Meinungen zu Lautsprechern der absoluten Spitzenklasse gesucht!

Hi geniesser_1,

ich würde KH-Wiedergabe nicht mit LS-Wiedergabe vergleichen wollen, ich kann mir aber vorstellen, was du meinst.
Bei Geithain oder K+H könntest Du evtl. fündig werden. Ich erinnere mich an einen Thread vor Jahren, von einem eingefleischten Stax-Hörer, den kein Hifi-LS zum LS-Hören bringen konnte und der anschließend von MEG schwärmte

@Richrosc

Was Du an meinen Aussagen richtiggestellt hast und wie man mit Elektronik die Wiedergabe der Parsifal verändern oder gar verbessern kann, verstehe ich zwar nicht, ist aber auch egal

Grüße
martin

Unzweifelhaft ist ein Stax ein High-End-Kopfhörer. Unzweifelhaft schließt ein Kopfhörer Raumeinflüsse aus.

Ebenso unzweifelhaft hört man über Kopfhörer völlig anders als über Lautsprecher: IKL, Körperschallübertragung, Reflexionen, etc. Deshalb halte ich es für unmöglich dieses völlig andere Hörerlebnis zu benutzen um auf die Neutralität eines Lautsprechers zu schließen.

Falls irgend jemand behauptet, er erlebt (bei höheren Lautstärken, nicht bei Zimmerlautstärke) Musik über seine Ohren und nicht über den gesamten Körper - nun dann frage ich mich, wozu benutzt er dann Lautsprecher wie die 500, diesem Manne sollten Kopfhörer doch vollkommen ausreichen, oder zumindest kleine Kopflautsprecher?

Bei mir kommt das geile Gefühl (E-Bass, Schlagzeug, Große Pauke, Orgel) nie über Kopfhörer, deshalb habe ich auch keine höchstwertigen mehr. Ich höre hauptsächlich mit den Ohren, aber auch über Körperschall, und spüre insbesondere Bässe im gesamten Körper. Täte ich das nicht, so bräuchte ich zum "HiFi-Glücklichsein" keine Standboxen.

K+H baut seine Subwoofer bestimmt auch nicht, um tiefe Töne ausschließlich ohrengerecht rüberzubringen. Dazu braucht es keine solchen Monster.

Oliver

Hallo Oliver

da hast du mich mißverstanden...
Es ging mir lediglich darum einen objektiven Eindruck der KLANGFARBE zu gewinnen, nicht darum die Musik über den Körper zu spüren.

Ansonsten tut ein Shaker auch hervorragende Dienste
und... ich weiß einen kraftvollen sehr zu schätzen
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

das war mehr eine Antwort auf den Beitrag von Geniesser_1.

Ich habe Dich schon verstanden, nur ich traute mir persönlich nicht zu alles außer Klangfarbe im Gehirn auszublenden.

Einen Shaker brauche ich nicht, den habe ich im Konzert auch nicht. Aber ich höre halt gern "liveähnlich" also auch unter 100 Hz mit Druck. Dazu ist eine 901 oder 500 doch da?

Oliver

Hallo Reinhard,

das hat aber diesmal lange gedauert

ich höre ja schon wieder auf. Obwohl, wie könnte ich lobhudeln bei so viiieeeel audiophiler Musik. Aber gut, das Thema wurde schon zu arg strapaziert.

@Richrosc Was Du an meinen Aussagen richtiggestellt hast und wie man mit Elektronik die Wiedergabe der Parsifal verändern oder gar verbessern kann, verstehe ich zwar nicht, ist aber auch egal

@Martin. Dass Du das nicht verstehen kannst, verstehe ich mittlerweile sehr gut.

Viele Grüße - Richard

Hallo Reinhard, das war mehr eine Antwort auf den Beitrag von Geniesser_1. Ich habe Dich schon verstanden, nur ich traute mir persönlich nicht zu alles außer Klangfarbe im Gehirn auszublenden. Einen Shaker brauche ich nicht, den habe ich im Konzert auch nicht. Aber ich höre halt gern "liveähnlich" also auch unter 100 Hz mit Druck. Dazu ist eine 901 oder 500 doch da? Oliver

Hallo Oliver

ach so... dann hat sich das schon geklärt
Das mit dem Shaker war natürlich nicht wirklich ernst gemeint, obwohl das Feeling nicht so ganz ohne ist.
Natürlich ist eine 901 oder 500er auch dafür da laut und mit Druck zuhören, gar keine Frage

@Richard: bislang war der Thread ja wirklich bodenständig, wäre ja schön wenn wir dabei bleiben. Ich bemüh mich ja auch

Gruß
Reinhard

olibver67

"Ich habe Dich schon verstanden, nur ich traute mir persönlich nicht zu alles außer Klangfarbe im Gehirn auszublenden."

Ich habe nix gegen deine Art, Basss zu spueren.
Habe in den 70er Jahren genesis auf ihrer Tour "Lamb lies down on Broadway" live gesehen.
Kann mich noch gut daran erinnern, wie mich die tiefen, physisch spuerbaren Baesse in der Grugahalle damals beeindruckt haben (genesis waren wohl damals die ersten, die das gezielt auf hohem technischen und musikalischem Niveau durchexerziert haben).

Aber abgesehen von Orgel oder solchen seltenen Situationen ist es bei mir eher umgekehrt, glaube ich:
Ich "denke" ( = assoziiere) mir moeglicherweise eher die physische Komponente hinzu, ich weiss nicht recht....

Das erspart mr derzeit enorme Investitionen, die ich mir wohl erst in ein paar Jahren leisten kann.

Hallo Volkmar,

wenn Du willst, bemühe ich mich nach der High-End darum,das
Du bei Dir zuhause ein Paar ME 901k hören kannst.Viel
Spass weiterhin,beim testen.

