Bassprobleme Spender A7

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Derbystar74
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 09. Mrz 2021, 12:52

Hallo,
nachdem es gestern wohl nicht geklappt hat, hier nochmal alles neu beschrieben, ich wäre für Hilfe dankbar, die bitte auf selbst gemachten Erfahrungen beruhen:

Mein Setup:
Spender A7 LS
AMP: Lyngdorf TDAI2170 (2x170W 4Ohm)
Denon DCD1600NE
Vertere DG-1
EAR Yoshino Phonobox
Netzleiste Phonosophie silber / Phasen ausgemessen
Netzkabel Wireworld Elektra Kupfer
Cinch Kabel Chord Clearway Analogue
LS-Kabel Chord C-series
Phonosophie Wandsteckdose
Sub: Jamo S660

Ich habe eine Doppelhaushälfte, die Anlage steht im Wohnzimmer, welches einem Reihenendhaus ähnelt. Der Raum ist mit offener Küche so ca. 45qm groß, aber auch am Hörplatz selbst ist es sehr dünn.
Ohne Subwoofer kommt aus den Spendor A7 so gut wie kein Bass raus, es klingt außer bei extrem guten Aufnahmen von CD immer sehr dünn.
Dies ist oft sogar mit Subwoofer oft der Fall (läuft natürlich dezent nebenbei und wird mit Low-Pass-Filter BW, 2nd Order angesteuert)
Die LS sind in der Aufstellung eher unkritisch und gut positioniert.

Laut meinem Fachhändler sollten die auch ohne Sub super laufen, Kunden hätten die sogar in einem großen Loft ähnlichem Raum stehen.
Wie auch immer, bei mir ist null Fleisch auf dem Knochen. Ich höre auch viel Prog Rock und weniger die üblichen Klimper Sachen.

Neu Kabel habe ich bestellt(Chord Shawline RCA und LS-Kabel) die werden die Situation aber auch nicht gänzlich verändern.
Außerdem habe ich die Raumakustik durch Bekämpfung etc. optimal eingestellt. Auch die Room Perfect Einmessung des Lyngdorf bringt kein Verbesserungen.

Hat jemand ähnliche Erfahrung gemacht, evtl. sogar mit der Spender A7?
Habt ihr LS Empfehlungen? Ich tendiere sehr zu einer Vintage Look Box wie den JBL L100 oder einer Unison Research Max-1 aber bin mir eben nicht sicher, da ich ja nicht bei mir Probehören kann.
Eine Harbeth Super HL5 wäre auch cool, aber wohl nicht in den Tiefen viel besser?

Gibt es Erfahrungen und Empfehlungen, wo man gegen eine Aufwandsentschädigung LS bei sich zu Hause präsentiert bekommt?

Danke für Eure Hilfe, wäre super wenn ihr beim Thema bleibt... (wird eh nicht klappen ;()

xutl
Inventar

#2 erstellt: 09. Mrz 2021, 13:19

Doch, das geht.....
ICH gönne Dir Deine Kabel und Steckdosen

Vorschlag:
- Sub abklemmen
- neu einmessen
- testen
- berichten

Sind eigentlich die LS, also die Spender UND der Sub phasengleich angeschlossen?
HIER macht das nämlich wirklich Sinn, bzw. hat eine Auswirkung, wenn nicht

Derbystar74
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 09. Mrz 2021, 13:36

Hallo Xutl,
bezüglich der Phasengleichheit bin ich mir nicht sicher. Der Sub steht etwas abseits und hat ne separate Steckdose, da habe ich keine Phase gemessen.

Was aber in dem Zusammenhang natürlich noch wichtig ist:
Ich habe im Verstärker sowohl ein 2.1 Setup, als auch ein 2.0 Setup gespeichert und kann jederzeit ohne irgendwelche Frequenzübergänge nur die Spendor auswählen. Beides wurde einzeln eingemessen, obwohl ich aber immer im sogenannten Bypass Modus höre, wo keinerlei Korrekturen durch den AMP erfolgen. Auch im Parallelbetrieb mit dem Sub habe ich die Hauptlautsprecher so eingesetellt, dass Sie full range spielen und nicht nur oberhalb des high pass Filters.

xutl
Inventar

#4 erstellt: 09. Mrz 2021, 13:41

Derbystar74 (Beitrag #3) schrieb:

....bezüglich der Phasengleichheit bin ich mir nicht sicher. Der Sub steht etwas abseits und hat ne separate Steckdose, da habe ich keine Phase gemessen.....

