das Ende der Fahnenstange und empfehle jedem, sich unter der K+H-Webseite mal das 67seitige Handbuch zu dieser überirdischen Entwicklung anzusehen.

Bin durch Zufall auf diesen thread gestoßen. Zumindest für mich ist der Stereoplay-test nicht aussagefähig, da der wohl namhafteste deutsche Hersteller von geregelten Aktivboxen fehlte.

Dies ist für mich www.silbersand.de.
Gerade die 501 wäre interessant, da sie aus der 901 runterentwickelt wurde. Die 901 hat doppelt so viele Chassis und das ist im wesentlichen der einzige Unterschied.
Schade ist, daß es in der Fachpresse keinen Test über Silbersand gab und auch nicht geben wird, da Fritz Müller (ehemals Backes&Müller) seine Produkte aus Prinzipgründen nicht testen läßt.
Bleibt nur der Gang zu Händlern wie Krings oder Jessen, wo man mal die 501 gegen die nur unwesentlich billigere 401 gegenhören sollte.

@vinylie:

Diese HP und damit auch die LS machen auf mich einen unseriöser Eindruck. Viel Design, viele Chasis und keine Messschriebe. Komisch... Schau Dir die HP von Geithain an - so muss das aussehen (obwohl ich fand die alte HP besser).


marek

Die hp von silbersand ist hoffnungslos veraltet. komplett in flash geschrieben. das hat man mal 1870/71 so gemacht. erst in jüngster Zeit kamen ein paar vernünftige seiten ohne flash-gimmicks hinzu. ich hab den link dahin gemacht, damit ggf. infos leichter geholt werden können.
ob es meßprotokolle gibt oder nicht ist anhand dieser website nicht zu klären.
vielleicht rufst du einfach mal dort an.

Ich verstehe auch die Auswahl von Stereoplay nicht, die für mich sehr willkürlich aussieht, denn Backes&Müller war auch nicht dabei.

Bin durch Zufall auf diesen thread gestoßen. Zumindest für mich ist der Stereoplay-test nicht aussagefähig, da der wohl namhafteste deutsche Hersteller von geregelten Aktivboxen fehlte. Dies ist für mich www.silbersand.de. Gerade die 501 wäre interessant, da sie aus der 901 runterentwickelt wurde. Die 901 hat doppelt so viele Chassis und das ist im wesentlichen der einzige Unterschied. Schade ist, daß es in der Fachpresse keinen Test über Silbersand gab und auch nicht geben wird, da Fritz Müller (ehemals Backes&Müller) seine Produkte aus Prinzipgründen nicht testen läßt. Bleibt nur der Gang zu Händlern wie Krings oder Jessen, wo man mal die 501 gegen die nur unwesentlich billigere 401 gegenhören sollte. :)

Nee, die fehlten nicht, es ging um aktive Studiolautsprecher. Aktive HiFi-LS sind eine vollkommen andere Baustelle und auch für andere Einsatzzwecke gebaut. Egel ob gut oder schlecht, ist einfach was anderes...

Michael

danke, ich lerne dazu

Hallo,

kurzer Einwurf:

ich lese hier immer von 22.000EUR für die K+H O500C. Eine kurze Suche im Web zeigt etwas deutlich anderes.

Auch Studiomonitore klingen unterschiedlich und keineswegs gleich. Das Attribut 'gesoundet' paßt auf sie somit genauso wie auf die HiFi Lautsprecher der Top-Klasse.

Gruß Volkmar

Hi *Volkmar*,

Auch Studiomonitore klingen unterschiedlich und keineswegs gleich

Das überrascht nicht wirklich. Es ist Dir aber hoch anzurechnen, dass Du Dir unvoreingenommen Studio-LS angehört hast und nicht mehr das 'Gleichklang-Vorurteil' bedienst.

Das Attribut 'gesoundet' paßt auf sie somit genauso wie auf die HiFi Lautsprecher der Top-Klasse.

Dieser Schluss ist unzulässig. 'gesoundet' ist für mich das bewusste Verbiegen des Freifeldfrequenzgangs, das mutwillige Produzieren von Interferenzen z.B. durch Trennungen von 6db/oct. oder bewusstes Produzieren von frequenzabhängigem Rundstrahlverhalten. Profis kennen bstimmt noch mehr Tricks.
Die Einflüsse der genannten Punkte sind bei guten Studiomonitoren minimiert, bei Highend-Fehlkonstruktionen 'Merkmale', um sich vom Mitbewerber abzuheben.