Gruss


Claus

Hallo Volkmar

die Bilder für die Gitter hast du ja inzwischen. Heute haben wir bei einem Kunden die Installation einer weissen O500 vorgenommen. Sieht so aus:


Gruß
Reinhard

Hallo Claus,

vielen Dank. Ich habe Dir gerade eine Email geschickt.

Gruß V.

Hallo Reinhard,

ja, Danke für die Bilder.

Die weiße Version habe ich gestern abend das erste Mal auf der Homepage von K+H gesehen. Die war vor einigen Wochen, als ich das letzte Mal geschaut hatte, noch nicht da und viel mir natürlich sofort auf.

Wie ich höre, ist jede RAL Lackierung möglich und auch Klavierlack!

Auch kann man sie ohne die großen Bohrlöcher rechts und links bekommen.

Gruß V.

@ Hoerzone

sehe ich das richtig: eine Hoch- und Mitteltonkalotte?
Welchen Durchmesser haben denn die Chassis?

Hallo Geniesser,

da ich die Daten gerade vor mir habe:

25mm Titan Hochtonkalotte
75mm Gewebekalotte
305mm Konusdurchmesser Tieftöner

www.klein-hummel.de/produkte/o500c/html/o500c_g.htm

Gruß V.

Tag,

erlaubt zu sagen? - Test (was mit Recht Test genannt ist) der O 500 C, mit ausführlicher Diskussion des technischen Konzeptes sowie der Messverfahren und der Raumanpassungs-Effekte in der Ausgabe 11/2001 von Production Partner.

MfG
Albus

Hallo Albus,

hast Du vielleicht einen Link?

Gruß V.

Hallo Volkmar

Ja, das ist wohl auch die erste weisse die ich da verkauft hab :-)
wie schon gesagt, machbar ist vieles, man kann mit K+H schon reden.
Gruß
Reinhard

Hallo Volkmar

gibts nicht als Link, aber wenn du mir deine Adresse mailst steck ich dir einen Sonderdruck in die Post
Gruß
Reinhard

Tag Volkmar,

einen Link zur PP: www.production-partner.de

Dann Artikelsuche, das Stichwort O 500 C führt zum Heft, das man nachbestellen kann. Lohnend.

Freundliche Grüße!
Albus

Heft 11/2001, Seite 116 ff (wohl an die 20 Seiten zur Sache)

Hallo Albus,

was ist denn deren Fazit in Kurzform?

Gruß V.

Tag erneut,

die Summe ist von dieser Art: Es handelt sich um einen der technisch raffiniertesten Studiolautsprecher des Marktes, ein Spitzenprodukt; im Hörtest erwies sich der O 500 C als sehr analytisch, von großer Dynamik, ein völlig neutraler und verfärbungsfreier LS, Pegelprobleme gibt es mit diesem LS nicht mehr. Die Basswiedergabe ist exzellent, mit einer empfohlenen Raumanpassung kann in dieser Disziplin noch Perfektibilität gewonnen werden.

So sinngemäß.

MfG
Albus

Gerade ist mir ein Bild der Genelec 1037C erschienen.

Kann mir jemand sagen, wie die Frage nach der Henne und dem Ei in diesem Falle bzgl. der O500C aussieht?

MfG Stefan

Wie schlägt sich die O500C im Vergleich mit der ATC SCM 100 ASL PRO ?

MfG Stefan

Hallo Martin,
Vorab: Wenn Volkmar nach starkem Bemühen einen LS findet, der ihm zusagt, bedarf es keiner Begründung - mehr als glücklich sein, kann er mit keinem Modell.
In der Tat ist es nicht so einfach mit den Vorurteilen. Es gibt kein physikalisches Gesetz, wonach ein Hifi-LS anders klingen sollte als ein Studiogerät. Ferner gibt es keinen Grund, warum eine Klassikaufnahme besser oder " natürlicher " klingen sollte als irgendeine andere. Dabei stellt sich zunächst die Frage, wie Du überhaupt eingruppieren willst, denn ich nehme nicht an, dass Du Dich nur auf die Jahre 1770 bis 1830 beschränken möchtest. Aufgrund welcher physikalischer Grundsätze sollte eine Aufnahme eines Schumann - oder Chopinwerkes "natürlicher" als Keith Jarret oder Elton John klingen ?
Da wir bei Vorurteilen sind - wie wäre es denn damit: Die von Volkmar und seiner Partnerin bemängelte Langsamkeit und fehlende Lebendigkeit liegt natürlich darin begründet, dass die Klein und Hummel einen Bass aus einem weichen Membranmaterial hat ( Polypropylen ). Bei schnellen Bewegungen der Schwingspule kann wegen der mangelnden Steife am Übergang zum Schwingspulenhals eine Verformung stattfinden und die Membran kann dem Signal nicht entsprechend folgen. Und überhaupt: Eine träge Reflexabstimmung kann natürlich mit der Impulsivität der Signalverarbeitung der Mittel-/Hochtonhörner nicht mithalten. Und die Hörner erst ! Es ist ja allgemein bekannt, dass diese zu den horntypischen Signalveränderungen führen. Damit wäre leicht die Sterilität zu erklären und die verwendete Metallmembran im Hochtonbereich - wir wissen es ja alle - verursacht den klaren ( ist ja Metall )Sound.
Wenn jetzt K+H möglicherweise noch Ferrofluide im Luftspalt verwendet, welche die Schwingspulen dämpfen, haben wir endgültig mit "technischen Fakten" die Klangeigenschaften des LS erklärt.
Was übrigens die Verfäbungs- " Freiheit " betrifft, darf man daran erinnern, dass Menschen unter bestimmten Umständen Amplitudenunterschiede von 0,3 dB erkennen sollen, aber selbst nach den hier gerne angesprochen SSF - Grundsätzen Monitore Abweichungen von 2 dB besitzen dürfen. Hier von Neutralität der Wiedergabe zu sprechen, halte ich für mehr als gewagt, zumal von jeher auf rosa Terzrauschen abgestellt wird, weil dieses praxisbezogener ( übrigens kein Gesetz sondern eine Wertung )sein soll als Sinussignale, nebenbei aber den Vorteil der Kaschierung größerer Schwankungen bietet. Übrigens einer der Gründe, warum schon zu Zeiten der Einführung der Hifi-Norm dieses Messverfahren so beliebt war.
Was den Stereoeindruck letzlich mit ausmacht - die Transparenz - ist bis heute mit keinem Messverfahren korrekt zu beurteilen. Von daher erinnern die Versuche der " Messer ", mit simplen Methoden Objektives oder Neutraltät zu beschreiben, an Sportmediziner, die mit einem ungenauen Verfahren der Laktatwertmessung erklären wollen, warum jemand ein guter Fussballer ist oder nicht.