Ich meine NICHT die Phasengleichheit der Stromversorgung 230V 50Hz.
DA ist das VÖLLIG humpe

ICH meinte die Anschlüsse des LS-Kabel.
Ist da + am amp auch wirklich an + am LS angschlossen?
Es macht durchaus Sinn auch mal die Superkabel hinsichtlich der Kennzeichnung der Anschlüsse zu überprüfen (Kurzschlußmessung mit Ohm-Meter):.

Also... die Anlage mal ohne Sub betreiben.

Derbystar74
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 09. Mrz 2021, 14:13

Hello again, ich habe die Anschlüsse alle zig mal überprüft.
Wenn auch nicht ausgemessen, so habe ich mal die Polungen an den LS vertauscht um zu sehen, ob dahingehend etwas nicht stimmt.

Ich hatte wie beschrieben auch eine separate LS-Einrichtung komplett ohne Sub gemacht. Es kann eigentlich ausgeschlossen werden,
dass hier irgendwas hinsichtlich der AMP-Einstellungen falsch läuft. Genug Power hat er auch und die Spendor haben einen ordentlichen Wirkungsgrad.

Auch wurde alles hinsichtlich Ankopplung/Entkopplung etc. (Spikes, Schieferplatten usw) ausprobiert.
Es ist als, würden die tiefen Frequenzen irgendwo in der Wand verschwinden.

Aber mal ehrlich, der Tieftöner geht in den Frequenzen theoretisch ordentlich runter, aber mit so einem 12cm Ding kann man auch keinen voluminösen
Rocksound erwarten, denke ich. Wenn dann noch eine schlechte Raumakustik dazu kommt, müssen einfach andere LS her.

Gruß
Derby

prengelmeister
Stammgast

#6 erstellt: 09. Mrz 2021, 20:33

Moin,
Wiedergabe von Rockmusik über englische "Tea Time" Boxen ist m.E. irgenwie am Ding vorbei.
Da hilft auch kein Sub, weil der interessierende Grundtonbereich von diesen 2- Weg Lautsprechern
einfach nicht mit angemessenem Pegel reproduziert werden kann.
Dein Ansatz mit den JBLs geht schon in die richtige Richtung, jedoch ich fürchte für die Raumgröße ist die
Membranfläche der Basstreiber von denen noch zu klein.

Gruß
harty

Reference_100_Mk_II
Inventar

#7 erstellt: 10. Mrz 2021, 11:18

+1

45m² mit zwei kleinen 18cm Tieftönerchen beschallen zu wollen ist eine recht, naja, abenteuerliche Idee...

Und ein 30cm Sub alleine, noch dazu ein ausgewiesener Heimkino-Sub, ist nicht unbedingt üppig bzw. nicht zwangsläufig für Rock geeignet.

Quetschi
Stammgast

#8 erstellt: 10. Mrz 2021, 12:22

Derbystar74 (Beitrag #5) schrieb:

Wenn auch nicht ausgemessen, so habe ich mal die Polungen an den LS vertauscht um zu sehen, ob dahingehend etwas nicht stimmt.

Was wohl gemeint war: Du solltest ggf. mal nur die Polung eines Lautpsrechers umdrehen um zu sehen ob die beiden evtl. gegenpolig angschlossen waren. Daraus würde ein sehr dünner Bass resultieren und der generelle Klang hat in dem Fall auch gerne etwas "seltsam hohl" klingendes ansich.

Prinzipbedingt können Lautsprecher mit kleinen Tief-Mitteltönern natürlich keinen Tiefbass in Partylautstärke wiedergeben. Aber wenn ich mir meine kleinen Neumann angucke: Da ist (fast) alles da, was Musik braucht, bei mir völlig ausreichender Lautstärke und mein Hörraum hat mit angrenzender Küche ca. 55qm.