Grüße
martin

Das Attribut 'gesoundet' paßt auf sie somit genauso wie auf die HiFi Lautsprecher der Top-Klasse. Dieser Schluss ist unzulässig. 'gesoundet' ist für mich das bewusste Verbiegen des Freifeldfrequenzgangs, das mutwillige Produzieren von Interferenzen z.B. durch Trennungen von 6db/oct. oder bewusstes Produzieren von frequenzabhängigem Rundstrahlverhalten. Profis kennen bstimmt noch mehr Tricks. Die Einflüsse der genannten Punkte sind bei guten Studiomonitoren minimiert, bei Highend-Fehlkonstruktionen 'Merkmale', um sich vom Mitbewerber abzuheben. Grüße martin

Hallo,

was ist daran unzulässig. Aber das ist wieder typisches Rosinenpicken.
Du stellst Merkmale wie "Zusätze" dar. Aber naja es ist schon schwer als "Techniker" die Wahrheit zu akzeptieren. Sie sind gesoundet! Das wort ist ein Adjektiv und beschreibt den IST-Zustand und nicht eine fiktive Story drum herum wie es entstanden sein könnte.

Markus

Hallo Martin,

ich habe an dieser Diskussion über den vor Dir heftigst benutzten Begriffes 'gesoundet' kein wirkliches Interesse. Er wird doch von Dir nur benutzt, um Hifi LS Hersteller zu diskreditieren.

Mein Eindruck ist, daß verschiedene Hersteller verschiedene Konstruktionsprinzipen verfolgen und das ist ihr gutes Recht.

Die Vokabeln 'bewußt', 'mutwillig', 'Tricks' zu nutzen, die diese Hersteller in die Kategorie 'Nepper, Schlepper, Bauernfänger' rücken, halte ich für arrogant und nicht vertretbar. Ich bitte um entsprechende Aussagen von Herstellern, die dies belegen.

Es ist ja schön, daß Du Deine LS gefunden hast. Dein Kreuzzug gegen den Rest - von Dir pauschal als Schrott bezeichnet - finde ich völlig überflüssig.

Hi Markus_P,

na ja, die Wahrheit kann man hören (wenn man will)und an den Messschrieben ablesen (wenn man will).

Sie sind gesoundet

Bitte an nur einem Beispiel belegen.

Grüße
martin

Hallo,

wie Volkmar bereits sagte gibt es Klangunterschiede zwischen den aktiven Studiomonitoren, die u.a. auf bestimmte Einsatzbereiche hin optimiert werden. Also gesoundet werden....

Aber der Kreuzzug ist glücklicherweise nicht nur für mich erkennbar!

Markus

Hi Markus_P,

wie Volkmar bereits sagte gibt es Klangunterschiede zwischen den aktiven Studiomonitoren, die u.a. auf bestimmte Einsatzbereiche hin optimiert werden. Also gesoundet werden....

man muss schon verzweifelt sein, um das Optimieren auf Einsatzbereiche, also z.B. Abstrahlverhalten für versch. Hörabstände zu optimieren, als 'sounden' zu bezeichnen.

@Volkmar

Die Vokabeln 'bewußt', 'mutwillig', 'Tricks' zu nutzen, die diese Hersteller in die Kategorie 'Nepper, Schlepper, Bauernfänger' rücken, halte ich für arrogant und nicht vertretbar.

Wen Du wo hinrückst, ist Deine Sache. Wenn Du bei dem banalen betriebswirtschaftlichen Argument, herzustellen, was sich verkaufen lässt, gleich Betrug witterst, ist das ebenfalls Deine Sache.

Ich bitte um entsprechende Aussagen von Herstellern, die dies belegen

*ROFL*

Das erinnert mich an einen Witz von OTTO aus den 70ern: Die Wissenschaft hat herausgefunden, dass Rauchen doch nicht gesundheitsschädlich ist, gez. Dr.Marlboro.

Die Hersteller wissen schon warum sie keine Daten veröffentlichen. Dafür gibt es ja die Lachpresse.
Hier nochmal der Link zu Deiner geschätzten Verity Audio

http://www.soundstagemagazine.com/measurements/verity_fidelio/

Teurer Schrott, der sich halbwegs durch den Klavierlack rechtfertigt

Grüße
martin

Hallo Martin,

was mag wohl passiert sein, daß Du so verbissen und krampfhaft versuchst, die Welt auf eine bestimmte Art und Weise zu sehen und auch noch meinst, andere mit Deinen Verschwörungstheorien und an den Haaren herbeigezogenen Argumenten beglücken zu müssen??

Hi Markus_P, wie Volkmar bereits sagte gibt es Klangunterschiede zwischen den aktiven Studiomonitoren, die u.a. auf bestimmte Einsatzbereiche hin optimiert werden. Also gesoundet werden.... man muss schon verzweifelt sein, um das Optimieren auf Einsatzbereiche, also z.B. Abstrahlverhalten für versch. Hörabstände zu optimieren, als 'sounden' zu bezeichnen.