Hi wolfi,

mit Deiner Einleitung bin ich ja einverstanden -aber was willst Du damit sagen? Mir ist es doch egal, ob 'Studio' oder 'Hifi'. Es geht um gut oder schlecht. Und natürlich kann 'schlecht' nach Geschmack 'Gut' sein. Natürlich wird Volkmar sich den LS aussuchen, mit dem er am glücklichsten wird. Die Nivellierung, die O500C und die Parsifal würden auf einem Qualitätslevel spielen, ist aber einfach absurd. Und dagegen schreibe ich an.

Deine folgenden Vorurteile, warum die O500C lebloser wäre, sind natürlich falsch, was Dir sicherlich bewusst ist. Deshalb verstehe ich auch hier nicht, worauf Du hinaus willst?

Die SSF-Empfehlungen lassen mich auch mit ein paar offenen Fragen stehen. U.a., mit der von Dir aufgeworfenen. Dabei sollte man aber die Relation nicht aus dem Auge verlieren. Von einer Abweichung von 2 db ist eine Parsifal immer noch weit entfernt -und entsprechend klingt sie auch.

Was den Stereoeindruck letzlich mit ausmacht - die Transparenz - ist bis heute mit keinem Messverfahren korrekt zu beurteilen

Keine Ahnung, was hinter dieser Aussage steckt. Jedenfalls ist ein linearer Freifeldfrequenzgang und eine wie auch immer definierte Abstrahlung eine Mussbedingung für Transparenz. Die Parsifal hat beides nicht und klingt deshalb NICHT transparent, sondern modischem Hifi-Geschmack entsprechend dunkel und mulmig.

Grüße
martin

@wolfi

Die von Volkmar und seiner Partnerin bemängelte Langsamkeit und fehlende Lebendigkeit liegt natürlich darin begründet, dass die Klein und Hummel einen Bass aus einem weichen Membranmaterial hat ( Polypropylen ). Bei schnellen Bewegungen der Schwingspule kann wegen der mangelnden Steife am Übergang zum Schwingspulenhals eine Verformung stattfinden und die Membran kann dem Signal nicht entsprechend folgen. Und überhaupt: Eine träge Reflexabstimmung kann natürlich mit der Impulsivität der Signalverarbeitung der Mittel-/Hochtonhörner nicht mithalten. Und die Hörner erst ! Es ist ja allgemein bekannt, dass diese zu den horntypischen Signalveränderungen führen.

Also ich weiss nich recht, seit ich die 500 habe, weiss ich, was der Ausdruck "schneller Bass" bedeuten soll. Und wenn ich mir dann das Zerfallspektrum anschaue, weiss ich auch, warum der Bass, und überhaupt der ganze LS, so schnell ist.

Und wenn ich bei PHL nachschaue, scheint die Bassmembran nicht aus Polypropylen zu sein.

Und die Hörner scheinen eher unter der Bezeichnung Schallführung zu laufen, also nicht der Anpassung der akustischen Impedanz (oder wie immer der terminus technicus in diesem Kontext lauten mag) zu dienen. Die Schallführung soll einfach verhindern, dass ein scharfer Sprung im Abstrahlverhalten stattfindet, die Form wird teils empirisch ermittelt, teils berechnet, folgt also keiner der klassischen Horn-Gleichungen.


Grüsse

Klaus

Hallo Wolfi,

ich finde es sehr gut, daß Du bei dem folgenden Abschnitt "technische Fakten" in Anführungszeichen gesetzt hast, denn was Du hier schilderst, sind alles andere als Fakten, sondern, wie Du selbst schreibst, Vorurteile. Im Detail:

"...dass die Klein und Hummel einen Bass aus einem weichen Membranmaterial hat ( Polypropylen )"

Es findet eine Pappmembrane Verwendung, nicht Polypropylen. Außerdem müßtest Du anhand des akustischen Outputs das von Dir beschriebene Phänomen sichtbar machen. Solange das Verhalten des Strahlers als Funktion der Beschleunigung konstant ist, spielt es absolut keine Rolle. Es wäre also empfohlen, z.B. Kompression zu messen und zu zeigen, daß die gemessene Kompression über der Hörschwelle liegt.

"Und überhaupt: Eine träge Reflexabstimmung kann natürlich mit der Impulsivität der Signalverarbeitung der Mittel-/Hochtonhörner nicht mithalten."

Deswegen findet ja eine digitale Gruppenlaufzeitentzerrung Anwendung. Damit ist die "Trägheit" der Reflexabstimmung beseitigt.

"Und die Hörner erst ! Es ist ja allgemein bekannt, dass diese zu den horntypischen Signalveränderungen führen."

Welche Signalveränderungen? Bitte mit Messungen untermauern. Wenn Du z.B. Resonanzen im Horn zeigen kannst und gleichzeitig zeigen kannst, daß die resultierenden Laufzeitverzerrungen über der Hörschwelle liegen, wohlan!

"und die verwendete Metallmembran im Hochtonbereich - wir wissen es ja alle - verursacht den klaren ( ist ja Metall )Sound."