Das andere sind natürlich oft Raummoden, die gerne auch mal in dem Bereich, der für die spürbaren Kicks verantwortlich ist, für Auslöschungen sorgen.

JeGo84
Stammgast

#9 erstellt: 10. Mrz 2021, 12:57

Naja die Raumgröße bei den LS und dem Sub? Und dann noch diese Art der Musik,.... das schreit förmlich nach was ganz anderem.

45m2 mit Satten Rock füllen?
Da würde ich tendenziell richtung Klipsch RF 7-III gehen, dazu 2 (oder gerne mehr) SVS SB2000.

Otis_Sloan
Inventar

#10 erstellt: 10. Mrz 2021, 14:00

Mach doch bitte mal ne Skizze vom Hörraum.
Fotos gehen auch.

[Beitrag von Otis_Sloan am 10. Mrz 2021, 14:00 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#11 erstellt: 11. Mrz 2021, 20:30

Hallo TE,

ich glaube eigentlich nicht das es an der LS/Subkonstellation liegt,
auch mit diesen eher kleineren Komponenten sollte bei normalen Lautstärken ein ordentlicher Sound mit Bass realisiert werden können.

Eventuell liegt der/die Hörplätze in der Raummitte, was für den Bassmangel sprechen würde.
Auch die Einmessung mit dem Lyngdorf führt eher zu einem freien, offenen und transparenten Klangbild,
als zu einem vollen Sound mit "Harman Kurve" mit Bassanhebung.

Will man der Sache auf den Grund gehen, Messequipment kaufen und schauen wo die Fehler liegen.
So etwas gibts mit der Software von REW kostenlos, das Mikro vom Lyngdorf falls kompatibel sollte für erste, grobe Messungen ausreichen,
für 120€ gibts das Umik 1 mit Kalibrierfile, falls man danach etwas genauer messen wollte. Gibt natürlich noch bessere Mikros, klar.

Gibts auch ähnlich im Komplettpaket besser erklärt finde ich, leichter händelbar:

https://www.xtzsound.eu/support/room-analyzer-ii-pro

So kann man messen ob der Lautsprecher und/oder der Raum das Problem darstellt, einfach was Sache ist.

VG

Derbystar74
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 11. Mrz 2021, 23:30

Danke für die Anregungen. Ich möchte noch einmal klarstellen, dass mit sub die Tiefen durchaus im Raum ordentlich sind. Nur Die Hauptlautsprecher sind alleine extrem dünn, ich wollte den sub lieber mit max. 40hz mitspielen lassen als wie jetzt als Tiefenlieferant mit 80hz.
Die fehlende Fülle, bspw. Bei Rockmusik wird denke ich alleine durch dessen Aufbau schon erklärt. Da habe ich mich einfach bei der Auswahl vertan.
Dennoch kann es nicht sein, dass die so undynamisch daherkommen.
Das Ausmessen wird wohl die beste Lösung sein, aber was würde ich mit dem Ergebnis anfangen?
Wir werden sehen, mein Fachhändler kann hoffentlich bald helfen, sofern er wieder aufmachen kann.

Schade, dass niemand aus eigenen Erfahrungen hinsjchtlich der Komponeneten berichten kann.
Ich werde mir über eine neue Amp LS Kombi Gedanken machen und dann aber ganz auf Nr. Sicher gehen.

Otis_Sloan
Inventar

#13 erstellt: 11. Mrz 2021, 23:59

Vielleicht liegt der dünne Bass der Boxen auch am Kennschalldruck. (Muss aber nicht sein)

Bei den Spendor A7 steht ein Wirkungsgrad von 88 dB.
Ich gehe davon aus, dass das der Kennschalldruck sein soll.

Gerade bei einem niedrigen Wert, ist häufig das erste Anzeichen ein dünner Bass.

prengelmeister
Stammgast

#14 erstellt: 12. Mrz 2021, 00:26

Moin,
ich gehe davon aus, dass der Lyngdorf bei der Einmessung zur Frequenzlinearisierung sein Aufgabe erfüllt.
Da aber die Spendor- Boxen durch den fehlenden Mitteltöner physikalisch nicht in der Lage sind,
überhaupt die Oberbass- Frequenzen pegelrichtig abzustrahlen, wird es wohl auf einen Boxentausch hinauslaufen.