Hallo,

also liegt der Klangunterschied einzig und allein am Abstrahlverhalten. Deine Hasstiraden gegenüber Hifi-Lautsprecher sind in ihrer Argumentation sehr ärmlich.

Markus

1.) Natürlich unterliegen auch professionelle Monitore Modeerscheinungen.

2.) Auch die sog. Fachpresse aus dem ProAudio-Bereich unterliegt den Gesetzen des Marktes - und schreibt mitunter hanebüchenen Unsinn.

3.) Es gibt regional sehr unterschiedliche Vorlieben für verschiedene Monitore - trotz gleichbleibender akustischer Grundlagen (IRT versus BBC/Acoustic Research).

4.) Ein sog. Monitor eignet sich nicht per se besser zum Musikhören oder Arbeiten. Denn davor kommt noch immer der Geschmack und die Ohren des jeweiligen Tonmenschen.


Mitunter kann ich den Groll einiger auf die sog. "Techniker"-Fraktion" nachvollziehen...


Gruss,

Heinrich

@Markus_P,

wer lesen kann ist klar im Vorteil.

@*Volkmar*

Kann ich schon versehen, dass man verbal um sich schlagen muss, wenn man den Nachweis serviert bekommt, dass die geliebte dunkle Hallsuppe von bewusst verbogenen Wiedergabeparametern herrührt. Auf sachlicher Ebene sind die Produkte von Avalon und Verity Audio völlig indiskutabel.
Wie gesagt, die Verity Audio Fidelio besaß ich selbst. Malte konnte schon damals im audiomarkt-Forum anhand der hier nochmal geposteten Messung ziemlich genau sagen, wie das Ding klingen müsste und das traf im Wesentlichen zu. Als Dreingabe bekam ich noch von ihm und AH die Erklärungen, mit welchen Mitteln der Klang verbogen wird. Ich war zwar damals etwas pikiert, dass es sich wie von den beiden analysiert tatsächlich so verhielt, lag aber auf der Hand. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich verbal um mich geschlagen hätte, nachdem ich diese Wahrheit präsentiert bekam. Tja, der eine lernt halt etwas dazu und der andere gibt sich weiterhin mit Schrott zufrieden

Grüße
martin

Hi Heinrich,

ich habe jetzt etliche Monitortests in der PP nachgelesen und konnte die von Dir genannten Punkte auch so nachlesen und somit bestätigen. Bei allen dort getesteten LS, so unterschiedlich die Konzepte auch sind, lassen aber den Schluss zu, dass man bestrebt ist, einen neutralen Freifeldfrequenzgang und eine frequenzunabhängige Abstrahlcharakteristik zu erzielen - mal mehr, mal weniger gut -auch in Anbetracht des Kaufpreises. Hier kann man ganz klar sehen, je aufwendiger und teurer, desto besser das Ergebnis. Dass es pers. Vorlieben gibt, ist ja völlig normal und allzumenschlich. Auch das Tonleute privat mit anderen LS hören als bei der Arbeit, hört man immer mal wieder und kann ich nachvollziehen.

Ich behaupte aber mal, keiner von denen würde unverhältnismäßig viel Geld ausgeben, um verfärbende und/oder extrem diffus abstrahlende LS zu hören. Sich als Tonmensch mutwillig das Gehör verziehen zu wollen, kann ich mir nicht vorstellen.

Das ist nämlich das Kranke an Highend, von den esoterischem Zeugs mal ganz abgesehen. Man bekommt nicht mehr, wenn man bereit ist, mehr auszugeben. Wenn ich einen Kühlschrank, Auto, Kamera oder sonst etwas kaufe, kann ich bei teureren Geräten ziemlich einfach den Mehrnutzen oder die höhere Qualität erkennen. Highend-LS, wie Avalon, sind nicht einmal in der Lage die Wiedergabequalität einer paarhundert Euro teuren kompakten Canton zu erreichen.
Wer dennoch damit glücklich wird, meinetwegen. Wer aber behauptet, die K+H O300D wäre gesoundet oder die VA Parsifal würde in einer Liga mit der O500C spielen, der fordert im besten Falle Widerspruch heraus.

Grüße
martin

Hallo Martin,

ich habe jetzt etliche Monitortests in der PP nachgelesen und konnte die von Dir genannten Punkte auch so nachlesen und somit bestätigen

1.) Ich halte PP für nicht wesentlich besser als die sog. HiFi-Presse. Denn Meßschriebe sagen nichts über die Qualität einer Publikation. Da gibt es immer noch den Punkt "Recherche". Und hier versagt PP oft genug.

2.) Monitortests nachzulesen ist Unsinn. Monitortests selbst durchführen sinnvoll.