Weichmembranen klingen weich und Metallmembranen klingen metallisch - ein naives Vorurteil, aus Unkenntnis geboren. Könntest Du stattdessen freundlicherweise die Differenztonverzerrungen nachweisen, die bei Metallmembranen aus der Überhöhung außerhalb des Hörbereiches im Hörbereich entstehen können?

"Wenn jetzt K+H möglicherweise noch Ferrofluide im Luftspalt verwendet, welche die Schwingspulen dämpfen, haben wir endgültig mit "technischen Fakten" die Klangeigenschaften des LS erklärt."

Ich sehe mehr Vorteile als Nachteile von Ferrofluid gegenüber anderen fluiden Medien (z.B. Luft) im Luftspalt. Ferrofluid führt einerseits zu einer Senkung von Kennempfindlichkeit und/oder Bandbreite. Die elektrische Belastbarkeit wird andererseits jedoch erhöht, so daß die Nachteile mehr als aufgeholt werden.

Ich bin mir bei Deinem Beitrag leider nicht ganz sicher, ob Du die nachrichtentechnisch durchweg nicht haltbaren Aussagen als "technische Fakten" betrachten willst, oder nicht. Du hast eigentlich bloß noch vergessen, daß sich die hohen Frequenzen kaum unbeschadet durch die Abdeckblende vor dem Hochtöner quälen können Ohne Abdeckblende klingen hohe Frequenzen bekanntlich gleich viel freier

Es geht bei der Bewertung eines LS nicht um "Ferrofluid", "Polypropylen", "Metallmembran", "Horn", "Reflexgehäuse", sondern um Freifeld-Amplitudenfrequenzgang, Diffusfeld-Amplitudenfrequenzgang, Bündelungsmaß, Phasenfrequenzgang, Gruppenlaufzeitverzerrungen, Dynamikkompression, harmonische Verzerrungen (Klirr), nichtharmonische Verzerrungen (IM, Differenztonverzerrungen, Doppler-Verzerrungen),.....

Gruß

Andreas

Hallo martin,
ganz einfach zum Thema Vorurteil: Nach Deiner Aussage spielen die beiden Produkte nicht auf einem Level. Um aber ein Level festzulegen, bedarf es akzeptierer Rahmenbedingungen und Regeln, die dieses Level hinreichend nachvollziehbar und allgemein gültig beschreiben. Diese gibt es nicht. Damit ist die Einstufung völlig willkürlich und wertlos - statt ein Urteil ein Vorurteil eben.
Zum Thema Transparenz: Das es so etwas gibt, dürfte akzeptiert sein. Schon bei der Einführung der Hifi-Norm war dieses Kriterium bekannt und stand in der Diskussion der beteiligten Fachleute, bei Interesse einfach mal die Beiträge zur damalige Diskussion nachlesen - Funktechnik, Funkschau etc. 1966/67. Es gelang (neben anderen Punkten ) nicht, dies in objetiven und messbaren Verfahren zu erfassen. Bei Beurteilungen nach Normen findet man ( z.B. bei Warentest ) dann so seltsame Aussagen wie " etwas transparent". Auch bei neueren Normen ist mir keine anerkannte Festlegung bekannt,obwohl man mit dem Klarheitsmaß möglicherweise einen Ansatz hätte.
Kernaussage: Messen kann man vieles, solange aber die Messungen keine sichere Aussage über das zu Beschreibende erlauben ( deshalb das Fussballerbeispiel ) sind sie weitgehend irrelevant.

Hi wolfi,

ganz einfach zum Thema Vorurteil: Nach Deiner Aussage spielen die beiden Produkte nicht auf einem Level. Um aber ein Level festzulegen, bedarf es akzeptierer Rahmenbedingungen und Regeln, die dieses Level hinreichend nachvollziehbar und allgemein gültig beschreiben. Diese gibt es nicht. Damit ist die Einstufung völlig willkürlich und wertlos - statt ein Urteil ein Vorurteil eben.

Sorry, jetzt wird es wirklich lächerlich.

Grüße
martin

Tag,

jenseits von 'Volkmar', aber zur Sache und Suche nach LS der absoluten Spitzenklasse darf man sagen, erinnern:
1. Es gibt keinen Evaluations-Standard für Lautsprecher, gerade auch nicht gemäß IRT-Veröffentlichung (Fundstelle werde ich noch raussuchen).
2. Studio- oder RF/TV-Organisationen erstellen sich für je Auswahlzwecke im Einzelfall gemeinte Kriterien-Kataloge. Diese Kriterien-Kataloge, 6 - 10 - 24 Merkmale, werden in mehr oder weniger improvisierten Verfahren abgearbeitet. Es sind im Einzelfall einer Anschaffung typisch mehrere Personen an der Entscheidung beteiligt. Auch ökonomische Parameter bestimmen die Ankaufsentscheidung.
Folglich ist es nicht überraschend:
3. Wählt der WDR 3 Produkte von K + H, der SWF von Geithain (RL 901), wählt TV4, Stockholm, Genelec (1038A), macht PP einen Hörvergleich mit soundsovielen Monitoren, setzt 10 Merkmale, kommt mit Genelec auf dem Spitzenplatz heraus, macht Genelec Fortschritte im Lautsprecherprodukt geltend, löst die 1029, 1030, 1031 ab durch 8030, 8040, 8050 - die Ratio ist nicht auf einen Katalog festgelegt (nicht auf eine Produkt-Variante). Das Sieger-Produkt hier fällt dort und anderswo durch.

Gegen eine vermeintlich vernünftige Verengung der Perspektive habe ich was: Es gibt keinen stehenden Entscheidungskatalog.

MfG
Albus

Nachsatz: Der Rationalist erstellt sich zuerst seinen Katalog der Entscheidungs-Kriterien (schon dazu kann eine Anschauung der Objekte nützlich sein), dann machte er sich an das Verfahren der Evaluation. - Der Irrationalist hält alles Problematische für ausgemacht, er weiß ja genauestens Bescheid, und greift zu.
A.