Angebote anderer spleenigen Inselboxen jedweder Couleur würde ich beim Fachhändlerbesuch von Vorneherein
ausschließen, und auf Allrounder mit doppelten Basstreibern bestehen.
Der Lyngdorf wird es dann schon richten, wahrscheinlich auch ohne den Sub, der bei Stereo nur Störfeuer verbreitet.

Gruß
harty

Otis_Sloan
Inventar

#15 erstellt: 12. Mrz 2021, 01:35

prengelmeister (Beitrag #14) schrieb:

Da aber die Spendor- Boxen durch den fehlenden Mitteltöner physikalisch nicht in der Lage sind, überhaupt die Oberbass- Frequenzen pegelrichtig abzustrahlen, ....

Wie kommst du auf die Idee?

ehemals_Mwf
Inventar

#16 erstellt: 12. Mrz 2021, 01:49

Hi,

Otis_Sloan (Beitrag #13) schrieb:

... Bei den Spendor A7 steht ein Wirkungsgrad von 88 dB.
Ich gehe davon aus, dass das der Kennschalldruck sein soll.
Gerade bei einem niedrigen Wert, ist häufig das erste Anzeichen ein dünner Bass.

IMHO ist es genau umgekehrt,
und "echte" 87/88 dB sind für ein schmales System mit nur 1 TT und 8 Ohm -- Rmin 6.1 Ohm, das ist selten -- heutzutage schon recht viel.

Diesen Messungen zufolge

https://www.stereoph...speaker-measurements
wird die rel. hohe Empfindlichkeit im Grundtonbereich auch nicht gehalten. (*)
Von 100 - 1000 Hz fehlen breitbandig (!) mindestens 2 dB.

Da lässt sich die vom TE geschilderte dünne Klangbalance gut nachvollziehen, noch ganz unabhängig von Raum-akustischen Effekten.
Warum der Lyngdorf-Amp da nicht korrigierend eingreift bzw. das Ergebnis vom TE nicht genutzt wird ?

Ja, Allrounder mit Doppelbass-Bestückung -- wie von Prengelmeister vorgeschlagen -- sollten sich wesentlich besser machen.

Gruss,
Michael

-------------------------
(*) = Grundtonbereich /untere Mitten = da, wo sich bei Passiv-LS praktisch nichts ohne Absacken der Impedanz "mogeln" lässt,
wo sich schonungslos der echte Wirkungsgrad zeigt ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 12. Mrz 2021, 01:57 bearbeitet]

Otis_Sloan
Inventar

#17 erstellt: 12. Mrz 2021, 02:49

IMHO ist es genau umgekehrt, und "echte" 87/88 dB sind für ein schmales System mit nur 1 TT und 8 Ohm -- Rmin 6.1 Ohm, das ist selten -- heutzutage schon recht viel.

Die Klipsch R-610F (8 Ohm) hat einen 165mm Woofer und satte 94 dB @ 2.83V/1M

Prim2357
Inventar

#18 erstellt: 12. Mrz 2021, 06:41

Derbystar74 (Beitrag #12) schrieb:

Ich werde mir über eine neue Amp LS Kombi Gedanken machen und dann aber ganz auf Nr. Sicher gehen.

Ich würde wie gesagt zuerst dem Problem auf den Grund gehen, bevor ich mir das Nächste hinstelle, welches dann wieder mit denselben Problemen zu kämpfen hat.

Dies kann man aus Messungen ablesen, und dann entsprechende Gegenmaßnahmen treffen.

ehemals_Mwf
Inventar

#19 erstellt: 12. Mrz 2021, 10:31

Otis_Sloan (Beitrag #17) schrieb:

... Die Klipsch R-610F (8 Ohm) hat einen 165mm Woofer und satte 94 dB @ 2.83V/1M

Die "Mogeleien" von Klipsch bei der Angabe des Wirkungsgrades sind legendär.
Unter gleichen Bedingungen wie die Spendor wurde bei stereophile zuletzt die Klipsch RP 600 M getestet:

https://www.stereoph...speaker-measurements
Aus beworbenen 96 dB werden 89.6 dB, dazu kommt ein Impedanzminimum von 3.5 Ohm (*) wodurch weitere ca. 3 dB herbeigezaubert werden.