Auch das Tonleute privat mit anderen LS hören als bei der Arbeit, hört man immer mal wieder und kann ich nachvollziehen.

Dann sollten sie besser ihren Job ernst nehmen. Denn wer oft in unterschiedlichen Studios (mit ihren ganz eigenen Tücken) arbeitet braucht zumindest einen verläßlichen "Anker" - und das sollte die persönliche Abhöre sein! Die jeder Tonmensch am besten in- und auswendig kennen sollte! Oder wie willst Du dann eine tontechnische Arbeit beurteilen? Anhand der Meßschriebe der Studios/der dort eingebauten LS? Und wer bezahlt dann den Murks, der dabei herauskommt - und daß man die ganze Arbeit am besten nochmal macht?

Ich behaupte aber mal, keiner von denen würde unverhältnismäßig viel Geld ausgeben, um verfärbende und/oder extrem diffus abstrahlende LS zu hören. Sich als Tonmensch mutwillig das Gehör verziehen zu wollen, kann ich mir nicht vorstellen.

Wenn das so "verzogene" Gehör in der Lage ist gute Arbeit zu leisten, spricht NICHTS dagegen. Und ich kenne genügend LS in renommierten Studios, die sicher Deinen Kriterien nicht im Ansatz genügen (Stichwort: Duntech). Und in diesen Studios wird tagtäglich gute Arbeit geleistet. Was nun? Dem IRT Genüge tun - dafür aber Mist bauen?

Das ist nämlich das Kranke an Highend, von den esoterischem Zeugs mal ganz abgesehen. Man bekommt nicht mehr, wenn man bereit ist, mehr auszugeben.

Nun - da haben HighEnd und professionelle Tontechnik ja eine große Gemeinsamkeit - auch dort bekommst Du nicht zwangsläufig Besseres, nur weil's mehr kostet. Und mehr Esoterik als in der Studiotechnik kann man kaum mehr finden.


Gruss,

Heinrich

Hi martin,

kommt es denn nicht bei den, von Dir so geschmähten, Lautsprechern auch auf den sinnvollen Einsatzort an?

Ich kann sicherlich nicht für jede Avalon die Hand ins Feuer legen, finde auch die Preisgestaltung mehr als erstaunlich, aber zumindest zwei der früheren Zweiwegekonstruktionen waren zu beeindruckender Musikwiedergabe fähig.

Nun bin ich als Elektrostatenliebhaber natürlich dem Hallsoßenwerfer schlechthin auf den Leim gegangen, aber es ist eine Erfahrung wert, derartige LS (wie auch die Avalon) mal in sehr großen Räumen zu hören, in denen die Reflexionen garantiert sehr spät am Ohr eintreffen.
Wenn eine kleine Canton (für wenige 100 Euro) da äquivalente Ergebnisse erzielen könnte, wäre ich überaus glücklich.

Was spricht eigentlich gegen die Erkenntnis, das jeder Lautsprecher verfälscht (also im besten Wortsinne gesoundet ist, denn man kann wohl davon ausgehen, daß die Hersteller diese Verfälschung wissentlich in Kauf nehmen), es, wie bei jedem anderen technischen System, Unterschiede im Grad der Verfälschung gibt, und manche Verfälschung durch entsprechende Einsatztips gar nicht als solche in Erscheinung treten muß?

Gruss

Oh Martin,

Du betest kritklos die hier pausenlos von interessierten Kreisen verkündeten "Wahrheiten" des IRT herunter. Deren Philosophie ist allerdings international ein typisch deutscher Weg, die BBC - auch dort saßen und sitzen ein paar Leute, die etwas von ihrem Metier verstehen - sieht das beispielweise deutlich unverkrampfter. Die Beschränkung auf Freifeldmessungen und Bündelungsmaß zur Beurteilung eines Lautsprechers ist vielleicht etwas zu kurz gegriffen.
Man vergleiche den Thread, indem zwischen MEG 906/25 und der kleinen O 110 verglichen wird. Maltes (und manch anderer') rein theoretisch aus den Diagrammen abgeleitete These, alle Kleinlautsprecher klingen mit zunehmendem Abstand dunkler, wird durch simples Anhören sofort ad absurdum geführt. Die O 110 ist dunkel, die Geithains sind es nicht.
Ausserdem muß ich nochmal auf den gerne zitierten Münchener Kabeltest zurückgreifen; auch oder gerade diejenigen, die die Theorie verinnerlicht haben, tun den großen Fernseher (leicht gewölbte ca. 80cm Röhre, es gibt sicher nicht viel das schallhärter ist) nahezu rechtwinklig unmittelbar neben Mittel- und Hochtöner der linken Referenzbox als nichtig ab, die LS-Experten, die ich kenne (und ich hoffe auch Herr Kiesler und Herr Wolff) hätte schwarze Pocken gekriegt deswegen.
Ich denke, ich bin gegen den Verdacht gefeit, hier den "Hallsossenwerfern" das Wort zu reden .