Hallo Leute,

ich habe in der Zwischenzeit neben den Beitägen hier auch einige Emails mit Hinweisen bekommen und auch einige nette Telefonate geführt. Vielen Dank dafür.

Erfreulicherweise werde ich beide Lautsprecher jetzt doch noch bis Montag bei mir haben, so daß der Vergleich ncoh weitergehen kann. (Großes Lob an die beiden Händler!). Ich freue mich schon darauf, heute abend nach 3 Tagen die LS wieder hören zu können.

In der Zwischenzeit hatte ich auch ein Telefonat mit dem freundlichen Herrn von K+H, der die Einmessungen vornimmt.
In meinen Worten: Es werden die gröbsten Fehler des Raumes, insbesondere im Bass-Bereich korrigiert. Im Hoch- und Mitteltonbereich dagegen findet kaum eine Korrektur statt. Interessant auch der Hinweis, daß dort eine Korrektur wenig sinnvoll ist, da sonst der Hörbereich zu klein (und z.B. praktisch keine Kopfbewegungen mehr möglich seien).
In Summe werden die Nachteile des Raumes in Teilen durch andere Kompromisse (Direkt- vs. Diffusschall) kompensiert.
Die K+H sind übrigens so konzipiert, daß sie genau auf den Hörplatz ausgerichtet werden (und so stehen sie auch bei mir).

Gruß V.

Hallo Albus,

verstehe ich das jetzt richtig, dass es gar keine einheitlich global anerkannte Richtlinie* gibt, die beschreibt wie der Schall aus den Lautsprechern zu kommen hat.

Und noch schlimmer, dass sogar die verschiedenen Richtlinien dazu führen können dass bei A der eine LS hinsichtlich der richtigen Schallverbreitung als korrekt eingestuft wird und bei B durchfallen würde??

Wenn das so wäre, dann wäre Wolfi´s Post hinsichtlich der "akzeptierten Rahmenbedingungen und Regeln" gar nicht verkehrt, sondern korrekt.

Viele Grüße - Richard


* wobei schon eine Richtlinie mehr oder weniger viel Spielraum in den Parametern läßt.

Hi!
Auffällig ist bei dem Vergleichstest allerdings:
Die O500C sind nicht optimal positioniert,
sie sind nicht auf den Raum eingemessen.
Das erübrigt die Mär vom richtigen Vergleich....
Preis/Leistungsmäßig sind die K+H ja doch viel besser:
Endstufen,Wandler,Raumanpassung; alles schon dabei,kein VV unbedingt nötig,bei Umzug im Nu wieder toller Klang durch Einmessung.....Bass optimal anpassbar,versuch das mal bei einer Passiven...

Hallo zusammen..

Ich habe diese ganze Diskussion sehr Interessiert mitverfolgt und komme zu dem Eindruck das es wieder mal nur darum geht den jeweils anderen von seinem eigenen"Lieblingslautsprecher" zu Überzeugen.Wäre es eigentlich nicht besser auch mal weiterzudenken wie man vorhandenes..wenn jeder seinen "Liebling"gefunden hat...
optimieren könnte..anstatt jedem seinen eigenen "Stempel" aufzudrücken??....z.B.die Grundsatzfrage Aktiv/passiv..??

Gruß Micha

Bevor ich mich nun auf den Weg zur HighEnd mache:
lassen wir doch einfach ein bisschen Luft aus der Diskussion. Volkmar hat heute mit Herrn Wolff schon mal telefoniert und sicherlich alle nötigen Fragen beantwortet bekommen.
Es geht doch nicht mehr um Unzulänglichkeiten und wie ist die richtige Einstufung, oder?
Wenn Wolfi eine O500 schon mal gehört hat, dann weiss er unabhängig von Interpretationen das er mit seinen Aussagen falsch liegt.
Volkmar wird weiterhin testen können, und wenn jemand auf der High End ist und Interesse hat mal eine Geithain oder O500 zu hören, der soll einfach bei mir am Sony Stand vorbeischauen, wir machen Abends nach Bedarf gern ein paar Hörsessions.

Gruß
Reinhard

Hallo Sven,

ich habe geschrieben, daß beide LS nicht optimal postiert sind. Optimal wäre es, wenn nur ein Paar im Raum wäre und das an der richtigen Stelle. So beeinflussen sich beide gegenseitig, die eine Hummel steht zu nah an der Wand, die Parsifal zu eng aneinander. In Summe hat eher die Parsifal die größeren Nachteile.

Aber: so schlecht stehen sie auch wieder nicht, daß sie nicht klingen würden. Es soll eher sagen: es ist bei beiden noch etwas heraus zu holen - wieviel genau jeweils kann ich nicht sagen.

Zu den Kosten: weißt Du das das Einmessen ca. 2.000¤ kostet? Ich betrachte es als sehr kostspieliges 'Sahnehäubchen' (wobei der Betrag durch Anreise und Arbeitslohn vermutlich gerechtfertigt wäre).

Die Hummel müssen so, ohne Einmessen überzeugen - und sie tun es. Und wie ich geschrieben habe, ist der Vorteil des Einmessens begrenzt.

Bzgl. Preis/Leistung magst Du prinzipell recht haben - wenn bei mir kein Equipment herumstünde was ich bei meiner Entscheidungsfindung berücksichtigen muß. Dies mag bei einem anderen anders sein.
Ich jedenfalls muß in der Kaufentscheidung berücksichtigen, daß ich einen 9 Monate jungen, 9.500¤ teuren Vollverstärker habe, den ich nun nicht mehr brauche und mit Verlust verkaufen müßte. Ggf. brauche ich statt dessen einen neuen Vorverstärker.
Die Anzahl der eingebauten Endstufen und der eingebaute Wandler ist mir mir im Sinne Preis/Leistung egal bzw. spielt keine Rolle. Egal im Sinne: ich vergleiche das Ergebnis im Klang, nicht z.B. die Anzahl der Endstufen ich kaufen würde (was hab ich davon?).

