Verbessern sich Lautsprecher-Serien im Laufe der Zeit wirklich, oder ist es Humbug?

Alle sinnlichen Wahrnehmungen des Menschen sind kommunikationsfähig und diskussionsfähig! Was ist das für ein Quatsch?

Ein Klangeindruck ist eine Gesamtwahrnehmung eines Menschen, die seine Gehörempfindungen mit seinen bisherigen Lebenserfahrungen der "Realität" zusammenführt. Wenn wir mal das heikle Thema des Musikgeschmacks und der kulturellen Prägung beiseite lassen und uns auf eine simple Dokumentationsaufnahme einlassen, finden wir z.B. folgende Höreindrücke: Ein Sprecher mit leichtem norddeutschen Akzent erklärt eine Landschaft, im Hintergrund rauscht ein Bach im Vordergrund hört man dann und wann Blätterrauschen. Wir suche jetzt die Messwerte, die die drei in einfachen Worten charakterisierten Wahrnehmungen, physikalisch definieren. Ich behaupte sogar, man wird kaum zwei Lautsprecher finden, die diese für uns einfach zu beschreibende Situation völlig gleichartig darstellen.

Dieses Beispiel zeigt, dass die Anforderung an die "Wahrhaftigkeit" eines Klangs nicht so einfach messtechnisch zu charakterisieren sind. Messwerte sind nur sinnvoll und diskussionsfähig als genormte Messung unter reproduzierbaren Laborbedingungen. Was sie über die Realität aussagen (können) muss immer neu verhandelt werden.

Das Thema Subjektivität kommt immer dann wenn jemand bei Musik besonderen Wert auf einen bestimmten Klang legt und etwas anderes ihm egal ist. Deshalb empfehle ich auch mal Naturaufnahmen zum Testen von LS. Da sagt dann keiner: Ist mir doch egal wenn dass Wasserrauschen sich anhört als wenn Eiswürfel irgendwo runterrutschen. Ist mir doch egal ob der Sprecher zischelt.

Gruß
Rainer

"Mechwerkandi
Ich kann aus inzwischen gut 30 Jahren Berufsleben auf eine ganze Reihe von Erfahrungen zugreifen, die allesamt höchst objektiv und technisch verifizierbar zustande gekommen sind.



Moin,

da fährst Du aber ganz große Geschütze auf
Wer kann das schon von sich behaupten? Das nehme ich mir nach jetzt 40.Jahren HIFI nicht raus, und will es auch Nicht.
Denn keiner ist von uns höchst "objektiv"!

Der Klang eines LS, und deren Beurteilung, ist und bleibt bei jeden Menschen subjektiv. Dafür spielt die Liebe nach z.b Bass, Auflösung, Detailrum, und vielen anderen Dingen in unseren Hör-Liebschaften mit rein. Wir werden hier keinen Konsens, um das "besser oder schlechter" raus arbeiten. Wir arbeiten uns hier nur Gegenseitig an Worten ab!

flexiJazzfan (Beitrag #206) schrieb:

Alle sinnlichen Wahrnehmungen des Menschen sind kommunikationsfähig und diskussionsfähig! Was ist das für ein Quatsch?

Kommunikationsfähig - ja, (sinnvoll) diskussionsfähig - nein. Aus meiner Sicht ist alles Subjektive nicht diskussionsfähig im Sinne eines Konsens als Ergebnis. Wie auch, wenn jeder von seinem Standpunkt aus mit seiner Erfahrung und seinem Sinnen die Wahrnehmung erfährt?
Das wird auch nicht anders, indem du es als als Quatsch bewertest.

Eine klangliche Bewertung eines Lautsprechers ist aus obigen Gründen immer vom Individuum vorzunehmen.
Der Hersteller wird ganz sicher auch massiv Hörtests bei den entwickelten Exemplaren machen, aber einen Klangeindruck in ein Lastenheft zu schreiben, wird schwierig. Ich gehe davon aus, dass das ein iteratives Prozedere ist, bis man da ankommt, wie man es haben möchte. Das ist die klassische Abstimmung des Lautsprechers.
Vorher stehen jedoch die technischen Aspekte im Vordergrund, die man verbessern will - und diese sind objektiv messbar, dann also technische Verbesserungen und nicht nur Veränderungen.

Hallo Sakly
so sehe ich das auch, hier kann man nur mit den technischen Ausführungen reden , alles andere macht kein Sinn.
Geschwurbelt wird schon bei Testzeitschriften genug , ist leider so und muss auch nicht hier ausgetragen werden.
gruss dieter

sakly (Beitrag #208) schrieb:

Aus meiner Sicht ist alles Subjektive nicht diskussionsfähig im Sinne eines Konsens als Ergebnis.

Ich finde es schön, Subjektives hier zu lesen. Auf den 'Konsens als Ergebnis' verzichte ich dabei gerne.

Gruß Mart

sakly (Beitrag #208) schrieb:

Aus meiner Sicht ist alles Subjektive nicht diskussionsfähig im Sinne eines Konsens als Ergebnis..

Wenn von 100 Leuten 80 Leute der Meinung sind, mit diversem Musikmaterial klingt Lautsprecher A besser als Lautsprecher B - dann müsste dieses Ergebnis völlig irrelevant sein, da es sich um einzelne subjektive Einschätzungen handelt?

Dann wären alle Marktforscher und ganze Marketingabteilungen nur Scharlatane, die mit völlig irrelevanten Daten und Fakten arbeiten.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei der endgültigen Abstimmung von Lautsprechern für den breiten Massenmarkt nur eine einzelne Person (individuell subjektiv) entscheidet, ob das Klangbild passt oder nicht.

Hi,

Reference_100_Mk_II (Beitrag #39) schrieb:

Aber dass man aber so gut wie nirgends handfeste Daten zu diesen Eigenschaften findet, ..

ich hatte mal im B&W Thread gefragt, ob jemand den Klirrfaktor der Mitteltöner kennt.

Hallo JC.
und , was kam raus ?
gruss dieter

Rufus49 (Beitrag #211) schrieb:

sakly (Beitrag #208) schrieb: Aus meiner Sicht ist alles Subjektive nicht diskussionsfähig im Sinne eines Konsens als Ergebnis.. Wenn von 100 Leuten 80 Leute der Meinung sind, mit diversem Musikmaterial klingt Lautsprecher A besser als Lautsprecher B - dann müsste dieses Ergebnis völlig irrelevant sein, da es sich um einzelne subjektive Einschätzungen handelt?