Schönen Gruß,
Michael

Hi Michael_G,

ich habe den Thread mit Interesse verfolgt. Bei meinem nächsten Besuch bei Reinhard werde ich mir mal die O110 D anhören. Nachden die EMES HR violet für Dich eher richtig klang, meiner Auffassung aber zu dunkel (was ich aber nicht dem LS ankreide, sondern einfach seiner Größe wegen), müsste die O110D in dieser Realtion sehr sehr dunkel sein.
Wenn Du sagst, die MEG sind es nicht, ok. Die werde ich mir auch nochmal anhören. Diesmal in dem besseren bedämpften Raum.
Dagegen sind die genannten Highend-LS von Avalon und Verity Audio die typ. dunklen Vertreter. Schon komisch, die prinzipbedingten Nachteile der Klein-LS werden bei den Groß-LS gepflegt. Ach ja, ich vergaß: Der Highender nennt das Grundtonwärme

@jakob

Ich habe noch nicht allzu viele Flächen-LS gehört. Leider noch gar keine Vollbereichselektrostaten. Jedenfalls klangen die kleinen Hybriden oder mit Subbassunterstützung für mich neutral und waren auch für mittl. Hörabstände zu gebrauchen, um mal nur deren Vorzüge, wie ich sie erlebt habe, aufzuzeigen. Wenn die Abbildung auch groß war, kamen sie mir im Verhältnis richtig vor.
Diese Eigenschaften haben haben aber mit einer Avalon (bisher Symbol, Opus Ceramique und Eidolon gehört) wenig gemein.


@Heinrich

Ein teurer Groß-LS, der nicht die Rauminformation auf dem Tonträger über einem Hörabstand von ca. 1,50m wiedergibt und darunter die Chassis zu orten sind, weil sie 60cm! auseinanderstehen, ist eine Fehlkonstruktion. Völlig egal wie man zur IRT-Norm steht.

Das Lesen der Tests ist auf jeden Fall gewinnbringend. Zusammenhänge zw. Messungen und Hörbarkeit sind plausibel und nachvollziehbar und wenn sie den Herstellerangaben sogar recht ähnlich sind bzw. auf geschönte Herstellerangaben aufmerksam machen, kann ich den von Dir postulierten Unsinn nicht erkennen. Wenn es keine halbwegs verbindliche und nachprüfbaren Tests geben würde, könnte ja man es gleich sein lassen.

Ich bin auch kein IRT-Fetischist, dazu kenne ich auch die Spezifikationen zu wenig. Auch ohne sich mit der Materie zu beschäftigen kann man im direkten Vergleich zw. einem neutralen und einem verbogenen LS erkennen, wo der Verbogene mit Effekten Qualität suggeriert. Beispiel die von mir angesprochene Brillianzbetonung, die ich anfangs auch toll fand, bei neutraler Hörerfahrung aber nur noch nervte.
Wenn es Deiner Meinung nach noch Parameter gibt, die wesentlich sind und ich unberücksichtigt ließ oder die genannten für Heimanwender andere Werte aufweissen sollten, lasse ich mich gerne belehren. Vielleicht kannst Du zu den von Dir genannten Duntech etwas sagen. Würde mich schon interessieren, woraus deren guter Ruf resultiert.
Ich lerne gerne etwas dazu und revidiere auch meine Meinung bzw. Haltung, wenn mich ein Argument überzeugt oder ich das Ergebnis hören kann.

Grüße
martin

Hi Michael_G, ich habe den Thread mit Interesse verfolgt. Bei meinem nächsten Besuch bei Reinhard werde ich mir mal die O110 D anhören. Nachden die EMES HR violet für Dich eher richtig klang, meiner Auffassung aber zu dunkel (was ich aber nicht dem LS ankreide, sondern einfach seiner Größe wegen), müsste die O110D in dieser Realtion sehr sehr dunkel sein. Wenn Du sagst, die MEG sind es nicht, ok. Die werde ich mir auch nochmal anhören. Diesmal in dem besseren bedämpften Raum. ... Grüße martin

Hi Martin,

wir treffen uns mal bei Reinhard und machen einen hübschen traditionellen BBC (WDR) - Monotest. Ein LS wird mittig aufgebaut, mit einem Monosignal gefüttert und gehört. Damit fällt der ganze Stereo-pseudoräumliche Spuk, der den Raum anregt und vom realen Klang ablenkt, weg und man kann tatsächlich den LS hören.
Spätestens zur Highend.