Gruß V.

Tag erneut,

Richard, es gibt keinen Standard für die Bewertung von Lautsprechern (es gibt reichlich Untersuchungen, verschiedene Empfehlungen, Pflichtenhefte verschiedener Organsiationen). - Produkte werden fallweise im Lichte von Untersuchungen, Empfehlungen, Pflichtenheften und eigenen Überlegungen betrachtet: technisch, als Konstruktion, wie akustisch und ökonomisch als Produktionsmittel (Regie- oder Studio-Monitor) und klangästhetisch als Gestaltunginstrument.

Wenn der SWF für die Gelegenheit einer Auswahl von Studio-Lautsprechern also 24 Kriterien erstellt und im Verfahren auf 6 Produkte verschiedener Hersteller anwendet, dann kommt heraus, Produkt A (Geithain) dominiert bei 18 Merkmalen (von 24), kommt 3 mal auf Platz 2, dazu 3 mal auf Platz drei. Ein Produkt B, Spitzenreiter beim WDR, kommt aber nur auf Platz 'fernerliefen'. Wie das? Antwort: Der WDR hat einen anderen Entscheidungs-Katalog. Andere, Studio-Unternehmungen, halten sich überhaupt nicht an die Mainstream-Hersteller, sondern beauftragen Manufakturisten mit ganz besonderen Vier-Wege-Konstruktionen. - Die Entscheidungen sind aber jeweils rationale Entscheidungen.


MfG
Albus

Hallo Albus,

danke für deine erneute Antwort. Also, ist es doch Geschmackssache und bei den Profils eben Pflichtenheftsache. Dann kommt es nur noch darauf an welche Pflichten grad im Heft stehen.

Und ich hätte mich jetzt schon beinahe von Martin überzeugen lassen, dass es nur eine übergeordnete Richtlinie gibt, an der sich z.B. alle LS richten müssen.

Und ferner, welcher LS diese eine übergeordnete Richtlinie nicht erreicht ist ein Hallsoßenwerfer. Dabei gibt es viele gleichrangige, aber unterschiedliche Richtlinien. Wer hätte das gedacht???

Ich kenne die Parsifal nicht, aber dass sie laut Martin, meilenweit entfernt von +-2DB im Frequenzgang liegen soll überrascht mich doch sehr. So groß habe ich die Unterschiede aus Volkmar ausgezeichneten Berichten gar nicht gesehen.

Viele Grüße - Richard

@Richard:

Ich erlaube mir, die besonders wichtigen Passagen von Albus´ Beitrag zu zitieren:

....Die Entscheidungen sind aber jeweils rationale Entscheidungen.

Nachsatz: Der Rationalist erstellt sich zuerst seinen Katalog der Entscheidungs-Kriterien (schon dazu kann eine Anschauung der Objekte nützlich sein), dann machte er sich an das Verfahren der Evaluation. - Der Irrationalist hält alles Problematische für ausgemacht, er weiß ja genauestens Bescheid, und greift zu.

Bei aller Diskussionswürdigkeit der technischen Parameter des Objekts, beschreibt Albus hier den prinzipiellen Unterschied (Auf den kommts an!) bei der Auswahl der Abhöranlage.

Ein jeder möge sich hierzu seine eigenen Gedanken machen...

Gruß, Uwe

Hallo Richard,

Falls es hier eine Frage zu dem Frequenzgang der Parsifal gibt:

laut Verity Audio von 25Hz-30kz +- 3db

Gruß V.

PS. Hier der Link, wenn es interessiert - und das Auge hört mit ;-)

www.verityaudio.com/ver01.html

Hi,

soll man den Angaben glauben? Wenn ja: 25 Hz untere Eckfrequenz mit einem 20cm Passivwooferkabinett?
Gegen den bei K+H eingesetztem 30cm PA-Treiber FIR-Filter entzerrt muss das ja ein wahres Kopf-an-Kopf-Rennen sein
UUUAAAAHHHH

Mal den Frequenzgang in der AUDIOphile betrachten: typ. Hifi oder wie beim Übrerraschungsei: Bassanhebung, Grundtonsenke und Brillianzbetonung in einem. Gutmütig sagen wir mal ein 7db Korridor auf Achse
Und der Abfall um 15 db(!) bei 5 kHz/30°, auch hier fast optimaler Übergang zum Hochtöner wie bei der K+H. Ein spannendes Rennen Mi meinen bescheidenen Kenntnissen behaupte ich, den MT bis 5 kHz laufen zu lassen, ist krank.

Vielleicht findet sich ja ein Pflichtenheft mit solchen Anforderungen wie der Parsifal. Radio Eriwan oder so...

Grüße
martin

P.S. Ich habe die Parsifal mehrmals gehört, die kleinere Fidelio selbst besessen. Nachdem ich die O500 gehört habe, kann ich nicht nachvollziehen, wie 2 so diametral unterschiedl. LS nach einer Selektion übrigbleiben.

noch einige Anmerkungen:

Der Text von SSF-01 wurde zu 100% von der AES übernommen und hat daher internationale Gültigkeit.

Allgemein ist ein Lautsprecher mit so geringen linearen und nichtlinearen Verzerrungen zu fordern, daß diese unterhalb der Hörschwelle liegen.

Was bezüglich der elektroakustischen Daten eines Lautsprechers definiert werden muß, also nicht rein technisch zu klären ist, ist v.a. die Richtcharakteristik (und ggf. die Wellenfeldgeometrie***). Bei den restlichen Daten ist kein Spielraum für eine Diskussion, da sie physikalisch unter Zuhilfenahme der Psychoakustik zu klären sind.
Was weiters am Gesamtsystem "Mehrkanalstereophonie" definiert werden muß, ist die Lautsprecheraufstellung und Hörplatzposition (gleichseitiges Dreieck......)