Ja, das wäre so, denn es gibt 20, die das nicht finden und damit ist klar, dass es eine Geschmacksfrage ist. In dem Fall ist es ein Mehrheitsentschluss, kein Konsens im Sinne einer Diskussion.
Zudem müssten diese 100 Leute die Lautsprecher in genau identischer Umgebung hören und das wird in der Praxis ja nie passieren (außer gegebenenfalls in der Entwicklungsphase, wenn natürlich mehrere Leute die Hörtests machen). Wenn also die 100 Leute die Lautsprecher in ihren Wohnräumen hören, fällt das Ergebnis womöglich anders aus.
Ein Lautsprecher, der weniger Klirr erzeugt, tut das in jeder Umgebung. Das ist der Unterschied als messbare Verbesserung.


Ihr dürft gerne eine andere Sichtweise haben, ich will niemanden "bekehren" oder überzeugen. Ich unterschiede nur strikt zwischen messbarer Verbesserung oder (messbarer) Änderung eines Systems. Und die Frage zielte auf Verbesserungen ab, nicht auf Veränderungen.

Alle Hersteller leben nun mal von möglichst hohem Profit (alleine schon um ihre Mitarbeiter bezahlen und ihre Kosten + Gewinn für sich selber zu haben).

Das können sie aber nur, indem sie ständig neue Produkte verkaufen. Wenn einer sagt er habe den "idealen Lautsprecher" gebaut, hat er sich im Grunde selbst ins Knie geschossen, weil wer den hat, braucht "nie mehr" einen neuen, ergo NULL Umsatz.

Also muss er dem Kunden einen "Grund" geben, sich das/die Nachfolgemodelle zu kaufen, weil er sonst seinen Laden dicht machen kann.
Da Werbung alleine nicht so glaubhaft ist (jeder preist seine Produkte als "ultimativ" an) gibts "Test"Zeitschriften, die dem Kunden glaubhafte Argumente vermitteln, sich jetzt doch das neue Modell zu kaufen, weil es ja viiiel besser sei, als seine alten Möhren. Meine Erfahrung: selber bauen und den ganzen Konsum-Schmarrn aus den "Test" Zeitschriften vergessen. Ist zwar viel Arbeit, aber letztlich auch viel billiger (Zeit ist auch hier bares Geld).

Wenn man dann in HIfi - Studios auch noch die Gelegenheit hat (und seine Sache gut gemacht hat) ist man erstaunt, wie locker man mit sündhaft teuren Spitzenmodellen für weit über 10.000 Euronen mithalten kann (oder sie sogar mit den selber gebauten weit hinter sich läßt, so dass die anwesenden Studiobesitzer lange Gesichter kriegen ).

Gruß

Diese Analyse ist großartig und sie fügt dem Thema ganz neue Facetten an. Gerade dadurch, dass der Selbstbauer ja jedes Teil selbst entwickelt und baut und seine Arbeitskraft nichts kostet, werden bahnbrechende Konstruktionen quasi als Nullenergielautsprecher gebaut. Kein Wunder, dass die Schlafmützen aus der Industrie voller Bewunderung auf die DIY Gemeinschaft blicken. Wir sind gespannt auf weitere Neuigkeiten von unseren Freunden den Selbstbauern.

Gruß
Rainer

Danke,

Große Hersteller haben halt nur den Vorteil, das sie doppelseitige Farbanzeigen in Hochglanzmagazinen + "Test" berichte bezahlen können, kannst als kleiner Hersteller nicht, deswegen können deine LS so gut klingen wie sie wollen, wenn dich fast keiner kennt, keine Chance - Werbung ist alles (meist schöne Illusionen ).

Gruß

Moin,

Sedi-at (Beitrag #213) schrieb:

Hallo JC. und , was kam raus ?

nichts, die Frage wurde ignoriert.

Hi,

bei den üblichen Lobeshymnen der Selbstbauer auf ihre Kreationen, fällt mir immer der Spruch ein: " Der eigene Furz riecht immer am besten."

Allen ein schönes WE. Nur keinen Streit vermeiden.

Franz

Himmes (Beitrag #215) schrieb:

Wenn einer sagt er habe den "idealen Lautsprecher" gebaut, hat er sich im Grunde selbst ins Knie geschossen, weil wer den hat, braucht "nie mehr" einen neuen, ergo NULL Umsatz.

Das hast du ja offensichtlich mit geringstem finanziellen Aufwand mühelos mit einem LS-Selbstbausatz geschafft.

Himmes (Beitrag #215) schrieb:

Wenn man dann in HIfi - Studios auch noch die Gelegenheit hat (und seine Sache gut gemacht hat) ist man erstaunt, wie locker man mit sündhaft teuren Spitzenmodellen für weit über 10.000 Euronen mithalten kann (oder sie sogar mit den selber gebauten weit hinter sich läßt, so dass die anwesenden Studiobesitzer lange Gesichter kriegen ).

Alle Achtung! Dann sind sehr große klangliche Fortschritte im LS-Bau selbst auf allerhöchster Ebene, ja sogar mit kleiner Kohle ganz locker realisierbar. Zumindest wenn man deinen technischen Sachverstand im LS-Bau vorweisen kann. Und das Thread-Thema somit eigentlich hinreichend geklärt.

Himmes (Beitrag #215) schrieb:

Da Werbung alleine nicht so glaubhaft ist (jeder preist seine Produkte als "ultimativ" an)…………

Die großen LS-Hersteller dieser Welt, sind nun mal nicht so bescheiden im Auftritt wie du. Das macht dich ja gerade so sympathisch, und aüßerst glaubhaft in der geschilderten Angelegenheit.

Himmes (Beitrag #215) schrieb:

Meine Erfahrung: selber bauen und den ganzen Konsum-Schmarrn aus den "Test" Zeitschriften vergessen.