Zur im Vergleich zur Spendor A7 im Gehäusevolumen ca. 50% größeren R-610 F (breiter, tiefer) finde ich diesen Test:

https://www.hifitest...ipsch-r-610f_16935/4
Dort ergeben sich ca. 90 statt 94 dB, und die 3 dB für 4 statt 8 Ohm gehen davon sicher auch noch ab.
Also mehr als echte ca. 87 dB/W/m (4pi = Freifeld) sind auch bei Klipsch mit nur 1 TMT in typischen Wohnzimmer-LS nicht drin.

Aber ja, Klipsch-LS sind anders abgestimmt und zeigen i.d.R. keine Grundtonschwäche und wären damit für den TE eine Alternative.

Nur, es liegt nicht am Wirkungsgrad, sondern einer anderen Abstimmung.

Von der Physik her ist es bei Passiv-LS eindeutig so, dass geringer Wirkungsgrad
-- Mainstream sind heutzutage echte 82 - 85 dB/W/m --
bei gleicher Größe(**) Basstiefe und generell einen "fülligeren" Klang ermöglichen.
Es gibt eine feste gegenseitige Beziehung (Nullsummenspiel) zwischen Gehäusevolumen - Wirkungsgrad - untere Grenzfrequenz.

Und:
-- wir sprechen i.d.R. ja nicht vom Maximalpegel (Party, PA), wo ein hoher Wirkungsgrad unabdinglich und dann letztlich dein Argument zum Tragen kommt

,
sondern, wie ich auch den TE nach seiner Komponentenzusammenstellung einschätze,
über genussvolles, ziviles Hören @Home, wo i.d.R. auch für gehobene Pegel mehr als genug Verstärkerleistung zur Verfügung steht.

------------------------------
(*) = d.h. Nennimpedanz 4 statt 8 Ohm, folglich werden 2 statt 1 Watt bei 2.83 V~ "gezogen" = +3 dB

(**) = Gehäusevolumen, nicht Anzahl /-Abmessungen der TT

[Beitrag von ehemals_Mwf am 12. Mrz 2021, 14:23 bearbeitet]

Otis_Sloan
Inventar

#20 erstellt: 12. Mrz 2021, 14:29

@Mwf

Interessante Analysen. Gibt einem zu denken.

prengelmeister
Stammgast

#21 erstellt: 12. Mrz 2021, 14:39

@Otis_Sloan

Das ist keine Idee, das ist die harte Realität der Akustik!

Gruß
harty

Otis_Sloan
Inventar

#22 erstellt: 12. Mrz 2021, 17:14

Da aber die Spendor- Boxen durch den fehlenden Mitteltöner physikalisch nicht in der Lage sind, überhaupt die Oberbass- Frequenzen pegelrichtig abzustrahlen, ....

Das ist keine Idee, das ist die harte Realität der Akustik!

Kann man das irgendwo nachlesen?

Mir ist vor allem im Gedächtnis, dass 3-Wege Boxen im Impuls- und Phasen-Verhalten deutliche Nachteile aufweisen.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#23 erstellt: 12. Mrz 2021, 17:51

Schwamkrug & Römer: Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit
Jürg Jecklin: Theorie der Tontechnik
Leo Kirchner: Zeitrichtig, was ist das?

prengelmeister
Stammgast

#24 erstellt: 12. Mrz 2021, 19:49

@Reference_100_Mk_II:
Sehr gute Auswahl der Nachschlagewerke!
Ja der Jürg Jecklin mit seinem Jecklin Float Kopfhörer.
Fühle mich ins Akustiklabor während meiner Studienzeit zurückversetzt.

Aber irgendwie verlieren wir das Thema des Freds aus den Augen.

Gruß
harty

Otis_Sloan
Inventar