Schönen Gruß,
Michael

Hi Michael_G,

da bin ich dabei

Ich weis nicht, warum ich hier in die schwarz-weiß-Schublade gesteckt werde und plötzlich das IRT ein Thema ist. Wenn ein interdiszipläners Gremium mit versch. Interessenvertretern einen Standard verabschiedet, bin ich mir durchaus bewusst, dass der eine oder andere sinnvolle Ansatz sich aus irgendeinem Grunde nicht durchsetzen konnte. Warum sollte es dort anders sein, als in der übrigen Industrie- und Wissenschaftswelt.

Und Studio-Tests lese ich genauso kritisch, wie jede andere Publikation auch. Das ist ja eine Grundhaltung, warum sollte ich die gerade bei einer bestimmten Zeitschrift aufgeben? Ich muss aber zugeben, dass sich deren Aussagen, meine Höreindrücke und AHs US' und Tantris' fundierte Meinungen wie Bausteine passend zusammenfügen. Da fällt es schon schwer, sich dem zu entziehen.

Grüße
martin

Hallo,

es liegt auf der Hand, daß bei LS-Entwicklung, auch wenn unverfälschte Wiedergabe angestrebt wird, ein Zielkonflikt bzgl. der Optimierung relevanter Parameter besteht.

In Abhängigkeit der Randbedingungen wie Preis, Größe, Einsatzbedingungen sind Abwägungen zu treffen, die sicher auch die Fimenphilosophie wiederspiegeln.

Z.B. ist der Kompromiß aus neutralem Abstrahlverhalten und größerem Bündelungsmaß nur unter erheblichem Aufwand zu realisieren und gibt daher insbesondere bei kompakten Boxen Spielraum in die eine oder andere Richtung zu optimieren.
U.A. rühren daher auch die Unterschiede hochwertiger Monitore.

Daraus aber nun Beliebigkeit bei der Festlegung wichtiger elektroakustischer Parameter abzuleiten greift zu kurz.

Ich plädiere dafür, in Abhängigkeit der Einsatzbedingungen, z.B. Hörabstand, Raumbedämpfung und persönlicher Präferenz der einzelnen Kriterien den LS zu beurteilen.

Bei vielfach im High End-Bereich angesiedelten Produkten fällt dies freilich schwer, da hier augenscheinlich völlig beliebige Geschmacksabstimmungen realisiert werden.
Wenn schon der Direktschall und damit die entscheidende erste Wellenfront total vergurkt ist, so wie bei der angesprochenen Verity Audio, kann eine verfälschungsfreie Wiedergabe unter keinen Umständen erzielt werden. Der Begriff "Sounding" scheint daher durchaus angemessen.

Daß so etwas auch gefallen kann steht außer Frage; daß so etwas aber nicht hochwertigen Wiedergabebedingungen zuträglich ist, auch.

Gruß, Uwe

Hallo, es liegt auf der Hand, daß bei LS-Entwicklung, auch wenn unverfälschte Wiedergabe angestrebt wird, ein Zielkonflikt bzgl. der Optimierung relevanter Parameter besteht. In Abhängigkeit der Randbedingungen wie Preis, Größe, Einsatzbedingungen sind Abwägungen zu treffen, die sicher auch die Fimenphilosophie wiederspiegeln. Z.B. ist der Kompromiß aus neutralem Abstrahlverhalten und größerem Bündelungsmaß nur unter erheblichem Aufwand zu realisieren und gibt daher insbesondere bei kompakten Boxen Spielraum in die eine oder andere Richtung zu optimieren. U.A. rühren daher auch die Unterschiede hochwertiger Monitore. Daraus aber nun Beliebigkeit bei der Festlegung wichtiger elektroakustischer Parameter abzuleiten greift zu kurz. Ich plädiere dafür, in Abhängigkeit der Einsatzbedingungen, z.B. Hörabstand, Raumbedämpfung und persönlicher Präferenz der einzelnen Kriterien den LS zu beurteilen. Bei vielfach im High End-Bereich angesiedelten Produkten fällt dies freilich schwer, da hier augenscheinlich völlig beliebige Geschmacksabstimmungen realisiert werden. Wenn schon der Direktschall und damit die entscheidende erste Wellenfront total vergurkt ist, so wie bei der angesprochenen Verity Audio, kann eine verfälschungsfreie Wiedergabe unter keinen Umständen erzielt werden. Der Begriff "Sounding" scheint daher durchaus angemessen. Daß so etwas auch gefallen kann steht außer Frage; daß so etwas aber nicht hochwertigen Wiedergabebedingungen zuträglich ist, auch. Gruß, Uwe

bin durchaus Deiner Meinung. Die Abstimmung ist allerdings vermutlich im HighEnd nicht beliebig, sondern richtet sich nach den Markegegebenheiten. Natürlich darf man dazu "gesoundet" sagen.
Niemand redet hier auch von Beliebigkeit, das Thema war eher umgekehrt. Anhand einiger weniger Parameter grundsätzliche Aussagen zum Klang eines Lautsprechers zu treffen halte ich für gefährlich, weil die Praxis u.U. recht schnell anders "reagiert" als erwartet - und wir wollen doch nicht die Praxis der Theorie anpassen, gell .