Da haben die großen LS-Hersteller dieser Welt in deinem ganz speziellen Fall, ja noch mal echt Glück gehabt. Wenn du deine eigene LS-Firma gründen würdest, könnten die nämlich alle locker einpacken.

flexiJazzfan (Beitrag #216) schrieb:

Diese Analyse ist großartig und sie fügt dem Thema ganz neue Facetten an. Gerade dadurch, dass der Selbstbauer ja jedes Teil selbst entwickelt und baut und seine Arbeitskraft nichts kostet, werden bahnbrechende Konstruktionen quasi als Nullenergielautsprecher gebaut. Kein Wunder, dass die Schlafmützen aus der Industrie voller Bewunderung auf die DIY Gemeinschaft blicken. Wir sind gespannt auf weitere Neuigkeiten von unseren Freunden den Selbstbauern. Gruß Rainer

Der ist gut , setzen ....weiter machen.

flexiJazzfan (Beitrag #216) schrieb:

Diese Analyse ist großartig und sie fügt dem Thema ganz neue Facetten an. .... Kein Wunder, dass die Schlafmützen aus der Industrie voller Bewunderung auf die DIY Gemeinschaft blicken. Wir sind gespannt auf weitere Neuigkeiten von unseren Freunden den Selbstbauern.

Im DIY-Bereich kann man tatsächlich mit relativ begrenztem finanziellen Aufwand Boxen für 1.000 €/Stück mit gutem Chassis-Material bauen, die bei den Händlern im Fertigsegment und adäquater Klangqualität gut und gerne das 5-fache kosten.

Ist auch logisch, da im Fertigboxenbereich neben den eigentlichen Produktionskosten, hohe Fixkosten, Lohnkosten, Entwicklungskosten, etc. abgedeckt werden müssen, dazu noch die Händlermargen, Ausgaben für Marketing und Werbung, Märchensteuer von 19 %, etc.

Im Fertigboxen-Segement muss an allen Ecken und Enden gespart werden, das fängt beim Chassis-Material an und hört beim Gehäusebau auf, der mittlerweile fast nur noch in Billiglohnländern stattfindet.

.JC. (Beitrag #212) schrieb:

ich hatte mal im B&W Thread gefragt, ob jemand den Klirrfaktor der Mitteltöner kennt.

Die Chassis scheinen ziemlich gut zu sein:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-38206.html

Ob das Sounding gefällt, muss jeder selbst entscheiden.

Selbst wenn bei Umfragen zig Millionen ein Produkt mit gut bewerten und sie es schon lange und auch in Zukunft nutzen, ist und bleibt das eine subjektive Einschätzung, die nichts bedeuten muss. Zumindest nicht für einen selbst. Und objektiv muss das Produkt auch nicht gut sein, sondern kann objektiv gesehen sogar schlecht sein.

Beste Beispiele dafür sind doch wirklich Helene Fischer, DSDS, GZSZ, Traumschiff oder Lindenstraße etc. Riesige Fanbase (zig Millionen) von Jung bis Alt und sogar aus jeder sozialen Schicht kommend.

So verhält es sich natürlich auch mit Lautsprechern und überhaupt mit Unterhaltungselektronik.

Am Ende sollte aber wirklich nur der eigene Geschmack zählen und dann heißt es leben und leben lassen. Und Hersteller sind natürlich schlau, wenn sie nur das entwickeln und anbieten, verkaufen, selbst wenn objektiv schlecht, was sich gut verkaufen lässt, weil eine Vielzahl von Kunden einen ähnlichen subjektiven Geschmack haben und dieses Produkt, obwohl objektiv schlecht, haben, konsumieren wollen.


Umgekehrt natürlich genauso möglich, dass ein objektiv gesehen hervorragendes Produkt auf millionenfache Ablehnung stoßen kann, weil subjektiv nicht gefallend.

Bestes Beispiel für mich sind da diverse Studiomonitore oder audiophile Aufnahmen. Die objektiv besten Monitore der Welt müssen subjektiv nicht gefallen und die objektiv besten Aufnahmen sind wertlos, wenn die Musik einem nicht gefällt.
Insbesondere wegen letzterem besitze ich auch nur eine handvoll guter audiophiler Aufnahmen.


Ps.
Der Fertigungsort, Produktionsstandort eines Produkts sagt übrigens nichts über die Qualität eines Produkts aus. Unendlich viele Lautsprecher und andere Technik werden mittlerweile in Fernost gefertigt und dürften auch objektiv gesehen gute bis hervorragende Ergebnisse erzielen. Auch die in Fernost können nach Vorgabe Perfektion in jeglicher Hinsicht anbieten. Angefangen bei der Verarbeitung von Produkten. Verarbeitung kann man bereits objektiv bewerten. Das reine Design dann schon wieder nur subjektiv.

Ich denke dank Fernostfertigung, was natürlich deutsche Arbeitsplätze als Nachteil kostet, kann man heutzutage wirklich mehr hervorragende Produkte in bezahlbaren Regionen anbieten, sodass sich Selbstbau kaum noch lohnt.

Bspw. möchte ich mir nicht vorstellen, was eine Wharfedale Linton (natürlich weit davon entfernt perfekt zu sein) kosten würde, wäre sie Made in England oder Germany. Nur als Beispiel von vielen und geht weit über Lautsprecher als Produkt hinaus.

Hallo
DIY ist eine schöne Sache und man kann daraus was lernen. Man kann auch etwas verbessern , keine Frage aber die Selbstüberschätzung steigt bei den meisten in schwindelne Höhen.
Die Arbeitszeit wird nicht mitgerechnet bei Selbstbau und bei vergleichen mit anderen Boxen in der der Schieflage steht.
gruss dieter

Hallo Rufus
mit 1000,- € hast du nur Billig Chassi´s mit Billig Frequenzweiche und ein normales Gehäuse in der Hand .
Ein gutes Seas Chassi HT und TMT liegst du bei 300,- € pro Stück , das wären 600,-€ .
Immens teuer wird das Gehäuse wenn es was gescheites sein soll oder muss wenn du mit 5000,-€ Boxen vergleichst. Eine Kiste soll es ja nicht werden aus Spanplatte pur.
gruss dieter

Müssen es eigentlich immer teure Chassis und Weichen sein, um auch beste objektive Ergebnisse zu erzielen?

Bspw. Phonar Veritas und Neumann KH Monitore. In beiden Serien kommen sehr günstige Chassis im kleinen zweistelligen Bereich aus Fernost (Tymphony, die ehemals skandinavische Hersteller aufgekauft haben) zum Einsatz.
Günstig aber gut, sodass auch objektive Bewertungen hervorragend ausfallen. Subjektiv müssen sie wiederum nicht gefallen.

Und auch mit Frequenzweichen von der Stange kann man beste Ergebnisse erzielen.