Um die erforderliche Richtcharakteristik zu klären:
Neutrale Wiedergabe kommt bezüglich der subjektiven Parameter (v.a. Klangfarbe und Phantomschallquellenbildung) Freifeld-Bedingungen nahe. Das ist konsequent, wenn man davon ausgeht, daß nur das hörbar sein soll, was auf dem Medium tatsächlich gespeichert ist.
Wer einen reflektionsarmen Raum hat, braucht sich hier also keine Gedanken zu machen, beim wem das nicht gegeben ist, der muß mit raumakustischen Maßnahmen und Richtcharakteristik des LS kämpfen, bis er sich dem hinreichend angenähert hat. Dies bedeutet v.a. eine Unterdrückung diskreter Reflektionen um 15...20dB gegenüber dem Direktschall.

Bei der Frage, wie das geschen soll, gibt es deutliche Auffassungs-Unterschiede. Das IRT forderte z.B. früher "für eine natürliche Wahrnehmung des diffusen Schallfeldes" ein zwischen 250Hz und 10kHz um 4dB steigendes Bündelungsmaß. Diese Forderung ist technisch nicht begründbar, weshalb ich sie auch ablehne, inzwischen ist sie auch fallengelassen worden. Nur ein LS mit frequenzneutralem Bündelungsmaß gibt in einem Raum mit frequenzneutraler Nachhallzeit ein ungefärbtes Diffusfeld.

Um das nochmal klarer zusammenzufassen:

(1) Es gibt Parameter, die nach physikalischen Kriterien eindeutig zu evaluieren sind. Dieses betrifft die meisten elektroakustischen Daten eines Lautsprechers.

(2) Es gibt Parameter, die nicht nach eindeutigen physikalischen Kriterien festzulgen sind, dazu zählt v.a. die Richtcharakteristik. Man kann einen idealen Lautsprecher sowohl in Kugelcharakteristik, Achtercharakteristik, Nierencharakteristik, Keulencharakteristik.... ausführen. Hierfür wird eine Definition benötigt, was der ideale Lautsprecher sei. Unter Freifeld-Bedingungen ist die Richtcharakterstik eines Lautsprechers irrelevant. Freifeld-Bedingungen sind zudem der Maßstab neutraler Wiedergabe, weil nur so sichergestellt ist, daß ausschließlich zu hören ist, was auf dem Medium gespeichert wurde.
Die Richtcharakteristik sollte daher so ausgelegt werden, daß die Interaktion des Lautsprechers mit dem gegebenen Hörraum bezüglich der wichtigsten subjektiven Kriterien unter der Hörschwelle bleibt.
Alle Methoden, diese Interaktion "subjektiv angenehmer" zu gestalten, stellen eine Entfernung von idealer Wiedergabe dar.

Gruß

Andreas

*** In der Frage nach der Wellenfeldgeometrie steckt folgendes Problem: Wenn wir einen von linearen und nichtlinearen Verzerrungen freien Lautsprecher unter Freifeldbedingungen in der definierten Anordnung von Hörplatz und Lautsprechern vorliegen haben, kann es z.B. sowohl ein Kugelstrahler 0. Ordnung sein, oder auch ein Lautsprecher, der eine ebene Wellenfront erzeugt (z.B. Flächenstrahler).

Wenn wir uns auf den Strahler 0. Ordnung beschränken, ist das die Frage nach der Hörentfernung. Bei einer unendlich großen Entfernung des Hörplatzes zum LS ist das Wellenfeld nicht mehr gekrümmt, bei nicht unendlichen Entfernungen treten abstandabhängige Krümmungsradien auf.
Hier müßte man entweder einen Krümmungsradius definieren, oder als Sonderform davon eine ungekrümmte, ebene Wellenfront fordern. Eigenartigerweise findet sich wenig Literatur zu diesem Thema.

Tag,

aber A.H.?

"... von der AES übernommen und hat daher internationale Gültigkeit" - eine Geltung, für deren Geltungsmacht einer aber einen Eddi Constantine alias Lemmy Caution vom FBI benötigte. - Kommentar überflüssig. Es gibt keinen Evaluations-Standard.

MfG
Albus

NS: Lemmy Caution, eine Filmfigur, vom FBI, die überall in der Welt zuschlägt: Format ist "Blondinen, Eddie und blaue Bohnen". Spätvorstellung 23.45 Uhr.

Hallo Albus,

wie ich hoffte dargelegt zu haben, braucht man auch gar keinen Evaluations-Standard. Mit dem idealen Lautsprecher ist es, wie mit dem idealen Gas......

Gruß

Andreas

P.S. ich habe keinen Fernseher

Tag erneut,

Lemmy Caution ist eine Filmfigur der 60er Jahre. Eddie Constantine verkörperte den FBI-Mann durchschlagend. Zuletzt drehte Constantine mit Werner Fassbinder.

Gas? daher die zugehörigen Brown'schen Bewegungen (Karambolagen ohne Distanzgewinn). Also doch, wie bei Lemmy Caution (die Filme beginnen stets mit Karambolagen von Fäusten und ...).