Gruß,
Michael

Gruß,
Michael

Hi MICHEL_G,

wie ich schon in dem andrern Thread schrieb: Eine LS-Firma ist dem Geschäftsergebnis und den Mitarbeitern verpflichtet. Worte wie Betrüger Scharlatane usw. lasse ich mir nicht in Mund legen. Wenn die Highender aber eine Projektionsfläche brauchen um sich abzureagieren, stelle ich mich gerne zur Verfügung

Niemand redet hier auch von Beliebigkeit, das Thema war eher umgekehrt. Anhand einiger weniger Parameter grundsätzliche Aussagen zum Klang eines Lautsprechers zu treffen halte ich für gefährlich, ...

Jein Für mich ist Geschmack und Beliebigkeit in diesem Zusammenhang dasselbe. Was ich auch als Beliebigkeit ansehe: Die von jakob ins Spiel gebrachte evtl. unterschiedliche Anforderung bei Heimbedingungen. Da fragt man sich natürlich: welche akust. Bedingungen sollen denn zugrunde gelegt werden?

- ein repräsentativer Durchschnitt eines Deutschen Wohnzimmers? Was immer das auch sein mag...

-oder für freistehende oder wandnahe Aufstellung konzipiert? Und bei wandnah - für eine oder 2 Begrenzungsflächen...

-neutrale Abstrahlung unter 45°, weil die LS meist eh parallel aufgestellt werden (die Info hat mal hier einer von Canton erhalten)

Vielleicht hat ja jemand plausiblere Anforderungen parat.

Außerdem denke ich schon, dass man aufgrund von Messwerten die grundsätzl.Klangcharakteristik eines LS bestimmen kann. Malte hat wie gesagt, den Klang der VA Fidelio ziemlich genau vorhergesagt und auch schon bei anderen LS bewiesen, dass das funktioniert. Auch andersherum, wo er anhand dem Gehörten die Messergebnisse vorwegnahm.

Ich pers. halte mich damit natürlich zurück. Für eine Vorauswahl langt es aber allemal. Da dürftest Du aber ähnlich denken. Ich kann mir vorstellen, dass sich Deine Euphorie, die erwähnte 'Fidelio' den Messchrieben nach probezuhören, in engen Grenzen halten dürfte

Grüße
martin

Hallo Martin,

mit deinen Haßtiraden bist Du einfach unglaubwürdig.

Argumente habe ich keine gesehen. Behauptungen schon. Eine Diskussion mit Dir interessiert mich nicht weiter. Das Hören von unterschiedlichen Lautsprechern sehr wohl.

So long Volkmar

Na bitte, klappt doch mit der Projektionsfläche.

Argumente habe ich keine gesehen. Behauptungen schon

Stimmt. Argumente, dass die Verity Audio nichts taugt und die Behauptung, dass die Parsifal in einer Liga mit der O500 spielt

*ROFL*

So,

nachdem keiner hier eine Antwort abgeben will oder kann, ob sich denn Studio- und Heimbedingungen denn in Bezug auf LS-Entwicklungen unterscheiden, habe ich mal bei Genelec die Studio- und Hometheatre-Serie verglichen.

Die 2-Wege-Monitore der Studio- und Heimserie unterscheiden sich gerade mal im Gehäusefinish. Man staune, ein Hochtöner mit Waveguide bei einem Heimlautsprecher

"What is GENELEC's goal when designing an active monitor?"

Diese Frage wird bei beiden Serien gestellt und bei beiden Serien gibt es die gleiche Antwort bis auf das letzte Wort in Punkt 3.:

Our design philosophy aims to cope with the following requirements:

1.A monitoring loudspeaker must tell the truth

2.It must not add anything not already present in the signal, neither should it remove anything from it

3.It should be adaptable to different locations, must be reliable and be able to handle the heavy use required in professional audio (home theatre)

Zu Punkt 1. sage ich mal nichts, um den ewigen Konflikt, was die Wahrheit denn eigentlich wäre, nicht aufkommen zu lassen.

Punkt 2. ist ein ganz klares Bekenntnis zumindest zu einem neutralen Freifeldfrequenzgang.