Und was kosten eine eine komplette, fertige Veritas m4 next oder Neumann KH 120 nur? Richtig, ca. 500 € das Stück nur. Sind aber beides hervorragende Lautsprecher, auch von der Verarbeitung her. Messtechnisch sowieso.
Das ist auch objektiv nicht zu bestreiten. Messtechnisch lassen beide sogar teurere Lautsprecher alt aussehen.
Subjektiv bzgl. Design und Klang sieht es natürlich wieder anders aus. Das ist wieder nur Geschmackssache.

Wie gesagt, das alles soll nur als Beispiel dienen.

Hallo Verstärker
Das kommt darauf an für welche Einsätze sie man Benutzt . Für Nahfeld braucht der Lautsprecher keine große Hübe machen , zudem werden sie mit viel Aufwand elektronisch gesteuert , Aktiv Weichen usw. elektronische Helferlein und so fort.
gruss dieter

Wenn wir uns jetzt mal wieder zur Ausgangsfrage zurückbewegen, wäre es nützlich, die Möglichkeiten zu ordnen, die den LS Herstellern zur Optimierung offen stehen.
Ich sehe da:
1.Gehäuse
2.Chassistechnologien
3.Chassisanordnung
4.Verbindung , Aktivierung
Ich mache dazu einige Bemerkungen, die meine Auffassung unterstützen sollen, dass die LS Hersteller schon kontinuierlich in bestimmte Richtungen arbeiten – ohne dass das jetzt eine Marktuntersuchung sein soll.
zu 1.) Allgemein gibt es ungewöhnlich viele Gehäuse mit nicht parallelen oder gewölbten Gehäuseflächen, sowie abgerundeten Kanten. Auf die Spitze getrieben hat es sicher B&W mit seinen aufwändigen Gehäusen aus einer gebogenen Holzwand und dem „Kugelkopf“. Es gibt auch den Ansatz von Gauder mit den gestapelten Profilen oder die Entscheidung von Piega voll auf Aluprofile zu setzen. Man kann die Schwingungseigenschaften der Gehäuse heute mit verschiedenen Methoden sehr gut messen. Entsprechend gezielt sind innere Versteifungen und Dämpfungsmaterialein eingesetzt – meines Erachtens eher weniger als früher. Audio Physics hat mit Platten aus geschäumter Keramik zur gleichzeitigen Versteifung und inneren Bedämpfung zu exotischen Mitteln gegriffen. Piega verspannt die Metallwände von innen, um Resonanzen in den höheren besser dämmbaren Bereich zu schieben.
Gleichzeitig gibt es auch Hersteller, die im unteren Preissegment bei den normalen Kästen bleiben und diese in China schreinern und schön veredeln lassen – Design vor Klang.
zu 2.) Es fällt mir auf, wie stark im Hochtonbereich Folienhochtöner verschiedener Bauart verwendet werden und wie im Mitteltonbereich Metall und Keramik aus den exotischen Preisregionen nach unten gerutscht ist. Da können dann auch stärkere Schwingspulen in stärkeren Magnetfeldern ansetzen – was schon zu vergleichbar wuchtigen Rückenansichten neuerer Chassis führt. Ob die großen Chassishersteller hier die Treiber oder die Getriebenen sind, weiß ich nicht.
zu 3.) Die in vergangenen Zeiten eher kritisierte D’Appolitoanordnung ist immer häufiger zu sehen, wobei es oft eine "unechte“ D’Appolitoanordnung ist, da nicht beide Mitteltöner gleich im Frequenzbereich sind. Die breite Schallwand mit großem Tieftöner nach vorne gibt es kaum noch. Auch die seitlich abstrahlenden großen Chassis sind weitgehend zugunsten einer vertikalen Zeile abgeschafft.
Zu 4.) Es ist unübersehbar, dass die „konventionellen“ LS Hersteller durch die drahtlosen Multiroomkleinboxen der Elektronikkonzerne unter Druck geraten, auch drahtlos versorgte Aktivboxen, oft mit DSP, anzubieten. Das entsprechende Know How kommt aus Kooperationen und Fusionen mit „Smarthome“ Unternehmen und anderen IT Spezialisten.

Im Ganzen scheint mir schon einiges an Bewegung zu sein, wobei es wirklich schwer ist, Änderungen in den einzelnen Bereichen als Konsument wirklich herauszuhören. Was unter dem Strich als wahrnehmbare „Verbesserung“ bleibt, sollte Gegenstand der Diskussion sein.

Gruß
Rainer

Sedi-at (Beitrag #226) schrieb:

Ein gutes Seas Chassi HT und TMT liegst du bei 300,- € pro Stück , das wären 600,-€ .

Gute Chassis müssen nicht teuer sein. Der in mindestens zwei anerkannten Spitzenlautsprechern mit fünfstelligen Preisen verbaute Seas H1499 kostet um die 70€.

Zweck0r (Beitrag #230) schrieb:

Gute Chassis müssen nicht teuer sein.

Andersrum wird da ein Schuh draus.
Schlechtes muss nicht billig sein.

Hallo Zweck0r
Klar, das manche Hersteller ( die keine Chassi`s selber herstellen) nach Ihren Dünken viel Geld verlangen ohne etwas zu bieten.
In meinen Augen Kundenaugenwischerei .
Seas baut Chassi`s in verschiedene Qualitäten und es gibt auch recht teure, aber die sind auch sehrgut.
gruss dieter

Hallo PQ_9987,

Das hast du ja offensichtlich mit geringstem finanziellen Aufwand mühelos mit einem LS-Selbstbausatz geschafft.

Nein, kein Bausatz, die Weiche u. Gehäuse sind komplette Eigenkonstrukstionen und so ganz mühelos ist es auch nicht anhand von hunderten Tabeillen/FG-Kurven die "richtigen " Chassis zu finden u. eine Frequenzweiche so abzustimmen, das ein neutraler Klang rauskommt, ebenso ist es nicht so ganz einfach die richtige Einsatzfrequenz für die Tweeter zu finden.

Alle Achtung! Dann sind sehr große klangliche Fortschritte im LS-Bau selbst auf allerhöchster Ebene, ja sogar mit kleiner Kohle ganz locker realisierbar. Zumindest wenn man deinen technischen Sachverstand im LS-Bau vorweisen kann. Und das Thread-Thema somit eigentlich hinreichend geklärt.

Der Kaufpreis von Fertiglautsprechern liegt tatsächlich meist um den Faktor 10 bis 12 über dem Materialwert (inkl. Gehäuse). Kann man sich leicht ausrechnen, wenn man mal diverse "Spitzenlautsprecher" aufgeschraubt hat, bzw. selbst Gehäuse aus MDF-Platten gebaut hat (inklusive Zuschnitt beim Schreiner ca 200-300 Euronen maximal)

Die großen LS-Hersteller dieser Welt, sind nun mal nicht so bescheiden im Auftritt wie du. Das macht dich ja gerade so sympathisch, und aüßerst glaubhaft in der geschilderten Angelegenheit.