Freundliche Grüße!
Albus

Hallo,
liegt es am Wetter, dass es trotz der Formulierung und der Ausrufungszeichen nicht gelingt, die Ironie deutlich zu machen?
Nun gut ! Die LS sehen nach Horn aus, sie haben die Eigenschaften von Horn, der Hersteller beschreibt sie im Ausschreibungstext als Horn und schließlich auf seinen Internetseiten als Horn, Klaus. R. Schön, dass wir hier die Spezialisten haben, die uns und den Hersteller aufklären, dass es sich nicht um ein Horn handelt. Was AH. und die Messungen angeht, kann man auch noch zahlreiche andere Dinge messen, z.B. Kantenlänge, Rechteckwiedergabe ( ich weiß - ist momentan verpönt, natürliche Einschwingvorgänge Verdeckung )etc. Was Fluide angeht - ohne hier ein neues Thema aufzumachen - habe ich in der Tat die Erfahrung gemacht, dass bei jeweils entsprechenden Exemplaren diejenigen, die keines aufwiesen, detailreicher klangen. Da bei Fehlen des Fluides aber auch Parameter sich ändern, deren Auswirkungen sich nicht unmittelbar erschliessen, lohnt hier eine Diskussion nicht. Nachdem allerdings vor ca. 15 Jahren das erste defekte Dutzend auf dem Tisch lag ( Hersteller von A bis V ), halte ich ihren Einsatz für nicht mehr angezeigt. Erfreulicherweise scheinen auch manche Hersteller dem Rechnung zu tragen. Bei ohnehin aufwändigeren und anfälligeren Aktivboxen spielt dieser Aspekt möglicherweise eine untergeordnete Rolle.
Was die immer wieder beschworene Hörschwelle angeht, sehe ich nach wie vor den Widerspruch u.a. bei dem einfachen Kriterium Frequengang (wie bereits oben dargelegt): Selbst die beliebten SSF-Angaben lassen +/- 2 dB zu, die Hörschwelle liegt aber bei ca. 0,3. Egal auf welchem Medium gespeichert wurde ( Festplatte, Band, Scheibe ), wohl nur eine Minderheit der Tonmeister hat eine geeignete Körperöffnung, um dieses Medium unmittelbar einzuführen und die dort gespeicherten Informationen zu genießen und sie zu bearbeiten. Die überwiegende Mehrzahl benötigt zwangsläufig einen Wandler, der u.a. diese über der Hörschwelle liegenden Fehler aufweist und somit verfälscht und verfärbt. Von einem "neutralen Original" kann nicht die Rede sein.
Letzten Endes lässt sich die ganze Diskussion auf eine Fragestellung reduzieren: Können Messdaten die Eigenschaften des Gegenstandes hinreichend beschreiben oder nicht ? Wenn sie es nicht können und ohnehin subjektive Tests erfolgen müssen, sind diese Messwerte ebenso sinnvoll wie die bereits angesprochenen Laktatuntersuchung bei Fussballern oder Schachspielern. Sind - wie bereits in einem anderen Thema dargestellt - selbst nach dem SSF ( 2.2.2.) " die endgültige Auswahl und Entscheidung aufgrund eingehender subjektiver Tests ... zu treffen," spricht wenig dafür, diesen Messwerten größere Bedeutung beizumessen.
Natürlich ist es jedem unbenommen, das Ganze gegenteilig zu sehen und sich eher als " Messer " denn als Hörer zu verstehen.

Hallo wolfi,

ich hoffe, Du weißt, daß die Messung der Rechteckwiedergabe redundant zur Messung des komplexen Frequenzganges (Amplitude und Phase) ist. Aus dem komplexen Frequenzgang läßt sich die Rechteckwiedergabe schlicht errechnen.

Und wenn Dir die Hochtöner ohne FFL "detailreicher" schienen, stellt sich immer noch die Frage, ob diese Details Artefakte sind, oder nicht. Wenn man die Wiedergabe mit einer zarten Dosis Oberwellen (Klirr) würzt, klingt es auch "detailreicher" Nicht umsonst sehe ich die subjektive Evaluation von Lautsprechern äußerst kritisch.

Deine abschließende Frage: "Können Messdaten die Eigenschaften des Gegenstandes hinreichend beschreiben oder nicht ?" Ist selbstverständlich mit einem eindeutigen Ja zu beantworten. Alles, was hörbar ist, ist meßbar. Nicht aber umgekehrt.....

Gruß

Andreas

Hallo AH.,
ohne - wie bereits gesagt - ein neues Thema aufzumachen, die entsprechenden Chassis wurden natürlich hinsichtlich der üblichen Kriterien ( Frequenzgang, Klirr etc. ) überprüft.Daraus ließ sich der Klangeindruck nicht hinreichend ableiten. Zum nächsten Punkt: Klares Nein. Offensichtlich ist dies sogar die Mehrheitsmeinung, sonst würden wohl keine aufwändigen Hörtests mehr vom SSF oder Warentest etc. angeraten bzw. durchgeführt sondern nur noch Messungen.

Hallo AH,

Alles, was hörbar ist, ist meßbar. Nicht aber umgekehrt..... Gruß Andreas

messen kann man schon alles, aber aus diesen Meßschrieben genau herzuleiten wie und wo man den Schall genau hört, dass ist derzeit nicht möglich!

Viele Grüße - Richard

Hallo wolfi,

es ist immer die Frage, ob man genau genug hinschaut. G. Nubert berichtet ja darüber, daß mit FFL ausgerüstete Hochtöner zunächst in höherem Maß breitbandige Geräusche machten, da die Luft nicht durch den Luftspalt entweichen konnte.
Breitbandige Geräusche sind "gemein", da die Hörschwellen ganz extrem niedrig liegen. Das klassische Beispiel ist eine kratzende Schwingspule. Die Hörschwelle für Geräusche liegt noch weitaus niedriger, als für nichtharmonische Verzerrungen
Ich für meinen Teil verwende immer noch gerne KO10 oder WA10, die, wenn ihre thermische Belastung durch geeignete Maßnahmen (hohe Filterordnungen) gering gehalten wird, auch ohne FFL ganz hervorragende Hochtöner sind

Da es den perfekten Lautsprecher bisher nicht gibt und wohl auch in absehbarer Zeit nicht geben wird, hat die subjektive Evaluation ihre Berechtigung, denn ein Verfahren zu finden, die einzelnen Mängel heutiger LS gegeneinander abzuwägen, ist nicht ganz einfach - obwohl an solchen Algorithmen seit längerer Zeit gearbeitet wird: http://www.peaq.org/
Die subjektive Evaluation birgt jedoch auch große Risiken, da das Gehör eben kein Meßinstrument ist und Wiedergabefehler oft positiv bewertet werden.

Gruß

Andreas