Punkt 3. ist eine klare Absage an die verbogenen, für eine vermeintlich bestimmte Aufstellung optimierten LS, wie Naim oder Linn.

Grüße
martin

Hallo Martin,

nichts für ungut - aber auf welche Werbesprüche welcher Firma man letztlich "reinfällt" ist egal - ob Naim oder Genelec...

Gruss aus Wien,

Heinrich (der noch immer keinen Waveguide-LS kennt, der bei der Arbeit hilfreich gewesen wäre...)

mir fällt zu dieser diskussion folgendes ein:

/eula an
1. keine diskussion bose (ist mist) 901 (erst recht) VI (die sicken....).
2. jeder soll nach seiner facon selig werden
3. geld spielt (k)eine rolle (wenn man einen goldesel hat)
4. weiterlesen
/eula aus

ich habe im wohnzimmer 4 bose 901 VI, keinen sub,bose vcs 10 als center, ceratec endstufe, onkyo dv-sp 800 - fertig.
zu musik u.ä. machen im nebenraum 5 genelec 1031 mit einem 1094 als sub.

das genelec system mal ins wohnzimmer gestellt ergab (für mich), dass die mir zum musik/film geniessen einfach zu direkt sind.
ich will dort eben nicht jeden fehler in der musik hören, wie das beim mischen/produzieren das ziel ist.
ich mag dieses "musik im raum" wie die 901 es machen, nicht dieses ich höre genau wo was wann aus welchem kanal kam und nur im sweetspot fügt es sich zusammen wie das bei den direkten genelecs so ist und auch sein soll.

ein noch so linearer frequenzgang wird nicht für den erfolg eines lautsprechers garantieren können.
wie war das noch gleich ?

beispiel perfekte verstärkung usw:
digital buh, transistor buh, röhre aaaaah fein.

rein meßtechnisch ist die röhre nicht der hit.
aber angenehm ist sie trotzdem.

ein meßprotokoll ist prima zum vorzeigen, angeben, durchlesen und weglegen.

hören muss im endeffekt jeder für sich und bewerten ob ihm da gefällt was als schall durch den raum wurschtelt.
so hab ich es beim kauf der genelec gehalten, marke egal, meßwerte egal, preis nicht ganz, und dann einfach mal viele viele studiomonitore hören.
die boses waren günstig. sehr günstig. und ich mag dieses design weil's eben nicht wie ein typischer lautsprecher aussieht.
ansonsten hätte ich wohl gerne sonus faber cremona (sr-sl), auditor (l-r), cremona center, cremona sub aber die sind leider etwas preisintensiv.

redakteure werden für das was sie schreiben bezahlt....

Hallo Heinrich,

könntest Du den Klammersatz zu den Waveguide-Lautsprechern etwas erläutern?

Gruss

Hi Heinrich,

Deine Bemerkungen gehen an meiner Frage, warum zw. Studio- und Heimanwendung unterschieden werden soll, leider völlig vorbei.

Ein Hersteller sieht offenbar keinen Unterschied und macht sich nicht einmal die Mühe, einen neuen Text zu kreieren.
Halte Dich bitte nicht am Waveguide auf, es sollte ein Hinweis sein, dass auch eine definierte Abstrahlung im Heimbereich sinnvoll sein kann (oder gar sollte). Übrigens durfte ich gestern einem definierten Halbraumstrahler lauschen. Auch dieses Prinzip scheint gut in die Wohnstube integrierbar zu sein. Also bitte meine grundsätzliche Frage nicht nur auf die Kritik zur IRT-Anforderung i.S. Bündelungsmaß reduzieren.

Ich kenne auch Deine kritische Haltung ggü. Genelec und K+H und weiß, dass Du beispielsweise MEG bevorzugst. Die Diskussionsebene, ob Gennies oder MEG ist aber eine ganz andere als völlig verkorkster Direktschall in Verbindung mit beliebiger Abstrahlung vs. neutraler Freifeldfrequenzgang in Verbindung mit def. Abstrahlung (wie auch immer).
Auf erster Ebene überlasse ich Euch Profis das Wort, auf zweiterer kann jeder mitreden, der aus beiden 'Lagern' LS verglichen hat.

Ich bin überzeugt davon, dass viele Hörer im Vergleich, wie mylar, Bose oder ähnlich gearteten Systemen ggü. der 'Direktheit' und Neutralität eines Studiomonitors den Vorzug geben, also ihren Geschmack entscheiden lassen was ja auch legitim ist und ich nicht kritisieren will.

Ich denke aber, unter dem Deckmantel, der immer wieder gern angeführten 'Heimbedingungen', die niemand definieren kann, wird nach dem Geschmack der Hörerschaft verbogen, das es kracht (im wahrsten Sinne des Wortes).

Grüße
martin