Was heißt "bescheiden"? Ich schreibe ja nicht aus der hohlen Hand (unbelastet von jeglichem Fachwissen, wie scheinbar sie). Hörvergleiche in Studios sagen mehr als tausend Worte. Es ist tatsächlich durchaus möglich mit relativ wenig materiellem Aufwand einen Spitzenlautsprecher zu bauen (wenn das Fachwissen da ist, als Elektriker hast du da schon mal einen gewissen Vorsprung, allerdings kommt noch einiges dazu, Thiele-Small Parameter/Gehäuse-Physik allgemein etc etc)

Da haben die großen LS-Hersteller dieser Welt in deinem ganz speziellen Fall, ja noch mal echt Glück gehabt. Wenn du deine eigene LS-Firma gründen würdest, könnten die nämlich alle locker einpacken.

Nein, die haben einfach mehr Kapital und können eine Fabrik + Werbekampagnen + Lobbying (sehr teuer!) finanzieren. Deshalb sind auch die meisten kleinen Hersteller in DE untergegangen, nicht weil sie Mist gebaut haben, sondern weil eine Firma wie Böse (Bose) einfach riesige Kapitalmengen zur Verfügung hat (bei billigster Verarbeitungsqualität). Wer mal eine Böse-Box aufgeschraubt hat, weiss, was ich meine.

Noch n Beispiel: Wenn ich mir z.B. die Frequenzweichen der großen, alten Infinitys für mehr als 5000 Euros/Stück ansehe, sieht das aus, wie eine ambitionierte Laien-Bastelei (inklusive Klingeldraht bei den Anschlüssen!), so was hätte ich mich nie getraut bei mir einzubauen. Aber die Dinger haben dann oft 10.000 Euronen (und mehr!) gekostet.
Auch deswegen verdienen solche Hersteller viel Geld (wenig Aufwand hoher Preis).

Gruß

Zweck0r (Beitrag #230) schrieb:

Sedi-at (Beitrag #226) schrieb: Ein gutes Seas Chassi HT und TMT liegst du bei 300,- € pro Stück , das wären 600,-€ . Gute Chassis müssen nicht teuer sein. Der in mindestens zwei anerkannten Spitzenlautsprechern mit fünfstelligen Preisen verbaute Seas H1499 kostet um die 70€.

Sehr richtig, gerade als Selbstbauer kennt "man" da dutzende Beispiele. Man muss die halt finden, und das ist mit viel Arbeit verbunden. Bei Chassis-Marken wie Seas (und früher z.B. auch Isophon) allerdings macht man selten was falsch.

Gruß

Neben der Frage, wie die „Reichen“ ihr Geld ausgeben, scheint hier ein großer Bedarf an BWL Wissen zu bestehen. Insbesondere das Herausfinden eines „gerechten“ oder „berechtigten“ Preises ist, egal unter welcher Überschrift, immer die Nummer 1 .

Dazu lässt sich allgemein feststellen, dass seit langer Zeit die Produktherstellungskosten einen immer kleineren Anteil an den Endverkaufspreisen ausmachen und der Vertrieb sprich die „Dienstleistung“ einen immer größeren Anteil ausmacht. Wer Beratung vor Ort will, der muss genau das eben zahlen.
Die zweite Bemerkung betrifft die Materialkosten. Sie sind nur ein Teil der variablen Produktionskosten, aber hier immer ein Hauptpunkt der Kritik. Aus dem (angenommenen) Preis von Einzelbauteilen kann allerdings überhaupt nicht auf einen Endpreis geschlossen werden. Deshalb werden alle Spekulationen darüber immer zu keinem sinnvollen Ergebnis führen.

Ganz wenig wird über die Fixkosten diskutiert. Hier bleibt es jedem Unternehmen überlassen, mit welcher Art Rechnung diese (Verwaltungs- , Forschungs- , Finanzabrechnungs- … ) kosten auf die einzelnen Produktpreise aufgeschlagen werden. Generell haben kleine innovative Unternehmen mit Forschungskosten über dem Durchschnitt einen Nachteil gegenüber den großen Massenproduzenten. Die teuersten Produkte tragen bei diesen meist überproportional zur Kostendeckung bei – ja, die „Reichen“ müssen blechen! Bei den Luxusprodukten wird die Material/Lohnkostenbetrachtung daher immer problematischer.
Jetzt kann ja jeder mal sein kleines virtuelles Unternehmen bauen, sagen wir mal mit 40 Mitarbeitern, davon 4 Ingenieure und einer hübschen Modellpalette von 10 Lautsprechern. Dann zeigt sich auch, dass man ganz schön was an Stückzahlen rausschicken muss, um auch noch die Stromkosten und die Fensterreinigung bezahlen zu können. Ach so ja , es muss auch eingerechnet werden, dass der Chef nach den ersten zwei Jahren eine Villa auf dem Festland und eine Yacht auf dem Wasser sein eigen nennen will. Wird immer komplizierter – Mist. Onlineauftritt, Werbeagentur, IT Servicevertrag, Steuer oder Caymaninsel (?) , Wachdienst oder Schäferhund (?), Logistikdienstleister, Sponsoring für den Fussballverein, Parteispenden … es läppert sich.
Jetzt bloß nicht die Hifiblätter vergessen, die kosten !

Ach ja es sollten ja die Änderungen für die neue Modellreihe kalkuliert werden – mal in bei Hobby-Hifi anrufen.

Gruß
Rainer

Guten Morgen,

vergebene Mühe Rainer. Das prallt an den Schnäppchenjäger hier ab.

Und wenn man sich hier z. B. nen best. LS nicht leisten kann oder will, ist er natürlich autom. überteuert. Kann ja nicht anders sein.

Schönen Sonntag Allen. Wetter ist ja super.

Franz

Es war schon immer das beste Geschäftsmodell, Ware billig produzieren (in Billiglohnländern) einen Markennamen hinterlegen - und das Ganze dann in den "Wohlstandsländern" teuer verkaufen.

Ich mache mich demnächst auch selbstständig, werde eine neue Firma gründen und verkaufe hochwertige Rolex-Uhren, made in China.

Rufus49 (Beitrag #237) schrieb:

Es war schon immer das beste Geschäftsmodell, Ware billig produzieren (in Billiglohnländern) einen Markennamen hinterlegen - und das Ganze dann in den "Wohlstandsländern" teuer verkaufen. Ich mache mich demnächst auch selbstständig, werde eine neue Firma gründen und verkaufe hochwertige Rolex-Uhren, made in China. ;)

Hallo Rufus49
Das kann man auch andersrum sehen , denn der Markt gibt es nicht her alles in Deutschland herzustellen. Boxen über 5000,- € kann man noch was daran verdienen und hier in Europa bauen zu lassen . Wer Geld genug hat kauft alles was gut und teuer ist.
Der Otto Normalverbraucher kauft unter 5000,-€ Boxen und er möchte alles noch preiswerter haben. Da ist der Markt knallhart und kein Hersteller würde überleben wenn er hier alles bauen lassen würde.
ZB: die Kef LS 50 Meta würde 3000,-€ kosten in Europa statt 1200,-€ , die würde auf den Markt nicht überleben. Bei den Uhren ist es nicht anders.
gruss dieter

Exboxenschieber (Beitrag #236) schrieb:

Das prallt an den Schnäppchenjäger hier ab...

Was sprich denn konkret dagegen, sich an der Resterampe zu bedienen?

mit frdl. Gruß

Nichts.

Jeder wie er kann bzw. will.

Aber dadurch sind noch lange diejenigen LS nicht überteuert, die aus dem Jagdschema fallen.

@Sedi-at

Muss nicht zwingend sein, dass Boxen, die nicht in den Billiglohnländern hergestellt werden, auf dem Markt hier nicht überleben können wenn sie teuer sind.

Z.B. die ganzen "BBC-Kisten". Die gibt es schon ewig und werden immer noch gut verkauft.

Wenn die Qualität stimmt, zahlt der geneigte Kunde auch diese Preise.

Franz

Sockenpuppe (Beitrag #239) schrieb:

Was sprich denn konkret dagegen, sich an der Resterampe zu bedienen?

Erst mal gar nichts. Aber wenn ich mir den Luxus eines technischen
Hobbys leiste, muss ich keine übriggebliebenen Reste um mich haben.

Gruß Mart

Ich versuche für mein Hobby auch Geräte zu vermeiden, die in armen Gegenden dieser Erde für EU Firmen von Menschen zusammengebaut werden, deren Familie trotzdem nur überleben kann, weil sie einen kleinen Gemüsegarten und einige Hühner haben (von "besitzen" kann sowieso nicht gesprochen werden).

Gruß
Rainer

@13mart

Eben weil die Verbesserungen im Lautsprecherbau aus meiner Sicht sehr marginal sind, spricht aus meiner Sicht absolut nicht gegen ein Vorgängermodell. Das gilt natürlich auch für andere Bereiche, zumal ich somit vor unliebsamen Überraschungen gefeit bin und i.d.R. ein ausgereiftes Produkt erhalte.

@flexiJazzfan

Was denkst du, wo die jeweiligen Bauteile hergestellt werden. Vom Rechner, Smartphone, TV mal ganz zu schweigen.

Davon abgesehen, halte ich es generell für falsch, teuer mit besser gleichzusetzen. Als wenn das Preisschild ein Qualitätsmerkmal sei. Hält man/n sich dann noch vor Augen, dass auch der Raum zum Gesamtergebnis beiträgt, erübrigen sich Diskussionen, wie diese, eben weil dort häufig das größte Potenzial schlummert.

mit frdl. Gruß

Kleiner Praxisbericht: vor einer Weile hatte ich aufgrund der blumigen Beschreibungen der "Fachpresse" das Bedürfnis, meine Infinity Kappa aus Mitte der 90er zu upgraden - es müsste doch innerhalb 2 Jahrzehnten gewaltige Fortschritte gegeben haben. Gehört hab ich in Folge Topprodukte von Nubert, Heco, Quadral, Elac, etc, und hatte vor dem probehören schon das Budget zur Seite gelegt und war voll auf einen Neukauf eingestellt.
Erkenntnis war, dass in gewissen Teilaspekten ein paar der neuen etwas besser waren, aber nie um Welten - und in einem Teilaspekt, Auflösung und Dynamik im Hochton, war der EMIT der Kappa stets vorne. Alles in allem also keine Verbesserung erkennbar.
(Wer meint mein Eindruck sei ein Resultat von subjektiver Vorliebe / Sounding: die Kappas messen sich überraschend neutral.)

Ebenfalls vor einer Weile hat mir ein Kumpel, der gerne alte Elektronikgeräte kauft und restauriert, eine Radio/Fernseher Box aus den 50ern vorgeführt, mit einer grossen Audiosektion (~20, 25cm Breitbänder/Koax mit Röhrenamp). Vor der Demonstration war meine Erwartungshaltung "oje, wie wird sich das denn gleich anhören?". Das Resultat war ein Klangbild mit sattem, straffem Bass, natürlichen Mitten, und sogar präsenten und gut aufgelösten Höhen. Hat sich modern & hochwertig angehört - niemand würde im Blindtest schlussfolgern, dass das mehr als ein halbes Jahrhundert alte Technik ist.

Das Fazit meiner Praxiserfahrung war also dass der Fortschritt offensichtlich hauptsächlich auf dem Papier / in der Theorie, bzw. im Marketing stattfindet. Ich habe realisiert dass ich mit meinem vorhandenen Material wohl bereits in der Nähe des physisch bestmöglichen bin, habe den Wunsch nach neuen Lautsprechern abgelegt, und konzentriere mich heute, nachdem die Raumakustik bereits optimiert wurde, vorrangig auf gutes Musikmaterial.

Moin,

bei allen Frage zu den Preisen von Herstellern, muss mal gesehen werden, was an Gewinn eines LS denn übrig bleibt?
Und das betrifft genau so die Elektronik. Denn der Händer/HIFI Geschäft steht am Ende mit bis zu 50 % dabei im Gesamtpreis.
Ich nehme da mal der HIFI Großhändler SG Akustik raus, der in großen Stückzahlen Produkte einkauft, und diverse LS, Verstärker etc. für bis zu 45 % unter NP raus schmeißt. Und daran noch Geld verdient. Dann kann man sich mal vorstellen, was der Hersteller für einen Endpreis direkt dafür bekommt.
Beispiel:
B&W 802 D2 Listenpreis 22.000€ / Angeboten für 15.000€
MF CD Player Nuvista NP 9000€ / Angebot 5000€
Werden zwar als Gebraucht oder Vorführgerät angeboten, was aber Nicht stimmt. Eigenerfahrung von Mir.
Nur um andere Händler nicht zu vergraulen, weil sie die Marktpreise stark damit unterschreiten.
Somit relativieren sich dann die Katalogpreise am Markt gewaltig.

B&W 802 D2 Listenpreis 22.000€ / Angeboten für 15.000€

Schon alleine der Blick auf solche Zahlen zeigt, wie surreal die Preisgestaltung anmutet. 15 000 Euro, das war so in etwa die Summe, für die 2015 der Honda Civic abverkauft wurde. Wer 1500 Euro mehr hingelegt hat, (konkret 16 500 Euro) bekam einen nigelnagelneuen Accord. Das muss man/n sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

An für sich kein Wunder, dass die Branche so allmählich den Bach hinuntergeht. Da bedien ich mich doch lieber weiterhin an der Resterampe.

mit frdl. Gruß

Es wurde ja zuerst nur über die Vollkosten von LS gemutmaßt, dazu habe ich einige Stichworte gegeben. Man hat sich dann in Richtung Globalisierung bewegt und wollte in dem Zusammenhang das Nachkriegsgeschäftsmodell der gefälschten Markenuhren wieder aufnehmen. Das wird im Moment bereits von halbstaatlichen Fabriken in Fernost betrieben und hier vernichtet der Zoll dann die tonnenweise anbrandende Ware. Keine gute Globalisierungsstrategie!

Nun sind wir also beim Marktpreis angelangt. Dazu gibt es ja eine ganze Menge Theorien der sog. Wirtschaftswissenschaft, die sich aber inzwischen mit der Spieltheorie verbündet hat, um Kaufverhalten und Marktpreise (im Nachhinein !) irgendwie zu erklären. Mit der Spieltheorie kann ich mich noch am ehesten befreunden.
Die Preise "entstehen" eben nicht, sondern werden von einzelnen Menschen, den "Entscheidern" im Unternehmen gemacht. Manche sind "oberschlau" und wollen mit sog. Dauerniedrigpreisen weiterkommen, andere versuchen Image überteuert zu verkaufen, andere wollen nur den Wettbewerber um die Ecke in die Knie zwingen, manche wollen nur mit den Superreichen Geschäfte machen, andere wollen nur Umsatz generieren, weil sie in großem Umfang Geldwäsche betreiben usw. usw. . Viele kommen "seriös" über die Runden, andere gehen in die Insolvenz, andere gehen "strategische Kooperationen" ein, manche werden übernommen und bekommen einen Posten als Frühstücksdirektor ... Was wir als Käufer dazu beigetragen haben wissen wir meistens nicht - zum Glück!

Gruß
Rainer

"Davon abgesehen, halte ich es generell für falsch, teuer mit besser gleichzusetzen. Als wenn das Preisschild ein Qualitätsmerkmal sei. Hält man/n sich dann noch vor Augen, dass auch der Raum zum Gesamtergebnis beiträgt, erübrigen sich Diskussionen, wie diese, eben weil dort häufig das größte Potenzial schlummert."



Das sehe ich auch so. Teuer muss zumindest objektiv nicht besser sein. Subjektiv kann es das natürlich sein, aber auch wieder nicht.

Hier wurde doch vorhin hervorragend aufgezählt, was alles den Endpreis eines Produkts, den wir Konsumenten bezahlen müssen, ausmacht bzw. durch welche Faktoren der Endpreis zustande kommen kann und das waren bestimmt noch nicht alle Faktoren.
Die meisten Faktoren davon bringen dem eigentlichen Produkt keinen Nutzen, bringen keine bessere Technik, keinen besseren Klang. Bringen uns, dem Konsumenten, also gar nichts.
Folglich muss teuer auch nicht besser sein. Zumindest nicht immer. Insbesondere Produkte kleiner Klitschen vs. Großunternehmen. Letztere können allein durch Masse günstiger anbieten und können genauso gut wie das teurere Produkt aus der kleinen Klitsche sein. Nur mal wieder ein Beispiel.


Ps.

Und sollte ich erfahren, was eh nie passieren wird, also nur mal hypothetisch angenommen, dass ich erfahren würde, dass Produkt X umso teurer ist, nur damit sich Chef eine Villa und ein Boot leisten kann, dann würde ich dieses Produkt schon aus Prinzip meiden. Dafür wäre ich nämlich am Wenigsten bereit zu zahlen.
Wird ein Produkt teurer, weil die Löhne der Mitarbeiter gestiegen sind, sieht es anders aus. Das bezahle ich dann gerne mit.

Und zur Schnäppchenjagd; Diese kann ich verstehen. Geiz ist nicht geil, sondern für immer mehr Menschen ist es leider eine Notwendigkeit geworden und das wird in Zukunft garantiert nicht besser. Schere zwischen Reich und Arm wächst weiter. So gesehen gehört die Zukunft eher den Herstellern und Händlern mit Motto Dauerniedrigstpreise. Haben also absolut ihre Daseinsberechtigung, weil sie damit die Masse bedienen können. Und nicht alle aus der Masse finden das geil, sondern wie gesagt haben viele einfach keine andere Wahl.

@ stoneeh
Welche Kappa hast Du denn ? Eine der letzten mit EMIT-R ? Das sind ja bereits ganz moderne (nicht im Wohnraumdesign moderne) LS nach den Irrungen und Wirrungen der Sturm- und Drangjahre von Infinity. Da könnten nur die hellen Polypropylenmembrane etwas ins Bröseln geraten und die Magneten der EMIT korrodieren - auch die Frequenzweiche könnte nicht mehr Hochglanz sein. Wenn Du weiter "unruhig" bist, vielleicht mal bei "Klangmeister" oder im Süden bei Bayer Soundworks nachschauen lassen!

Gruß
Rainer

Hallo Verstärker
Das mit dem Arm und Reich stimmt , aber man sollte das im Auge behalten, was man für das Hobby an Geld überbleibt.
Möglichkeiten gibt es um an gute Lautsprecher zu kommen .
1. Sparen ( dauert etwas länger )
2. nicht das neueste Modell kaufen
3. ein gutes gebrauchtes
4. Klangliche Abstriche zu machen die nicht so relevant sind
5. Kleine Boxen kaufen , später dazu ein Subwoofer
Man hat möglichkeiten etwas gutes zu bekommen , ohne sich zu überwerfen.
Teurere Boxen sind nicht besser , sie haben nur mehr Reserve in der Beschallung großer Räume .
Ein Traum für mich ist die Kef Blade ist leider etwas zu groß für mein Wohnzimmer ( ca 25m² ein Glück ) , somit habe ich die LS 50 genommen .
Klangverlust nein , nur im Bassbereich und Lautstärke. Habe jetzt eine Verbesserung mit der LS50 Wireless 2 mit Metasystem und nachher wird ein neuer Subwoofer Uni Core Technologie KC62 und das Problem der Nachteile ist gelöst.
gruss dieter

flexiJazzfan (Beitrag #249) schrieb:

@ stoneeh Welche Kappa hast Du denn ? Eine der letzten mit EMIT-R ? Das sind ja bereits ganz moderne (nicht im Wohnraumdesign moderne) LS nach den Irrungen und Wirrungen der Sturm- und Drangjahre von Infinity. Da könnten nur die hellen Polypropylenmembrane etwas ins Bröseln geraten und die Magneten der EMIT korrodieren - auch die Frequenzweiche könnte nicht mehr Hochglanz sein. Wenn Du weiter "unruhig" bist, vielleicht mal bei "Klangmeister" oder im Süden bei Bayer Soundworks nachschauen lassen!

Früher Kappa (nicht Renaissance) 80, nun 90 . Das sind die Modelle aus Mitte/Ende der 90er Jahre, in denen Audax-Chassis mit EMITs (B bzw. R) kombiniert wurden. Die Sicken der Bässe hab ich erneuert. Messungen der Einzelwege bezeugen einwandfreie Trennung = Funktion der FW. Also da gibt's nix zu tun. Aber danke.

Perfekt sind die Dinger nicht. Ein Traum von mir wäre ein modulares vollaktives 4 Wege DIY-System mit einer Kombination der besten Technik aus PA- und HiFi, das in seinem Minimal-Setup meine Wohnzimmer-Boxen ersetzen könnte, und ein paar mal im Jahr für hochwertige Eventbeschallung rausgeht. Etwas ähnliches haben wir schon, aber das nächste System soll komplett resonator-frei und deutlich modularer / kompakter, und allgemein noch ein Eck hochwertiger werden. Aber die Kosten und der Aufwand wäre hoch und deswegen bleibt's erstmal ein Traum
Derweil reichen die Kappas auf jeden Fall vollkommen - man darf sich sowieso keine sonderlich idealistischen Vorstellungen machen, sondern muss realisieren, dass auch die grossartigsten Lautsprecher verschwendet sind, wenn Raumakustik und Signal (Aufnahme/Abmischung) nicht passt - und besonders auf letzteres hat man wenig Einfluss.

Sockenpuppe (Beitrag #246) schrieb:

B&W 802 D2 Listenpreis 22.000€ / Angeboten für 15.000€ Wer 1500 Euro mehr hingelegt hat, (konkret 16 500 Euro) bekam einen nigelnagelneuen Accord. Das muss man/n sich mal auf der Zunge zergehen lassen. mit frdl. Gruß

Moin,

komischer Vergleich? Auto!
Was sagt Du dann zu einer "Rolex Daytona "von 12.000€, gehandelt für 20.000€. Oder "Appel Handy" 1000€, gefertigt in China.
Also noch lebt die HIFI Branche recht gut, und "High End" kostet seinen Preis.
Egal in welchen Luxussegment. Daher bitte nicht total rational argumentieren, Geht bei solchen Dingen gar Nicht.

Sockenpuppe (Beitrag #246) schrieb:

B&W 802 D2 Listenpreis 22.000€ / Angeboten für 15.000€ Schon alleine der Blick auf solche Zahlen zeigt, wie surreal die Preisgestaltung anmutet. 15 000 Euro, das war so in etwa die Summe, für die 2015 der Honda Civic abverkauft wurde. Wer 1500 Euro mehr hingelegt hat, (konkret 16 500 Euro) bekam einen nigelnagelneuen Accord. Das muss man/n sich mal auf der Zunge zergehen lassen. An für sich kein Wunder, dass die Branche so allmählich den Bach hinuntergeht. Da bedien ich mich doch lieber weiterhin an der Resterampe. mit frdl. Gruß

Hi, der Accord wurde lt. Wiki ca. 17.000.000 mal verkauft. Was meinst wohl, was der kosten würde, , wenn er nur so oft gebaut wurde wie die 802?

Dein Vergleich hinkt nicht, er fällt voll, auf die Nase. Je höher die produzierte Stückzahl, um so günstiger die Preise.

Hier wird immer nur über die Preise geredet.

Ich komme mir hier schon länger vor wie bei einem diesen unsäglichen Preisvergleichsmaschinen.

Billiger de. Verivox etc.

Franz

@ Rainer.

Wie die allermeisten berücksichtigst du nicht, das es ein gewaltiger Unterschied ist, ob ein Konzern ein Produkt herstellt oder ein Mittelständler als Privat-Unternehmer.

Ein Mittelständler kann nicht mal eben eine Fabrik in China aufmachen, wo die Lohnstückkosten nur einen winzigen Bruchteil gegenüber den in Deutschland ausmachen. Einer der Gründe, warum die Vertriebskosten bei Großbetrieben z.B. bei weitem die Lohnstückkosten überwiegen (in den Billiglohnländern ist auch die Hardware um vieles billiger). Die Arbeitnehmer werden in Billigländern um den wirklichen Wert ihrer Arbeitsleistung betrogen.

Ein Klein-oder Mittelständler kann - wie gesagt - aber nicht einfach eine Fabrik in China aufmachen und sich 90% der Lohnkosten und der Hardwarekosten einsparen, das kann nur ein Konzern.

Als Lautsprecherhersteller in Deutschland muss ich sowohl für die Hardware, wie auch den Lohn deutsche Preise zahlen und natürlich ist bei der Preiskalkulation der Preis der eingesetzten Hardware Nr.1 zusammen mit den Lohnkosten. Das macht übrigens jeder Gastwirt auch so (eingesetzte Lebensmittel X 4 = Kartenpreis). Völlig unterschiedliches Produkt, betriebswirtschaftlich aber das Selbe. Bei einem Konzern läuft die Preis-Kalkulation des Endproduktes in vielen Teilen völlig anders ab. Das zu erklären würde aber den Rahmen des Forums sprengen

Gruß